原帖由 东皇太一 于 2008-5-23 23:45 发表


护叔曾经曰过:


一题各表就是护叔的策略.
啊呀, 又被我们识破了

东皇,你挑拨我和老大关系的阴谋诡计被我识破了。
我这不是什么一题各表,因为我和老大的讨论与其他的各种不同目的的争论不同,
我们的目的是一致的,只不过每个人对这个过程的看法有所差别,
所以我们并不要去争论出谁错了,而是要去讨论应该如何更正确一些。
所以我们的讨论中,彼此互相同意的观点一般就默认了,剩下的就是将彼此还没有达成一致的观点表述得更清楚一些,让对方更容易理解,因此最后达成新的一致。
以后越来越理解,越来越一致,然后结论就是,我们都是很正确。
这假如要是互相拍砖的话,其实更容易一些。
男人四十一枝花,长得不像刘德华
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原帖由 先薇之风 于 2008-5-24 09:28 发表

哥城的人民监督你

为什么你们对自己那么宽,偏偏对我这么严?
这是不对的,这是不公平的,这是违反人权的,这是不通人情的。
而且,坦白从宽,抗拒从严,我一直都很坦白,至少从这方面来讲,也应该宽一些才对。
所以你们以后应该对我睁一只眼闭一只眼。
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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原帖由 ghyhj 于 2008-5-24 01:15 发表

从一极到二级,从二级到多级的确都是质的飞跃,都是极大的飞跃,可明朝时期的所谓皇权被削弱并没体现出一个二极制度的形成,只是形式上的些许转变罢了,实际上这种文官制度也并不是明朝的先例,在这之前皇权也从来 ...

可能是因为讨论的越来越长,所以有些地方会看花眼吧。

我之所以一直在提明朝的二级社会形式,哪怕这个二级形式只是一个伪形式,但是对于几千年的中央集权文化传承来讲,这个也是一个很大不敬的形式,正如天主教分裂之前,大一统地统治了欧洲那么久,后来分裂与之相比都没什么感觉,马丁·路德的新教改革,那是破天荒的,大逆之道的,现在看来改革很正常,当时那也在许多人眼里是死无可恕的。而在一个皇权集中上千年的国家,皇权竟然能够被制度化藐视,至少在当时,是不可思议的。

许多东西,我们不能用现代的眼光去苛求,我们不能跳出历史去说你们发展的有多慢,打个比方说,我们不能怪祖先那么上千年的时间的时间领先,竟然制造不出飞机来,哪怕制造出AK47呢。

在这方面,我一直想表达的是许多东西都需要一个过程,在这个过程中,我们能够看到将来的希望,那样子我们才会去支持这个过程。当然,有时候的问题是,我们其实已经在这个过程中了,但是我们无法意识到。诚如我们现在回过头去看明朝的制度,我们可以发现,如果让这个制度持续下去,在文官与皇帝的斗争中,忽然某一时间,文官力量强一些,或者皇帝的力量弱一些,或者再出现一个新的力量阶层,比如工商业阶层(很遗憾的是,从史书中我们看到,中国这时候已经有这个阶层的萌芽了,假以时日,或许出现欧洲的那种新兴资产阶级阶层也未可知),或许就会发展出中国的君主立宪制度,然后或许就“民主”了。我们现在可以这样想,但是,这在当时的人脑子里,是不能想象的,他们当时的斗争目的也是没有这么明确的。

但是,过程总会导致一些结果,无论是不是当时设计的结果。

至于欧洲文艺复兴运动,我认为我们是太跳出当时的环境去看了,我看过一些资料,后来思考的时候,觉得那场运动并不如我们现在赞美的这样,简洁而且美丽。那时候的斗争也不是如此目的明确的。只不过当我们总结起来的时候,就全是光环了。当然,还有另外一个原因,我们对自己苛求甚多,总喜欢去过度赞美其它的东西来刺激自己。当然这也是进步的一种需要,也算是矫枉过正的目的之一,不过超出自己的承受力之后,这种方式就是具有毁灭性的。

再举一个例子说明这个问题,在欧洲,当现代科学的萌芽发展的时候,世界是很黑暗的,我们现在在赞美哥白尼的伟大,同时,也在赞美欧洲文化碰撞斗争的伟大,可是我们不要忘了布鲁诺是被活生生的烧死的。如果我们用看中国的眼光看那时候的宗教裁判所,我们的结论是,民主不可能在欧洲发展起来的。

再回到明朝,我们的先人那个时候也许有意识,也许没有意识到自己正处在一个历史转折的机会点上。对他们来讲,民主之类的概念是不会有的,维持他们斗争的精神动力是道德高度和理学。顺带说一句,在明朝,中国的哲学思想也是在发展着的,比如作为代表的王阳明的“心学”,那时候我们并不是什么都没做。在欧洲,这相当于“天赋人权”概念前的积累。

当然,我们先人的脚步在山海关被叩开的那一刻,嘎然而止,而之后清朝的汉防政策让这一萌芽彻底毁得干干净净。

在这里,我不愿意去指责清朝什么,我的结论是,一个国家,一个社会的发展,受各方面影响的因素太多,许多因素并不是你可以忽略掉的。这个因素还不仅仅包括国家因素,制度因素,甚至会包括我们认为无关的自然因素。

比如,后来我再强调的,我们的自给自足的自然经济,让我们对新兴事物产生惰性。这个也是“闭关锁国”产生的根本原因。但是,我们不能去指责这种经济,更不能要求它无条件地改变。在我们赞美美丽的“民主”制度的时候,我们不能要求百姓在纸上画大饼来填饱肚子,更不能去指责百姓的肚子。在这个时候,对百姓肚子的不尊重会让你所有的美梦变成泡沫。而清朝之所以能够成功地汉防,钳制文化是其一,但是填饱了百姓的肚子也是很重要的因素之一。

这就是制度外自然因素对制度的影响。对于我们的讨论,我们可以在理论上对这种东西进行忽略,但是实践过程是比较复杂的。所以我们在找切入点的时候,也是必须考虑这种东西的。

所以我们在强调要找一个转变入手点的时候,光着急也是没有用的,这时候我们必须要冷静,虽然我们确实很着急。

这个点到底在哪儿,是一个很重要的问题。

[ 本帖最后由 whisper 于 2008-5-24 10:46 编辑 ]
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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原帖由 hettyw 于 2008-5-24 09:35 发表

^_^  是不是我到康斯坦茨论坛发帖把你引过来的啊 呵呵 康斯坦茨是个非常漂亮地城市

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原帖由 哥廷根新居民 于 2008-5-24 10:37 发表

^_^  是不是我到康斯坦茨论坛发帖把你引过来的啊 呵呵 康斯坦茨是个非常漂亮地城市

你就是那个骚扰她的人吧?
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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原帖由 whisper 于 2008-5-24 10:46 发表

你就是那个骚扰她的人吧?

我靠 你怎么竟擅自把我逼良为娼呢  我是去康斯坦茨版块咨询瑞士旅游的问题

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原帖由 哥廷根新居民 于 2008-5-24 11:07 发表

我靠 你怎么竟擅自把我逼良为娼呢  我是去康斯坦茨版块咨询瑞士旅游的问题

你想跟她一起去瑞士旅游?
你可是要结婚的人了。
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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我是闲逛逛到这里的……
唉,早知道我不说那么多废话了,居然让你们这么惶恐……
Wrong cannot afford defeat but Right can.
别跟我学。姐是个传说,姐用自己的行动写着自己的传说……

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原帖由 hettyw 于 2008-5-24 11:42 发表

我是闲逛逛到这里的……
唉,早知道我不说那么多废话了,居然让你们这么惶恐……

你放心吧,这里没有人会惶恐。
一个一个的都是色胆包天的。
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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原帖由 whisper 于 2008-5-24 11:12 发表

你放心吧,这里没有人会惶恐。
一个一个的都是色胆包天的。


嗯,以护叔为代表

偶们不是对你严格,是你太花心~
                               ~嘎~

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