qbh365

http://www.dolc.de/forum/viewthr ... p;extra=&page=1

Rostock学生会

这个不错，但是离我们太遥远了。除非他们下午开始，否则我们都赶不上。
如果联系汉堡，吕贝克，我觉得唯一可行的也就是汉堡。但是上次抗议spiegel的游行，总共也只有6人前去。而且现在汉堡学生会也没有动静，所以并不乐观。
并不是打击大家，只是提前说明一下预期。
正在联系中。

olivin

我觉得有必要分一下“公”和“私”。
如果私下和德国人辩论，辩多深都没有问题，大可从古到今大战一场。
但如果游行抗议，想在公共场合把西藏问题说清楚、引经据典的去说服德国的普通民众，我觉得不切实际：要说服一个德国人都不容易，要让一群人信服就更难了；在不清楚对方有关的知识背景的情况下，说理是很缺乏针对性的。另外，真正对西藏问题感兴趣的德国人，那些我们能找到的外文资料，他们也能找到啊！轻易就相信媒体、信息只来源于媒体的德国人，绝大部分是一般的平民大众，就算找到这些资料给他们，他们也不一定会去看、看了也不一定懂。而且走这个方向的话，光是找资料上就耗费很多了，而罗斯托克本来人手就不足。
所以，建议尽量简单明朗些，能表明我们的立场、态度、能发出自己的声音，就很好了。

要公开抗议的话，首先要明确，我们抗议的对象是谁。
西藏事件是我们国家内部的事情，不管藏独分子多么可恶，也没必要在外国以公开的形式直接针对他们。（私下对着德国人时怎样口诛笔伐，都没问题）。我的意见还是针对抹黑的媒体比较好，既然媒体在愚弄德国普通大众，那我们揭穿媒体的面目、提醒那些轻信的人群，让大众反过来怀疑媒体的立场和误导，从而削弱媒体的愚弄力度。西方的媒体本来就经常受到指责和公开的批评，这时候让人去怀疑他们，还能间接影响同情藏独的德国人。
藏独的风头已经过去了，但媒体和政客还会继续找机会煽风点火。大家想想吧，哪个才是我们当前以至长期的对手？

coolmann

我把造假照片发给了同事们，并表示了强烈的愤慨，图片反映的是不可辨驳的事实，所以说媒体造假没谁敢对此放个屁， 而关于西藏的问题太复杂，不易通过三言两语说清楚，而且未必有几个人会对西藏问题感兴趣，等以后碰到有谁提及此话题时再好好教训教训。
如果大家以后遇到辩论不知道说啥好的时候不妨问问他们：
您去过西藏吗？您去过中国吗？ 没去过您是从哪里了解西藏的人权问题的？达赖的一面之词还是从你们造假的媒体（造假图片证明）？建议您去旅游一趟
西藏不属于中国？那你们的政府为啥不承认西藏独立？为啥100多年前德国出版的地图西藏在中国的版图上？
西藏人要求独立？您知道有多少西藏人生活在西藏？250万。有多少西藏人流亡海外？(好像是）20万。您确定多数西藏人要求独立？Bitte keine Vermutung sondern Fakten。

coolmann

原帖由 olivin 于 2008-3-31 22:24 发表
我觉得有必要分一下“公”和“私”。
如果私下和德国人辩论，辩多深都没有问题，大可从古到今大战一场。
但如果游行抗议，想在公共场合把西藏问题说清楚、引经据典的去说服德国的普通民众，我觉得不切实际：要说服 ...

赞成olivin的观点，以打假为主题，批评媒体的不公， 比较易于达到一定效果，媒体造假本身就是当今很多事端的罪魁祸首，扭转德国人对中国人权问题的看法基本可以不要做指望

samxysam

呵呵，为自己申辩一下。
我不是去私辨。我把媒体作假的短片地址发给了邮件列表。读到邮件的人，据反馈的消息有学生，员工，教授。其中有对中国文化很感兴趣的，并告诉我他在学中文。但是因为他发的回信太客气，而且还是公开讨论，所谓被我骂回去，并类比犹太人的例子。你所说的那些理由都是一时之言。我也尝试解释，或者反问。结果只有一个，这是你们政府的宣传。我不相信，不全信。
所以你所说的，揭穿媒体面目，提醒轻信的人群，其实是一种愿望。这种愿望在目前德国这个氛围中不会有作用的。因为他们不相信，也不愿意相信，他们的媒体在报道人权，和平方面有偏差。很简单的例子，我已经很强烈的向给我来信的人表明了对德国媒体的误导，并给出实例。结果几乎都是一样的，大不了是媒体用错了材料，那又怎么样？而我面对的对象，还是有一定知识水平的。
我觉得，我们要想想我们游行的目的是什么？揭露媒体？教育德国群众？或者提出第三者视角，让大众自己判断，或者别的。我个人从这次email反馈的消息看，前两种可能达不到。因为这几乎是在让德国人承认他们的媒体是被操纵的，他们政府的所作所为是错误的。即便德国人也自己知道自己媒体不是很公平，政府不是很公道。但是没有人会接受这一切的。因为你不相信这一切，那你相信什么呢？对德国人而言，与其信你的，还不如信他政府的。如果我们的观点很激进，那么很有可能起到逆反作用。这是宣传，你说什么他就是不信。这样做有用么？
怎样打倒对方，要达到他所深信的。什么是德国人深深相信的？不是媒体，不是政府。而是民主。不惯是不是所有人都能做到民主，但至少每个人脑子里想的，说得都是民主。我们在这件事上反对的是，德国政府，媒体的宣传带来的潜在作用。如果我们可以用详实，可信的资料，哪怕不很中立，但是对我们有利的材料，让人们认识到他们所支持的这些西藏自由，民主不是他们想的或听到的那么回事的时候，我想我们的目的就达到了。这远远比我们宣传媒体造假有用的多。因为即便他接受媒体造假，大不了媒体出了错误，要怪就怪中国政府赶走记者这样的理由，很容易就让德国人心安理得自我安慰过去了。就像把一切怪罪在纳粹身上一样。但是如果他们能接受媒体支持的，宣传的西藏自由，民主有问题的时候，这之后可引申的东西就很多了，我想效果也比较深远。
对于你说的资料的问题，我坚持自己的观点。如果没有坚实的资料，还不如不搞。要不然，人家反问你的时候，你拿什么来辩驳？现在不是个别人不相信中国人，中国媒体。是几乎所有人。而藏独现在已经明摆着要成为国际问题了，我们不能不面对。当然在宣传上这个不能作重点，我认同。但是你不能和别人解释因为这是中国内政，所以要相信中国政府。事实上，很多德国人的观点上，也并不是认为西藏不是中国的一部分。他们接受的是中国政府在西藏的作为不民主等谣言。所以，我个人觉得还是要从根本上辨倒他们的信念为好。

以上是一时所想，顺手所写。如有不通顺的地方，望见凉。
Ps。coolman， 在外藏人有十几万，应该不到二十万。
你所提的问题我也问过email里的人，我不知道你都得到什么答案。我得到的结果是，如果他们对此问题回答不了，就把问题转到西藏不民主，流亡藏人代表着自由，民主这种观点上。所以我才在上面说，我们最好在这方面下手。因为这个问题是最根本的，我们无法忽略的。

coolmann

原帖由 samxysam 于 2008-4-1 01:19 发表
呵呵，为自己申辩一下。
我不是去私辨。我把媒体作假的短片地址发给了邮件列表。读到邮件的人，据反馈的消息有学生，员工，教授。其中有对中国文化很感兴趣的，并告诉我他在学中文。但是因为他发的回信太客气，而且 ...

说的有道理，是要好好斟酌一下，准备不充分效果会适得其反。

不过如果有人说流亡政府代表民主他就必须证明2百多万藏人的多数支持流亡政府，有人不服就建议他们自己去趟西藏看看，既然真的关心西藏人民的疾苦陶点路费又算什么。当然这些话题还是只可以深层地讨论，不适用于街头的观众。

当对手不能对你的所有问题作出回答时就是辩论的最后胜利，争取让这些德国人面对所有这些问题没法回答，即使他们心里不服也让他们闭嘴

[ 本帖最后由 coolmann 于 2008-4-1 11:27 编辑 ]

tudou

我建议去mensa门口或者什么别的地方搞个调查，摸摸底再说。
出一些选择题，比如
你认为西藏以前是独立国家么？国际承认么？
你认为以前西藏人民自由么？生活美好么？
你认为达赖毕生都在呼喊和平自由么？
你知道达赖曾经对中国政府提出过什么要求么？本质是要求自治还是独立？
你知道西藏人民现在交多少税，中央拨多少钱么？
你认为现在政府出资新建的寺庙都是为了旅游么？
此次造假门事件后，你还继续相信媒体报道么？
你认为支持中国政府的海外华人都是有官方背景的么？
。。。
如果有人交卷子，再发一份参考答案及相关链接，自己回家补课去，呵呵

olivin

哈哈，这种方式比较有趣！

这里我想到另外一个问题：我们的对象应该是普通民众呢，还是在校人员？

另外，就我的感觉而言，对政治问题感兴趣的德国人是越来越少了，
对西藏事件感兴趣的，又有多少？就算是大学生，可能也就是作为茶余饭后的谈资，想让这些人较真，还真不容易。

olivin

原帖由 samxysam 于 2008-4-1 01:19 发表
呵呵，为自己申辩一下。
我不是去私辨。我把媒体作假的短片地址发给了邮件列表。读到邮件的人，据反馈的消息有学生，员工，教授。其中有对中国文化很感兴趣的，并告诉我他在学中文。但是因为他发的回信太客气，而且 ...
以上是一时所想，顺手所写。如有不通顺的地方，望见凉。

老实说，真的不大通顺，有些地方看不明白，希望有时间的话编辑一下。

因为没有完全理解，下面的回复如果有误解的，请谅解并指正：

你说你不是去私辩，那么就是去公辩吗？从你的描述看出，讨论的效果不是很理想，你认为原因在于“和你不了解背景的人辩论”，还是在于“没有收集到足够说服力的资料”呢？我觉得一旦陷入了辩论，特别是你这种以一个人对一群反对者的辩论，能让他们信服的几率微乎其微。对于这种形式的辩论，需要专家，一个对西藏问题很了解、同时对德国人也很了解的专家。就算资料很齐备，我自认我都做不到这两个方面的了解。但是，和我认识的德国人讨论，我有办法让他们信服——那是基于一定的相互了解、对讨论有基本的信任和诚意。所以，我还是不赞成采取公开的说服或者“教育”方式。除非，我们这里能找出几个这样的专家，呵呵。（如果要扯上民主问题，更需要专家了！）

对你群发邮件的事情，我有些不同的看法。
你发给计算机系的所有人，那么几百号人肯定都会收到的，回应你的人有多少呢？估计是少数。如果我估计没错，那么大部分都看到了，但是沉默。因为你的邮件里并没有提问、也没有明显的观点、没有要求回应，所以，大部分沉默是正常的，我认为这些人基本都看过那个链接，但都没有明显的反对或者其他意见（有意见的都反馈了）。所以，相信或者认同的该链接的人，都藏在这些占多数的沉默者中。而你要是把注意力都放在那些回复辩论的人那里的话，自然就觉得满眼的反对者了。所以，我觉得，你可能低估了这次群发邮件的效果。
另外，对于你认为的公开讨论，事实上我只收到三封邮件：一头一尾是你的，中间的是Prof. Cap 的。或者都集中到ET里面讨论，INF的都收不到？

大学里面都有论坛，就像国内高校的BBS，tudou的提议还可以在学校论坛里试一把，虽然这里热闹程度远远比不上国内。