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标题: 你认为中国历史上最强的部队是哪几支？ [打印本页]
作者: 鬼    时间: 2005-8-3 23:50     标题: 你认为中国历史上最强的部队是哪几支？

很抱歉哦，没放上清朝的八旗．
因为论骑兵，清八旗不如大明关宁铁骑．
论水师，清水师不如大明水师．
无可比性，所以就不放了．

而蒙古军，看似强悍．
实际上，只是在中原积弱的情况下才强悍．
蒙古对金国，金国已经衰弱的日落西山，依旧是打的举步为艰．
而岳家军，韩家军在宋朝朝廷不予以支援的情况下，依旧把最强盛的金国大军打的面如土色．
作者: 鬼    时间: 2005-8-3 23:51

南宋抗金名将韩世忠，字臣良，绥德（今陕西东北）人，公元1089年出生在一个贫苦农民家庭。18岁应募参军，身体魁梧、风度潇洒、双目有神，时而挽300斤强弓飞马射箭，时而舞铁槊急驰峭壁之间，勇冠三军。韩世忠之妻梁氏（许多故事和剧本中的巾帼英雄被取名为梁红玉），她出身贫寒，曾是京口(今镇江市)第一美妓。徽宗宣和三年，她用自己的储金赎身，嫁给了当时官职低微的韩世忠。后来，梁红玉成了韩世忠的副将，在军事和政治上都有独到的见解，韩世忠麾下不少名将非常信服梁红玉的智勇和胆识。
韩世忠性格耿直，轻财重义，平生战功赫赫，全身刀痕箭疤累累，双手仅全4指，还不能活动。韩世忠治军严整，韩家军与岳家军齐名。特别对兵器设计独具匠心，克敌弓、连锁甲、及骑马跳涧、洞靶射箭的方法都是韩世忠首创的。

韩世忠极擅长打以少胜多的战役。1121年，在抗击金军并收复燕山府的战斗中，韩世忠率50骑在滹沱河风驰电掣追杀金军2000余骑。宋钦宗即位后，随内侍官梁方平屯驻睿州（今河北睿县），梁方平的军队防备不力，军士不善骑，甚至在马下扶鞍而行，金军迫近时，数万人仓卒奔溃，韩世忠拚死突围，得钦宗召见，授选锋统制。此后，他又以不足千人兵马平定淄州、青州叛军数万之众。

1125年，金军首次南侵，攻下真定（河北正定），韩世忠率兵往赵州（今河北赵县）迎敌，金军围城，赵州城粮尽援绝，多数人主张突围，韩世忠却趁雪夜率300勇士直捣敌营，使金军惊慌失措，甚至自相残杀，天明时主将被杀，余众一哄而散。

1127年，金军二次南侵，攻破汴京，掳徽、钦二宗北归。高宗在南京应天（今河南商丘）即位。韩世忠奏请迁都长安，派军收复河北、河南失地，而一心只想保住皇位的高宗却迁都去了扬州。1128年，东京（即汴京）留守宗泽忧愤成疾而亡，金军因后方无人牵制，再次大举南侵，万人袭取扬州，高宗仓惶渡江，经常州、无锡、平江（今江苏吴县）南走杭州。韩世忠随同转战江南，曾被金军主力击破于淮阳，出走盐城方得脱身。叛将苗傅、刘正彦逼高宗退位，韩世忠从海路赶到常熟与张俊等相约，又往秀州（今浙江嘉兴）修理战具，斩叛将使者，进军临平（今浙江余杭东北），舍身力战，击退叛军两千，又沿浙江扬州、信州进兵擒获叛将，斩杀其主。被封为武胜军节度使、御营左军都统制。

1129年，金军乘江防未固，两路渡江，连破建康（今江苏南京）、杭州、越州、明州（今浙江堇县），高宗乘楼船逃往海上，金军海路追击300里未能追上，恐归路被断，遂于1130年春沿运河北撤。韩世忠迅即连夜率部八千直趋镇江焦山寺（镇江东北9里）等险要之地，断定敌军一定要登金山（镇江西北7里）龙王庙查看军情，遂派几百名士兵埋伏于岸边和庙内，约定击鼓为号，由岸边伏兵先杀入，庙内伏兵随后杀出，夹击捉敌。不料金军五骑闯入庙内时，庙内伏兵喜出望外竟不待鼓声先冲杀出来，敌返身而逃，其中一坠马又仓惶跨马逃离的穿红袍、系玉带者正是金军统帅兀术。兀术急欲渡江，与韩世忠军江中会战，兀术在南岸，韩世忠部沿北岸，边打边行，一日接战数次，每次韩世忠皆站在高大海船之上亲自指挥，夫人梁红玉也身披盔甲亲擂战鼓助威，宋军士气高涨，正是：「十万敌兵来假道，八千骁骑截中流」。

兀术又以送还财物、奉献名马为条件请求借路渡江，遭严词拒绝，于是退往长江下游的黄天荡（今江苏江宁东北80里），此处水面宽阔，前无出路，退路遭韩世忠封锁，一时无计可施，后采纳他人献策，连夜沿黄天荡东北10里处已淤塞的老鹳河掘三十里大渠通秦淮河，再循路向建康逃走。

逃至牛头山又遭岳飞伏击，岳飞乘胜收复了建康。兀术退至长江渡口后，欲从东西两面渡江夹击韩世忠部，韩世忠令工匠连夜打制一端装系大铁钩的铁索，发给土兵。次日，微明时分敌船前来。韩世忠令两队渡船环绕敌后，精壮士兵以铁索钩住敌船奋力将敌船钩翻。兀术无奈又悬赏求得一策：乘海风停息，宋军海船风帆无力不便行驶，以轻便战船射火箭袭击宋军海船所悬草编之物。第二天，海风骤停，敌箭如雨，烟焰满江，宋军猝不及防，败退70里，兀术乃得在被困48天后乘机渡江。

1134年秋，金与伪齐联兵70多万进犯淮南，南宋派魏良臣出使金朝求和，韩世忠率军从镇江赶往江北大仪（今扬州西北）迎敌，命令士兵伐木筑栅，自断退路，激励士气。待魏良臣行至扬州，急令军士拔灶停炊，谎称：奉命退回镇江，见魏快马驰离，又迅即指挥士兵布设五个营阵、20余处埋伏，约定闻鼓声出击。金军得魏良臣密报，立即派铁骑兵奔袭扬州，行至距大仪5里的长江口，鼓声砰然大作，伏兵杀声四起，「背嵬军」（卫队）各持长斧，上劈人胸，下砍马腿，金军纷纷落马陷入泥塘，韩世忠亲率精骑八方袭来，金军别将挞勃也等200余人被活捉，与此同时，在高邮、亚口等地的部将也频传捷报。韩世忠又追杀金军抵淮河岸，金军溃散，夺路而逃，争挤落水淹死无数。从此，韩世忠得「武功第一」称号。
1136年，高宗授韩世忠武宁和安化军节度使、京东和淮东路宣抚处置使，司府设楚州（今江苏淮安），韩世忠常身披草衣与军士一起劳动，梁夫人也编苇盖屋，编练军队3万，扼守淮河，又联络山东义军，力图恢复两河地区。次年，金废伪齐，韩世忠请求全军北伐，恢复中原，秦桧令韩退驻镇江。韩世忠上奏10余次，反对议和，要求护卫江淮，愿率先迎敌，以死报国。朝廷不准其行。

1139年，秦桧代高宗跪拜金使，称臣议和。次年，金朝内乱，毁约南侵，韩世忠领兵围攻淮阳。大败金援军于沟口镇，被封英国公。转年，又奉命救援壕州（今安徽钟离），在闻贤驿指挥骑兵暗夜攻金军，赶到濠州城已被攻破，遂与金军于淮河边大战，后因归路被金军放树堵塞，回师。金军渡河北去，不敢再犯。

同年，秦桧收韩世忠、张俊、岳飞兵权，召韩世忠赴临安任枢密使，韩世忠仍坚决反对议和。秦桧又阴谋挑动三大将之间矛盾，然后逐个剪除，使张俊、岳飞以检阅为名，拆散韩家军，又使人诬陷韩世忠图谋重掌兵权，岳飞将此事秉公急报韩世忠。

当岳飞蒙冤，满朝文武慑于秦桧淫威，一个个钳口结舌，噤若寒蝉，只有韩世忠挺身而出，诘问秦桧：有何证据证明岳飞谋反？秦桧以「莫须有」答之，韩世忠愤然：「『莫须有』三字何以服天下？」在岳飞被害之后，梁红玉随韩世忠回到临安，拚死保护过岳家后代。

在秦桧任宰相其间，许多不随秦的忠义之士都遭受不测。秦桧唆使亲信弹劾韩世忠，韩世忠愤而辞职，闭门谢客。

韩世忠晚年潜心修炼佛法十余年，自号清凉居士，绝口不言功名。1151年逝，被追封为通义郡王，葬于江苏吴县灵岩山西南麓。
作者: wayway2000    时间: 2005-8-3 23:57

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 驴子    时间: 2005-8-3 23:58

怎么可能比得出来

时代不同，武器的质量不同，战术体系不同，兵种还不同。。。
作者: 鬼    时间: 2005-8-3 23:58

历史上的岳飞，韩世忠两人都有自己的亲军部队，并非朝廷的兵马，而是所谓的背崽军．
两个人背崽军都是8000人左右，虽然人数不多，却都是真正的百战之士，是岳家军和韩家军的精华和灵魂，也是当时中国乃至全世界战斗力最强的部队。
好比韩世忠的八千淮兵，被历史上称呼为八千骁骑．

这八千子弟兵对战金国无数次，甚至是面对几十万的金国大军，却无败绩．
只这一点，足以称雄天下．

可惜，当时政府．
一个字：日～！

[ Last edited by 鬼 on 2005-8-4 at 01:02 ]
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:00

Originally posted by 驴子 at 2005-8-4 12:58 AM:
怎么可能比得出来

时代不同，武器的质量不同，战术体系不同，兵种还不同。。。


蒙古部队就不是最强的，我以为．
若非碰到一个宋朝的倒霉朝廷，他们也只能在草原放牧罢了．．．
作者: erstein    时间: 2005-8-4 00:02

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 06:58:
历史上的岳飞，韩世忠两人都有自己的亲军部队，并非朝廷的并吗，而是所谓的背崽军．
两个人背崽军都是8000人左右，虽然人数不多，却都是真正的百战之士，是岳家军和韩家军的精华和灵魂，也是当时 ...

私募军队,放今天照样是个死.
作者: 驴子    时间: 2005-8-4 00:03

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 01:00 AM:


蒙古部队就不是最强的，我以为．
若非碰到一个宋朝的倒霉朝廷，他们也只能在草原放牧罢了．．．

还是无法比较

蒙古军队在当时的世界没碰到敌手，如果要跨越时代比较，那现在的中国军队肯定是历史上最强的，以前的任何一直部队拿过来都打不过
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:05

Originally posted by erstein at 2005-8-4 01:02 AM:

私募军队,放今天照样是个死.


南宋的时候，是允许的．
只是那些大爷们，又要利用，又怕，结果闹个四不象．．．
后来秦大官人要求消兵权，把那些私家将军们都解决掉．．．
在岳飞被杀，韩世忠辞职后，倒是没这种私家铁骑了．
结果南宋就很迅速很迅速地，挂了．．．．．．．
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:07

Originally posted by 驴子 at 2005-8-4 01:03 AM:

还是无法比较

蒙古军队在当时的世界没碰到敌手，如果要跨越时代比较，那现在的中国军队肯定是历史上最强的，以前的任何一直部队拿过来都打不过


蒙古军队打襄阳花了多少年？多少次？
当时大宋军队虽然已经没有了灵魂，也没有了朝廷的强硬支持，依旧是打退了蒙古大军多少次的进攻．．．
说没有对手，只是后来吹嘘用的．
打四川合州的时候，蒙古军大败，蒙古皇帝蒙哥被直接击毙．
我只是说历史，不说推测．

[ Last edited by 鬼 on 2005-8-4 at 01:13 ]
作者: 驴子    时间: 2005-8-4 00:08

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 01:07 AM:


蒙古军队打襄阳花了多少年？多少次？
当时大宋军队虽然已经没有了灵魂，也没有了朝廷的强硬支持，依旧是打退了蒙古大军多少次的进攻．．．
说没有对手，只是后来吹嘘用的．

但是宋朝还是被蒙古人灭了，而且守易与攻，要说当时的宋朝军队强过蒙古军队恐怕说不过去吧
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:15

Originally posted by 驴子 at 2005-8-4 01:08 AM:

但是宋朝还是被蒙古人灭了，而且守易与攻，要说当时的宋朝军队强过蒙古军队恐怕说不过去吧


当然宋朝军队不是最强的．
但是作战技巧上，却豪不逊色蒙古部队．
打四川合州的时候，蒙古军大败，蒙古皇帝蒙哥被直接击毙．
我只是说历史，不说推测．

只是当时宋朝没有灵魂了．
军制散乱．
也没有名将带领．
又没有支援．
好比四川，好比襄阳．
连个援军都没有．
只能被动守卫．

却有奸臣当道．
再有强兵，也是乌合之众．

[ Last edited by 鬼 on 2005-8-4 at 01:16 ]
作者: 驴子    时间: 2005-8-4 00:15

说实话就连两个同时代的军队也很难比较

到底要比较的是什么？比较的军队单位是什么？比较士兵素质，还是军官素质，还是指挥官的？比较军还是集团军还是某个单独行动单位比如特务营？

依据是什么？很多时候一个战术上的胜利并不代表战略上的成功。

所以说这样的比较很难完成
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:17

Originally posted by 驴子 at 2005-8-4 01:15 AM:
说实话就连两个同时代的军队也很难比较

到底要比较的是什么？比较的军队单位是什么？比较士兵素质，还是军官素质，还是指挥官的？比较军还是集团军还是某个单独行动单位比如特务营？

依据是什么？很多时候一 ...


如果按照驴子的标准，那么我说一下，比较一下，万人级作战单位的强度．
作者: 驴子    时间: 2005-8-4 00:18

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 01:17 AM:


如果按照驴子的标准，那么我说一下，比较一下，万人级作战单位的强度．

:D
跨时代你怎么比？
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:19

Originally posted by 驴子 at 2005-8-4 01:18 AM:

:D
跨时代你怎么比？


当然无法精确比较，关公战秦琼的事情．
只是按照当时天下形势，做一个基本评价分．
作者: erstein    时间: 2005-8-4 00:21

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 07:05:


南宋的时候，是允许的．
只是那些大爷们，又要利用，又怕，结果闹个四不象．．．
后来秦大官人要求消兵权，把那些私家将军们都解决掉．．．
在岳飞被杀，韩世忠辞职后，倒是没这种私家铁骑了 ...

取消兵权没有错,军阀割据不是好事情.

改朝换代太平常了,不要总觉着自个有匹千里马,永远应当领先,落后了就去怪骑手.

还有,蒙古铁骑是什么?成吉思汗打天下的那帮不是中国的.拖雷的后人忽必烈也不是蒙古帝国的正统继承人.元人的部队没什么对外作战的丰功,败绩倒是有不少.
作者: khuk    时间: 2005-8-4 00:22

选大汉。



匈奴被迫西迁，导致了欧洲历史大翻盘……
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:25

Originally posted by erstein at 2005-8-4 01:21 AM:

取消兵权没有错,军阀割据不是好事情.

改朝换代太平常了,不要总觉着自个有匹千里马,永远应当领先,落后了就去怪骑手.

还有,蒙古铁骑是什么?成吉思汗打天下的那帮不是中国的.拖雷的后人忽必烈也不是蒙古帝国 ...


当时宋朝已经不能自保了，有个私家军也是无奈．
好比太平天国的时候的湘军．
你能怪谁呢，还是怪朝廷了．

忽必烈是成吉思汗的孙子．他为什么不是蒙古帝国的传人呢？
作者: erstein    时间: 2005-8-4 00:34

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 07:25:


当时宋朝已经不能自保了，有个私家军也是无奈．
好比太平天国的时候的湘军．
你能怪谁呢，还是怪朝廷了．

忽必烈是成吉思汗的孙子．他为什么不是蒙古帝国的传人呢？

不能这样算的,成吉思汗子孙太多,莫斯科也是他们的.
忽必烈在中原是另立中央,他的叔伯兄弟根本不买他的帐的.
中国历史上来看,最多只能算入元.硬要拉成吉思汗入伙太牵强了吧?
个人觉得,成吉思汗是蒙古的,是东方的,但不是中国的.


要说军事实力,就象现在美国是公认的世界第一一样,汉唐时中国的军事实力在当时的世界上也是不弱的.

[ Last edited by erstein on 2005-8-4 at 07:39 ]
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 00:38

Originally posted by erstein at 2005-8-4 01:34 AM:

不能这样算的,成吉思汗子孙太多,莫斯科也是他们的.
忽必烈在中原是另立中央,他的叔伯兄弟根本不买他的帐的.
中国历史上来看,最多只能算入元.硬要拉成吉思汗入伙太牵强了吧?
个人觉得,成吉思汗是蒙古的,是东方 ...


我的思维刚好和你不一样．
成吉思汗是出自漠北草原，当时宋朝的藩属起家的地区．
苍狼和白鹿，蒙古的当年民族标志．
其含义就是炎黄的一支，即便是成吉思汗，也是这么阐述的．

苍狼白鹿是蒙古人远古的图腾观念，也就是草原炎黄．
成吉思汗是一直想做中国皇帝的．
如此而已．
作者: 楼主胡扯    时间: 2005-8-4 00:48

中国最强的部队是先秦战国时候的各国军队  蒙古的军队不是属于中国人的  所以不该算  秦战国以后 从东汉开始 中国的募兵制度就改变了 现在 有句话叫好男不当兵 因该是从那时候开始讲的 东汉以后除了唐 始终没解决好这个问题 汉人男子都不愿意当兵  战斗力奇差 除了唐 大多时候都是以夷制夷  让少数民族守卫边疆抵御少数民族 韩岳的军队 正如昙花一现一样 个别现象 不值一提  本身大形势有问题 个人的所为根本起不了作用 你也不能怪政府 宋的问题 东汉时候就有了 西晋的皇帝比宋皇帝还傻的多  但为什么现在没什么人找他们茬 那是因为历史太久远 要骂肯定找时间最近影响最深的骂
作者: erstein    时间: 2005-8-4 00:52

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 07:38:


我的思维刚好和你不一样．
成吉思汗是出自漠北草原，当时宋朝的藩属起家的地区．
苍狼和白鹿，蒙古的当年民族标志．
其含义就是炎黄的一支，即便是成吉思汗，也是这么阐述的．

苍狼白鹿是 ...

就算他真是炎黄后人又如何?你能管那些跑到南洋的人的国家叫中国吗?
据说人还是从非洲跑出来的呢,没必要去攀亲戚吧.


说起来真是奇怪,有时同德国人说起希特勒，他们还会说上句，其实吧，他是奥地利人......中国人却喜欢把成吉思汗朝自己身上扯。crazy.gif

[ Last edited by erstein on 2005-8-4 at 08:10 ]
作者: 楼主胡扯    时间: 2005-8-4 00:55

蒙古的军队 2个特点一个是骑射 一个是机动性高 前个特点 只有蒙古人会 其他地区军队没有又骑又射的部队 有也是太嫩了 和蒙古人从小生下来就玩这个差的太远 后个特点 是和蒙古马有关 蒙古马不大蒙古骑兵不是重型骑兵 他跑的快 跑的远 而且成几四汗创造性的解决了补给组织问题 所以蒙古骑兵能大规模穿插 和后世德国人玩坦克的手法有的一比
我总结一下  胜也萧何败也萧何 他的特点决定他在欧亚大陆 平原草原总之平坦地区所向无敌 但蒙古人对水战 山地战 很有问题 后来元政日本 败给埃及的一个名蒋 那个人我名字忘了 对四川和南宋水网地区的苦战就是说明 他不是无敌的 他在自己不熟悉的战场环境不一定也一样厉害

[ Last edited by 楼主胡扯 on 2005-8-4 at 00:56 ]
作者: crazymoon    时间: 2005-8-4 00:55

娘子军
作者: wayway2000    时间: 2005-8-4 00:56

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: STROM    时间: 2005-8-4 01:12

韩世忠原来葬在苏州啊
作者: buss    时间: 2005-8-4 01:14

Originally posted by 楼主胡扯 at 2005-8-4 01:00:
以前 这里就有人在谈什么苍狼和白鹿 现在又有人在宣传这种屁话 我真是忍受不了 这些北方人 难道你们真是蒙古人强奸了你妈生下来的????  同个民族??? 蒙古人冷兵器时代杀了6000万汉人 是载入几尼斯世界记录的  德国 ...

别这么激动  
而且  要骂也别不敢露脸嘛

不爱看人动不动就扯个南方北方的分类出来
然后骂出20来页
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 01:59

除了今天在中国到处被无理岐视的地道河南人，其他人都是野蛮人的杂
种，历史上除了河南人当皇帝的朝代都是殖民统治，凡是欺负河南人就是欺负中国人，凡是河南人打其它地方的人就是为我中国立威，对吗？

中国人文以前最盛的地方是以下几个 山东河南河北陕西山西 我从来没否认过 我从以上地区古代所出数不胜数的伟人中学到了很多 可以说上面几个是中华民族文化的根源但我现在想说的是如下几个观点 你认为现在美国住的是印第安人吗 你认为现在意大利住的是古罗马人吗 你认为现在埃及住的是造金字塔的那批古埃及人吗 你认为现在广东住的是百越人吗? 时间在变 人在移动 在中国几千年历史中 人不知道迁徙的多少次 近500年内 就可以说天翻地覆了 你们北方不是有个说法 你们那里很多人都是从山西大梧桐数下搬来的吗  更何况1000年前呢 2000年前呢? 现在的河南人是以前的河南人吗? 现在的山东人是以前的山东人吗?
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:00

Originally posted by erstein at 2005-8-4 01:52 AM:

就算他真是炎黄后人又如何?你能管那些跑到南洋的人的国家叫中国吗?
据说人还是从非洲跑出来的呢,没必要去攀亲戚吧.


说起来真是奇怪,有时同德国人说起希特勒，他们还会说上句，其实吧，他是奥地利人...... ...


是成吉思汉自己往中国上扯.lol.gif
这个观点我和你刚好相反.
再着,漠北草原，从秦朝开始就是归属中国版图内．
当然如果仅仅照标准中原说法，
我想广东人都可以说自己不是中国人了．
江苏人也可以
云南人也可以
很多地方人都可以说不是中国人
可是事实不是这样地．
就算把外蒙古划出去，那成吉思汉还是属于中国范畴内．
鄂尔多斯草原中部的伊金霍洛旗甘德刮草原上，大官人的墓还在．．．:D

如果你要唯中原论的看问题，那么，中国应该是什么样？
或者说，如果仅仅以汉人的历史看问题，我也可以被Ｔ出中国人的行列了．

小生是吴夷后人．．想来惭愧，做不得中国人？what.gif

[ Last edited by 鬼 on 2005-8-4 at 03:07 ]
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:02

蒙古人轻 蒙古骑兵是轻骑兵 一人背张弓就够了 所以跑的快 欧洲是重骑兵 盔甲很重 相比欧洲人 蒙古人很快 欧洲人要追是追不上蒙古人的
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:06

按照一种思维，就是成吉思汉的历史和中国无关
那我江南历史和中国也可无关否？han.gif

当年内蒙被叫做北狄，俺家那被叫做东夷．
如果蒙古的历史不算是中国的历史．
那长三角的历史又如何被叫做中国的历史？
勾践夫差这些家伙，可以都从中国历史课本里踢到世界历史里了把？
那时候，全国还没统一呢．．．
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:12

扶差够件是中国人 史记里面写着 他们是大禹治水留下的后人 去草修墙 几十代以后就是吴国人越国人 怎么不是中国人 ? 蒙古人是什么 ? 史记里面写着蒙古人是中国人吗??
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:14

哪本书写着蒙古人是华夏子孙? 你拿出来 你拿的出来我就算输 别讲同出一源这种话 同出一源 全世界都是非洲来的
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:15

老兄知道蒙古，可知道蒙古为什么叫蒙古？
蒙古草原原本叫漠北草原．
蒙古原本只是一个部落的名字．
这个部落，无论从今天的地图看，还是从古代的地图看，都是在中国境内．
若说和中国无关．
我倒奇了．怎么个无关法？
难道只有汉人的历史算的中国历史？

什么是汉人？
除了中原地区，其他地方，扩展前，都不叫汉人．
咋地，现在都算中国历史了？
广东也算上了？
广东那可是南蛮撒．．．
四川？巴国蜀国哪里来的汉人？
云南？哪里来叫汉人？
北京以前都没汉人，那可是元大都．．．．．．．

成吉思汉生在中国境内死在中国境内，就因为人家是蒙古族，就把人踢出中国历史了．
那该被Ｔ出去的还得有多少啊．．．
也太对不起人家管自己叫草原炎黄了．

摆个ＰＯＳＥ，继续．．．
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:17

我35楼所说 你可以去查 在史记30世家越王构件世家 大禹的后人不是华夏子孙???? 是少数民族?? 搞笑
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:20

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 03:14 AM:
哪本书写着蒙古人是华夏子孙? 你拿出来 你拿的出来我就算输 别讲同出一源这种话 同出一源 全世界都是非洲来的


ＹＥ？
你没看我写的贴么？
苍狼和白鹿的意思，还要我再解释一次？

秦朝的时候，中国就管理蒙古
汉朝的时候，中国就在呼伦贝尔设置官府．
唐朝开设室韦节度使．

如果问我，那本书里写着蒙古人是炎黄子孙．
我还真不好说了，
太多，你要远点的，还是近点的？
你要蒙古人自己写的，还是汉人写的？
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:21

蒙古人是游牧民族 游牧民族意思就是不是定居 华夏是农跟民族 为什么会和游牧民族有关? 我31楼已经解释过了 人会迁徙的 也许广东以前不是汉人 但现在都是汉人 因为打进来的少数民族要作威作福也不会去广东那么远 他们都留在中原 要去广东都是逃难的汉民 汉民去了那里 以前住那里的百越都滚蛋了 所以广东人怎么可能不是华夏人?
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:23

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 03:17 AM:
我35楼所说 你可以去查 在史记30世家越王构件世家 大禹的后人不是华夏子孙???? 是少数民族?? 搞笑



诶，大禹的后人？？？现在来说后人拉？？？
蒙古族是黄帝的后人好不好？
既然都你要翻史记，我也可以拿史记撒．．．:D
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:24

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 02:20 AM:


ＹＥ？
你没看我写的贴么？
苍狼和白鹿的意思，还要我再解释一次？

秦朝的时候，中国就管理蒙古
汉朝的时候，中国就在呼伦贝尔设置官府．
唐朝开设室韦节度使．

如果问我，那本书里写 ...

秦没攻占6国之前 只有关中四川北部那快地 再北方他们打退北方的游牧民族 抢回了一快地 什么时候他们管过蒙古????  他们连黑龙讲都没管过 怎么管蒙古 这里写错了 是蒙古 再说就算管过 英国人也管过印度 你说印度人算不算英国人?????

[ Last edited by hawaiki on 2005-8-4 at 02:33 ]
作者: erstein    时间: 2005-8-4 02:24

我还是觉得成吉思汗不是中国人.

恐怕没人认为宋蒙之间的战争是"内战"吧?

何况,蒙古人有自己的国家,虽然中华人民共和国内确实有不少蒙古人.
同样,也有很多朝鲜族.若是硬要在中国历史上计上蒙古史,那朝鲜的历史要不要也计入中国?

我只说成吉思汗不是中国人,但没有说忽必烈不是,没有说康熙乾隆不是.
所以不会有什么江苏广东人不是中国人的说法.

先秦时诸侯割据,秦始皇是统一中国.之后纳入的算中国,丢掉的不能算中国.不能说以前这块地是中国的那块地上生活的人就要是中国人.所以,成吉思汗不是中国人.
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:25

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 03:21 AM:
蒙古人是游牧民族 游牧民族意思就是不是定居 华夏是农跟民族 为什么会和游牧民族有关? 我31楼已经解释过了 人会迁徙的 也许广东以前不是汉人 但现在都是汉人 因为打进来的少数民族要作威作福也不会去广东那么远 他 ...


这你可错了，广东人大多数是南亚蒙古利亚人种和亚马来人种．．．
中原人大多是北亚蒙古利亚人种．．．
人类分类学角度上说，都不是一个人种．
怎么是迁移的？
迁移的能有几个？man.gif
不要意淫中国，没意思．
记得，先看看人种分类学再定论．
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:26

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 02:23 AM:



诶，大禹的后人？？？现在来说后人拉？？？
蒙古族是黄帝的后人好不好？
既然都你要翻史记，我也可以拿史记撒．．．:D

你挑出来 史记里会写蒙古人是华夏子孙????? 你挑出来  四吗前写史记的时候还没蒙古人这个概念 蒙古人还没迁徙过来  蒙古人和华夏根本不着边际
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:28

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 03:24 AM:

秦没攻占6国之前 只有关中四川北部那快地 再北方他们打退北方的游牧民族 抢回了一快地 什么时候他们管过蒙古????  他们连黑龙讲都没管过 怎么管东北 再说就算管过 英国人也管过印度 你说印度人算不算英国人?????


东北和蒙古是一回事么？．．．
别以为东北靠蒙古近，东北就是蒙古，拜托．不一地．
东北那疙瘩以前叫辽东．．．
人家叫漠北．．．
至于印度人是不是英国人．
那是得看现在政权归谁．．．
纽约的政权现在归美国，纽约人就是美国人．．．
在没归美国之前，那就是英国人．
在没归英国之前，那就是印第安人．．．
至于蒙古么，等内蒙古也分裂出去了，你再说，蒙古人不是中国人．
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:30

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 02:25 AM:


这你可错了，广东人大多数是南亚蒙古利亚人种和亚马来人种．．．
中原人大多是北亚蒙古利亚人种．．．
人类分类学角度上说，都不是一个人种．
怎么是迁移的？
迁移的能有几个？man.gif
不 ...

好你个马来人种 我就知道你会讲这种话  人家要是马来人种 北方就根本没中国人!!!! 难道不对吗  5胡乱华杀了几千万 蒙古人杀了几千万 北方还有华夏子孙????? 除了游牧民族定居留下来的 还有华夏子孙?
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:34

我上面写错了 我是写蒙古 不小心写了东北 该过来了
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:37

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 03:26 AM:

你挑出来 史记里会写蒙古人是华夏子孙????? 你挑出来  四吗前写史记的时候还没蒙古人这个概念 蒙古人还没迁徙过来  蒙古人和华夏根本不着边际


呵，蒙古族在历史上说，叫做北迁夏族的一支．
在古代，被和匈奴同名．
又有说叫鞑靼
史记说，其先祖夏后氏之苗裔也。唐虞以上有山戎、猃狁、荤粥居于北蛮。

你知道什么是中国历史上的＂诸夏、诸狄、诸羌、诸夷、诸蛮、诸戎＂？
魏书．序纪，称蒙古之没歌部．
隋书．铁勒传，称蒙古之蒙陈．
白狄、柔然、蒙古，原本都为诸夏之族．
夏之属国豕韦北迁后称失韦、室韦．
蒙兀室韦和室韦蒙瓦，你知道是什么含义么？

你若说，蒙古和中国无关，想来，难度大些．
有空看看《会昌一品集》
或者看看《元史》
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:39

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 03:30 AM:

好你个马来人种 我就知道你会讲这种话  人家要是马来人种 北方就根本没中国人!!!! 难道不对吗  5胡乱华杀了几千万 蒙古人杀了几千万 北方还有华夏子孙????? 除了游牧民族定居留下来的 还有华夏子孙?


当然有，要知道中国人最擅长的就是繁衍．
东汉末年三国，才百多万人口．
没过两百年，就又是几千万人口．
不要小看中国人的生育力．．．


编者按：有人对此地数字产生疑虑，想说，甭猜了，没那意

[ Last edited by 鬼 on 2005-8-5 at 00:55 ]
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 02:42

我怎么不知道 北狄西戎南蛮东夷  我已经讲了 要说本源 大家都是非洲人 古代人记录北部游牧民族 就象 现在美国人描述恐怖分子 要打交道而已 你要问他 他们和你是不是一伙的 你打死他 他都不会承认
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:43

Originally posted by erstein at 2005-8-4 03:24 AM:
我还是觉得成吉思汗不是中国人.

恐怕没人认为宋蒙之间的战争是"内战"吧?

何况,蒙古人有自己的国家,虽然中华人民共和国内确实有不少蒙古人.
同样,也有很多朝鲜族.若是硬要在中国历史上计上蒙古史 ...


这你可错了．内蒙古人口是两千四百万，可外蒙古．．．他们的努力目标是２０１８年达到三百万．按照蒙古族人口算．你觉得谁多谁少捏？？？
这个和朝鲜族有本质区别．man.gif
作者: erstein    时间: 2005-8-4 02:45

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 09:15:
成吉思汉生在中国境内死在中国境内，就因为人家是蒙古族，就把人踢出中国历史了．
Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 09:28:


那是得看现在政权归谁．．．
纽约的政权现在归美国，纽约人就是美国人．．．
在没归美国之前，那就是英国人．
在没归英国之前，那就是印第安人．．．


成吉思汗也算生在中国死在中国?
那时中国版图只能算宋的版图吧?
他生和死的时候那块地都不是中国的.
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:47

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 03:42 AM:
我怎么不知道 北狄西戎南蛮东夷  我已经讲了 要说本源 大家都是非洲人 古代人记录北部游牧民族 就象 现在美国人描述恐怖分子 要打交道而已 你要问他 他们和你是不是一伙的 你打死他 他都不会承认


诶．现在说的是蒙古人归不归中国．
如果不想偏离话题，请你回到正题．
如果想谈论反恐，咱们另开话题，好不好？

再了，你那个非洲本源，还只是假想阶段．
不就是大峡谷之说么，请不要拿来当历史好不好？
日本还有上古天皇图呢，你怎么不拿来用？
圣经里说人都是上帝造的，你怎么不引用一下？
如果你要谈论纯科学，那么，请你至少得拿个纯科学的定论来用．谢谢。
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:49

Originally posted by erstein at 2005-8-4 03:45 AM:



成吉思汗也算生在中国死在中国?
那时中国版图只能算宋的版图吧?
他生和死的时候那块地都不是中国的.


如果这样一算，那你说河姆渡文化算不算中国古文化？
从开始到消失，都没在中原版图里．．．
为什么写到中国历史里去了？
诶呀，疑惑中．．．
作者: 帆随轻风    时间: 2005-8-4 02:52

看得头都大了~~~han.gif
哪位GG好心，能给我个定义，
什么是中国人
什么是华夏
什么是炎黄子孙？
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 02:57

Originally posted by 帆随轻风 at 2005-8-4 03:52 AM:
看得头都大了~~~han.gif
哪位GG好心，能给我个定义，
什么是中国人
什么是华夏
什么是炎黄子孙？


历史上的中国人的定义很模糊．
就如同你问印第安人算不算美国人一样．
华夏的缘故，因为汉族以前不叫汉族，叫夏族，
华夏出自尚书．武盛一本，华的意思是指盛大，夏的意思指国家很大，也指夏族．
炎黄我就不解释了．这个解释多余啊．
作者: erstein    时间: 2005-8-4 03:00

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 09:49:


如果这样一算，那你说河姆渡文化算不算中国古文化？
从开始到消失，都没在中原版图里．．．
为什么写到中国历史里去了？
诶呀，疑惑中．．．

你扯太远了.
所谓中国,从秦统一中国开始算比较合适,你扯上国家概念之前的文明算什么?

成吉思汗不是中国人,当时的中国人是宋人.
他的孙子忽必烈建立的元帝国,名义上包括欧洲部分,实际上只在亚洲部分,能算入中国史的蒙古骑兵,作战没什么太大的功绩.

成吉思汗对中国人来说,好似东条英机.
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:00

古中国的定义大约为，中原，加上四方少数民族．
我是这么分类的．
好比南蛮，一直都处于中原文化影响下的番邦．
他们的文化发展一样被记录在中国历史里．
蒙古也是这个类型．
而匈奴，在未被驱逐住赫连山之前，也算的是中国历史内．
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 03:01

算了 和这个帖子主题差太远了 本来你不要提蒙古是中国人这种话 我根本不会和你讲这么多 如果光是讲这个帖子的主题 那是秦军  秦国军队 前所未有 秦国军队和6国军队 一个最到不同是 秦国人是为了纯粹要人头才上战场  得到多少个人头 以后封多少地
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:04

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:00 AM:

你扯太远了.
所谓中国,从秦统一中国开始算比较合适,你扯上国家概念之前的文明算什么?

成吉思汗不是中国人,当时的中国人是宋人.
他的孙子忽必烈建立的元帝国,名义上包括欧洲部分,实际上只在亚洲部分,能算入 ...


呵呵，秦朝统一中国的地图还请君上看看
连云南都不在版图内．
云南是不是可以踢出局了？
广东也不在哦，也可以踢出去了？
你若是想依靠秦朝统一六国来断言中国版图，恐怕，兄上失言大了．
作者: 帆随轻风    时间: 2005-8-4 03:04

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 02:57:


历史上的中国人的定义很模糊．
就如同你问印第安人算不算美国人一样．
华夏的缘故，因为汉族以前不叫汉族，叫夏族，
华夏出自尚书．武盛一本，华的意思是指盛大，夏的意思指国家很大，也指夏 ...


那如果这么说，你们在争论的又是什么问题呢？
小女愚钝，看了半天都无法很清晰的整理出思路，

尤其是那位hawaiki GG的观点，您一开始是要说明什么呢？
如果没猜错，那位“楼住胡扯”也是您吧？
能不能请您解释一下这句话的观点？

Originally posted by 楼主胡扯 at 2005-8-4 01:00:
以前 这里就有人在谈什么苍狼和白鹿 现在又有人在宣传这种屁话 我真是忍受不了 这些北方人 难道你们真是蒙古人强奸了你妈生下来的????  同个民族??? 蒙古人冷兵器时代杀了6000万汉人 是载入几尼斯世界记录的  德国 ...


还有这句，我实在没看出您说这话的意义何在

中国人文以前最盛的地方是以下几个 山东河南河北陕西山西 我从来没否认过 我从以上地区古代所出数不胜数的伟人中学到了很多 可以说上面几个是中华民族文化的根源但我现在想说的是如下几个观点 你认为现在美国住的是印第安人吗 你认为现在意大利住的是古罗马人吗 你认为现在埃及住的是造金字塔的那批古埃及人吗 你认为现在广东住的是百越人吗? 时间在变 人在移动 在中国几千年历史中 人不知道迁徙的多少次 近500年内 就可以说天翻地覆了 你们北方不是有个说法 你们那里很多人都是从山西大梧桐数下搬来的吗  更何况1000年前呢 2000年前呢? 现在的河南人是以前的河南人吗? 现在的山东人是以前的山东人吗?
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:07

请兄上看看，蒙古是不是在版图内？
这个是秦朝疆域图．
:D
小生有个破毛病，爱收一些别人不收的东西．

再者，我还要问Ｅｒｓｔｅｉｎ，
为什么秦朝打下来的部分，就算是中国，
其他朝代打下来的，就不算中国啊？
莫非觉得，秦朝才能代表中国？

无论兄上现在是想说，秦朝打下的江山才算中国也算，
还是想说，蒙古得在中国内在算．
那都有点．．．诶．man.gif

[ Last edited by 鬼 on 2005-8-4 at 04:09 ]
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 03:08

Originally posted by 帆随轻风 at 2005-8-4 03:04 AM:


那如果这么说，你们在争论的又是什么问题呢？
小女愚钝，看了半天都无法很清晰的整理出思路，

尤其是那位hawaiki GG的观点，您一开始是要说明什么呢？
如果没猜错，那位“楼住胡扯”也是您吧？
能不能请 ...

我被人扣分了 所以中途换了个 我什么意思 你不明白?????  还是你想表达什么 我没明白?
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:08

Originally posted by 帆随轻风 at 2005-8-4 04:04 AM:


那如果这么说，你们在争论的又是什么问题呢？
小女愚钝，看了半天都无法很清晰的整理出思路，

尤其是那位hawaiki GG的观点，您一开始是要说明什么呢？
如果没猜错，那位“楼住胡扯”也是您吧？
能不能请 ...


现在是在协商，蒙古归不归中国历史．
报告完毕．
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 03:09

楼上的 蒙古要是属于秦朝 那长城何必造在北京边上???
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 03:11

如果蒙古属于秦朝 蒙括干吗要在长城边上屯兵?
作者: erstein    时间: 2005-8-4 03:12

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 10:04:


呵呵，秦朝统一中国的地图还请君上看看
连云南都不在版图内．
云南是不是可以踢出局了？
广东也不在哦，也可以踢出去了？
你若是想依靠秦朝统一六国来断言中国版图，恐怕，兄上失言大了．[ ...

你这样的争论实在是没什么意思.
我之前就说过了,从秦开始算,纳入的算中国,丢掉不算中国.
你根本不看别人的,就自己在那乱讲一气.
云南广东在秦时不是中国的,现在是中国的。
同样,成吉思汗所在蒙古当时不是中国的,所以我认为他不是中国人.
而他的孙子忽必烈建立的元后来是中国的政权,所以忽必烈是中国人.
今天中国境内的蒙古人是中国人,而蒙古境内的蒙古人,同他们的祖先成吉思汗一样,不能算中国人!!!
其实你也承认这个逻辑,就是没意识到自己的矛盾.
作者: erstein    时间: 2005-8-4 03:14

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 10:07:
再者，我还要问Ｅｒｓｔｅｉｎ，
为什么秦朝打下来的部分，就算是中国，
其他朝代打下来的，就不算中国啊？
莫非觉得，秦朝才能代表中国？

我说的是从秦开始算,不是秦朝打下的!!!
简直胡搅蛮缠.
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:16

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 04:11 AM:
如果蒙古属于秦朝 蒙括干吗要在长城边上屯兵?


很傻的问题，小生问你，如果战国七雄都属于中国．他们干吗要造长城？:D
如果北京属于中国，他们干吗要造城墙呢？干吗要守军呢？

要知道，当时的问题可不是蒙古部落，而是匈奴大部，位置可不在蒙古草原上．
你再往西拉，拉到赫连山天山那边，那才是匈奴．．．hit.gif
作者: 帆随轻风    时间: 2005-8-4 03:17

唉，所以我才要问啊，从一上来开始，就一大堆人围着个模糊的概念争一个不明确的问题，看着不晕才怪~~~han.gif

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 03:08:


现在是在协商，蒙古归不归中国历史．
报告完毕．


倒是谢谢鬼GG的报告，你们能从那么多概念里最后整理出这个论题还真不容易呢！
可是我还是不明白，若说蒙古归不归中国历史，那好像也没什么好争的吧？
哪个朝代怎么划分您们不是都很清楚么？
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:18

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:12 AM:

你这样的争论实在是没什么意思.
我之前就说过了,从秦开始算,纳入的算中国,丢掉不算中国.
你根本不看别人的,就自己在那乱讲一气.
云南广东在秦时不是中国的,现在是中国的。
同样,成吉思汗所在蒙古当时不是中 ...


原来，台湾不算中国ＹＯ？？？？？？？man.gif
您可知道你的论点里有天大的漏洞？
当然看你的，要不然我也不贴图了．
一直就在等你确认您的这句话．
于是，干吗连香港我们都要收回来，算不算抢夺别人的土地撒？man.gif
作者: erstein    时间: 2005-8-4 03:20

Originally posted by 帆随轻风 at 2005-8-4 10:04:


那如果这么说，你们在争论的又是什么问题呢？
小女愚钝，看了半天都无法很清晰的整理出思路，

我是想说,成吉思汗和他的儿子们纵横天下杀人为乐的蒙古铁骑,
不能算入中国史.
要算应当从他孙子忽必烈建立元帝国开始.
而那之后的蒙古骑兵,在国际上没什么地位,败仗比胜仗有名.

而楼主坚持认为成吉思汗是中国的伟大人物.
作者: 帆随轻风    时间: 2005-8-4 03:20

Originally posted by erstein at 2005-8-4 03:12:

你这样的争论实在是没什么意思.
我之前就说过了,从秦开始算,纳入的算中国,丢掉不算中国.
你根本不看别人的,就自己在那乱讲一气.
云南广东在秦时不是中国的,现在是中国的。
同样,成吉思汗所在蒙古当时不是中 ...


不好意思，好奇的毛病又犯了~~~:D
请问这句话的意义何在？~~~what.gif
作者: 帆随轻风    时间: 2005-8-4 03:21

Originally posted by erstein at 2005-8-4 03:20:

我是想说,成吉思汗和他的儿子们纵横天下杀人为乐的蒙古铁骑,
不能算入中国史.
要算应当从他孙子忽必烈建立元帝国开始.
而那之后的蒙古骑兵,在国际上没什么地位,败仗比胜仗有名.

而楼主坚持认为成吉思汗是 ...


明白了明白了，终于走回正题了，谢谢解释！~~~:D
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 03:21

要争的很简单 LZ认为 蒙古人是华夏子孙 和我们是同路人 但其他人认为不是 接下来就是吵这个
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:22

再着，秦朝开始算，纳入的算中国，丢掉的不算中国．
那么，这个概念，可以最大化到无限，乃至全世界．
可以缩小到无限，乃至没有中国撒．
君可知，这个概念是个废概念？
如果在秦朝之后，连河南都被打下了，中国是否就没了河南历史了14.gif14.gif14.gif
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:24

不过刚巧，明朝乃至以后，蒙古又被拿回来了．
所以，按照Ｅｒｓｔｅｉｎ兄的言论．
拿来的就算中国．丢掉的不算中国
因此，蒙古历史可以被我和Ｅｒｓｔｅｉｎ兄一同归纳入中国历史行列．
而台湾，则Ｅｒｓｔｅｉｎ兄的分类学里认为不是中国拉，而我还是按照我的分类学，把它钠入中国
作者: erstein    时间: 2005-8-4 03:26

Originally posted by 帆随轻风 at 2005-8-4 10:20:


不好意思，好奇的毛病又犯了~~~:D
请问这句话的意义何在？~~~what.gif

我是想说,秦皇朝之后打下的疆土算中国的,而丢掉的不算中国的.
譬如李白当时出生地就是中国的,所以他是中国人,现在那块地不是中国的了,现在如果那里再出个文豪不能算中国人.
同样,成吉思汗当时的蒙古并未纳入中国版图,所以他不能算中国人.

至于有人要扯上香港,请注意香港当时是租界出去的.
台湾,台湾是内战分裂出去的,别以为它天公地道就是中国的,拖的时间再长点,没人会认的.

个人觉得成吉思汗对中国就好似日本侵华的战犯一般,偏有人要把他算做中国人......
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:31

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:26 AM:

我是想说,秦皇朝之后打下的疆土算中国的,而丢掉的不算中国的.
譬如李白当时出生地就是中国的,所以他是中国人,现在那块地不是中国的了,现在如果那里再出个文豪不能算中国人.
同样,成吉思汗当时的蒙古并未纳入中 ...


呵呵，有句话，张献忠，李自成也不比成吉思汉好哪里去．
一样得被算着中国人．
蒙古部落在还没起家之前，还是在漠北草原．
宋朝时期，还算是中国领土．
辽国金国都是番邦坐大，知道辽东为虾米叫辽东？辽国为什么叫辽国？
蒙古部坐大，你就一脚把人踢出中国范围了？
如果按照这个范畴，那，要是新疆叛乱了，是不是，那段历史姑且不算中国历史了？
无非是成功失败罢了．．．新疆叛乱没成功．
而金辽蒙古叛乱成功罢了．．．
作者: erstein    时间: 2005-8-4 03:34

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 10:31:


蒙古部落在还没起家之前，还是在漠北草原．
宋朝时期，还算是中国领土．

谁说宋朝时期蒙古是中国领土啦?
南宋躲到了江南,居然好意思说北方草原上的蒙古是中国领土?


而要用新疆叛乱做假设的话,
如果新疆独立建国了,后来又出了个大人物,一度打得中国落花流水.
但后来被中国敲回去3/4,建的国只剩那么一小撮人.但那一小撮人的国得到国际及中国承认了,那么那位大人物我们还得管他叫中国人?

[ Last edited by erstein on 2005-8-4 at 10:41 ]
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:40

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:34 AM:

谁说宋朝时期蒙古是中国领土啦?
南宋躲到了江南,居然好意思说北方草原上的蒙古是中国领土?


谁被老婆轰到客厅里，房间就不是他的了？
你眼中的中国，不是我眼中的中国，
你眼里，只有汉人政权才叫中国
我眼里，却只有中国．
这是我们两个本质的世界观不同．
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:44

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:34 AM:

谁说宋朝时期蒙古是中国领土啦?
南宋躲到了江南,居然好意思说北方草原上的蒙古是中国领土?


而要用新疆叛乱做假设的话,
如果新疆独立建国了,后来又出了个大人物,一度打得中国落花流水.
但后来被中国敲回 ...


蒙古建国在成吉思汉前在成吉思汉后？
呵呵，您似乎没把比喻和历史挂对顺序．
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:46

如果谁的眼里，只有汉人政权才叫中国
那么，只有你心目里，则只有南宋才算中国．
离开了南宋，就无中国否？
那么，是不是，在清朝时期，只有朱三太子啊朱九太子啊的流亡政府算中国？:
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 03:48

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 03:46 AM:
如果谁的眼里，只有汉人政权才叫中国
那么，只有你心目里，则只有南宋才算中国．
离开了南宋，就无中国否？
那么，是不是，在清朝时期，只有朱三太子啊朱九太子啊的流亡政府算中国？[/b ...

在我眼里的确是这样
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 03:50

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 04:48 AM:

在我眼里的确是这样


只能深切的表示理解你．man.gif
小声对你说，朱家是安徽人．不算中原的。
你吐血不吐血？
作者: erstein    时间: 2005-8-4 03:55

Originally posted by 鬼 at 2005-8-4 10:46:
如果谁的眼里，只有汉人政权才叫中国
那么，只有你心目里，则只有南宋才算中国．
离开了南宋，就无中国否？
那么，是不是，在清朝时期，只有朱三太子啊朱九太子啊的流亡政府算中国？[/b ...

我认为,
在成吉思汗发家时,中国只是宋.其余什么金,西夏都不是中国.
元朝时,中国是元.虽然南人是第四等人.
清朝时,明已经亡了,中国是清.
满人入关明未亡时,中国是明.

蒙古人有自己的国家,人家的民族英雄中国人何必硬扯到自己身上?何况这位英雄还是希特勒式的反派.
作者: hawaiki    时间: 2005-8-4 03:59

安徽怎么了? 安徽好地方 人杰地灵
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 04:14

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:55 AM:

我认为,
在成吉思汗发家时,中国只是宋.其余什么金,西夏都不是中国.
元朝时,中国是元.虽然南人是第四等人.
清朝时,明已经亡了,中国是清.
满人入关明未亡时,中国是明.

蒙古人有自己的国家,人家的民族英雄中 ...


首先我按照朋友的意思，来降低一个温度．

首先我想和您纠正一些概念．
可能我自己错了，可能你错了．

其实中国历史上第一次统一战争是在黄帝时期，涿鹿大战．
然后夏，商，周都发动过统一性战争．
其实秦朝不是第一个统一中国的朝代．
秦始皇是第一个建立封建帝王制度的．却不是第一个统一中国的．
第一个皇帝是他，第一个统一的可不是他．

现在说正题，于我的观点和中国历史观点（宋朝以前）．
南宋以前，蒙古一直在中央政府的管理之下．
有人说游牧民族不是中国的特色。
我要说那是扯淡，
就连秦国都是半游牧性的国家．
甘肃，陕西一带的叫秦地．

中国本就是一个多民族的国家．
一些少数民族会在特定的机遇下兴起，对中央政权产生威胁和进攻．
如同汉族自己都有起义一样．

汉人自己内部也有朝代交替．
秦朝末年战争一样纷纭，
在项羽起兵，而秦朝还没被灭之前．

谁能说，楚汉两个政权就不是中国的概念？
如果按照Ｅｒｓｔｅｉｎ的标准划分，那么楚汉政权真的就不是中国了．
当然这种例子太多，我只举一个而已．

这是一，

其二．
南宋不能代表整个中国．
如同军阀混战时期，我不知道三国时期，有谁会单独把蜀汉拿出来，叫做中国？
金，辽，宋时期的中国中，包含了金，辽，宋．
那个时候的中国，不叫统一的中国．
而叫分裂的中国，无论分裂的政权是否是原来的汉人，还是少数民族的兴起，都是叫分裂了的中国．
为什么在汉人政权自己纠纷的时候，和少数民族起家纠纷的时候，分辨这么不同呢？
好比金辽，都是在长白山一带起家．那块自古就是中国领土，被设置督统．
和其他地方唯一的区别只是在于，少数民族居主．
为什么金辽就不算中国？为什么三国都就算中国？
仅仅是因为汉人和少数民族的关系么？

其三，
给我一个理由，把少数民族都Ｔ出中国的理由．．．

[ Last edited by 鬼 on 2005-8-4 at 05:19 ]
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 04:14

Originally posted by hawaiki at 2005-8-4 04:59 AM:
安徽怎么了? 安徽好地方 人杰地灵


黄帝统一中原的时候，安徽不算在里面．
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 04:30

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:34 AM:
而要用新疆叛乱做假设的话,
如果新疆独立建国了,后来又出了个大人物,一度打得中国落花流水.
但后来被中国敲回去3/4,建的国只剩那么一小撮人.但那一小撮人的国得到国际及中国承认了,那么那位大人物我们还得管他叫中国人?


我不爱做假设，我们只做历史分析．

还是说三国．三国时候军阀很混乱撒．
孙策独立建政权了，
后来有了孙权撒．而且还统一了百越．
一度让中原很是头疼，后备被晋敲回去３／４，只留下一个小小的郡政权，还有很多将领，在交趾郡．
又建立了一个国家．
也就是现在的越南那片．
越南为什么叫越南呢？因为，他的含义是，百越之南．
但是现在越南已经得到国际和中国承认拉，那么，那位孙权，停，等一下，还有后面的孙登，孙和，孙亮，孙休等等等等，是不是我们还得管他叫中国人？
诶呀，我头疼．．．．．．
你为什么给出一个这么雷同的假设呢．．．
要是不那么雷同，该有多好啊．．．



[ Last edited by 鬼 on 2005-8-4 at 06:20 ]
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 04:52

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:34 AM:
而要用新疆叛乱做假设的话,
如果新疆独立建国了,后来又出了个大人物,一度打得中国落花流水.
但后来被中国敲回去3/4,建的国只剩那么一小撮人.但那一小撮人的国得到国际及中国承认了,那么那位大人物我们还得管他叫中国人?


我依旧不爱做假设，我们还是只做历史分析．

还是说三国．三国时候军阀很混乱撒．
刘备独立建政权了，
后来有了刘禅．而且还统一了南蛮．
一度让中原很是头疼，后备被晋敲回去３／４，只留下几个小小的郡政权，还有很多将领，在牂牁郡，越巂郡，以及会川，还有八番，九十三甸一带．
刚巧那些将领里还有很多是少数民族．
后来就又建立了几个国家政权撒．
也就是柬埔寨啊，缅甸，泰国之类的．
缅甸不过是九十三甸里的一个罢了，后来又坐大，这是后话．
但是现在柬埔寨，缅甸，已经得到国际和中国承认拉，那么，那位刘禅，停，等一下，还有个诸葛亮，如果你说诸葛亮是生在东汉末年的领土内，好好好，我们不说诸葛亮，就说诸葛亮他儿子诸葛瞻，他孙子诸葛尚，是不是我们还得管他叫中国人？
诶呀，我头疼．．．．．．
你为什么给出一个这么雷同的假设呢．．．
要是不那么雷同，该有多好啊．．．
作者: 鬼    时间: 2005-8-4 05:07

Originally posted by erstein at 2005-8-4 04:34 AM:
而要用新疆叛乱做假设的话,
如果新疆独立建国了,后来又出了个大人物,一度打得中国落花流水.
但后来被中国敲回去3/4,建的国只剩那么一小撮人.但那一小撮人的国得到国际及中国承认了,那么那位大人物我们还得管他叫中国人?


我依旧不爱做假设，我们还是只做历史分析．

还是说三国．三国时候军阀很混乱撒．
曹操独立建政权了，
后来有了曹丕．而且还统一了北方诸部．
顺便把那边的公孙康给ＣＵＴ了．．．
一度让西蜀和东吴很是头疼，后被晋敲回去３／４，只留下几个小小的郡政权，还有很多将领，在乐浪郡，带方郡，临屯，真蕃这些地方．
刚巧那些将领里还有很多是少数民族．
后来就又混合入一个国家政权拉．
也就是高句丽之类的．
后来这个高句丽就又经过Ｎ代演变，变成什么韩国了．
但是现在韩国已经得到国际和中国承认拉，那么，那位曹丕，停，等一下，还有个曹植，曹冲，曹熊，曹彰，后面的曹睿之流，是不是我们还得管他叫中国人？
诶呀，我头疼．．．．．．
你为什么给出一个这么雷同的假设呢．．．
要是不那么雷同，该有多好啊．．．

就算不说曹家，就说公孙家，从公孙度开始割据称侯，控制乐浪，带方．
到公孙康再到公孙渊，人家就扎根在那片土地了，那都是韩国人？？？
韩国人估计不认他们把？？？那他们算哪里人？
作者: 走为上策    时间: 2005-8-4 05:08

看完真不容易。楼主给钱！
作者: 苍天可见    时间: 2005-8-4 08:15

这都是概念争斗啊。

哈哈，有中国国籍的都是中国人。

没有中国国籍，但是我们要让他们有中国国籍的也是中国人。

没有中国国籍，并且我们不让他们有中国国籍的不是中国人。

有中国血统的人为华人。

哈哈哈哈，来和我吵架。我喜欢。
作者: STROM    时间: 2005-8-4 08:26

哈哈哈,诡辩啊
作者: 苍天可见    时间: 2005-8-4 08:30

Originally posted by STROM at 2005-8-4 08:26:
哈哈哈,诡辩啊

:::

嘿嘿。一下子就没有淫了。

::
作者: 走为上策    时间: 2005-8-4 10:36

我是右翼的马甲，不要和我吵哦。我只喜欢玩滴～～～～
作者: 宁静雪    时间: 2005-8-4 10:37

骗人

hit.gifhit.gifhit.gifhit.gifhit.gif

Originally posted by 走为上策 at 2005-8-4 10:36 AM:
我是右翼的马甲，不要和我吵哦。我只喜欢玩滴～～～～
作者: 走为上策    时间: 2005-8-4 11:01

Originally posted by 宁静雪 at 2005-8-4 10:37 AM:
骗人

hit.gifhit.gifhit.gifhit.gifhit.gif


不信你去问他啊。man.gif
作者: 宁静雪    时间: 2005-8-4 11:02

问过了

Originally posted by 走为上策 at 2005-8-4 11:01 AM:

不信你去问他啊。man.gif
作者: 楼上有头牛    时间: 2005-8-4 11:08

成吉思汗是不是中国人,蒙古那旮旯是不是中国,这都是历史,历史是什么,是婊子,想怎么上就怎么上.
婊子今儿和这睡,明儿和那睡,到底是哪位爷的马子,都是也都不是.今儿谁牛X,这婊子就是谁二奶.

这岛那岛也一样,话糙理不糙.



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