标题: 底层如何被精英掐死――从民众的一盘散沙看“反抗抢劫”的困境 [打印本页]
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 00:47 标题: 底层如何被精英掐死――从民众的一盘散沙看“反抗抢劫”的困境
底层如何被精英掐死――从民众的一盘散沙看“反抗抢劫”的困境
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 00:47
一、“强盗社会”的底层命运
中国文化保守主义的几巨头之一康晓光在近期发表的《我为什么主张“儒化”》一文因攻击民主政治和主张“仁政”，曾引来无数的批评。对此的评论不在本文范围内，我最感兴趣的是他马基雅维利似的风格。当前官方形左（还未被公开抛弃的意识形态）实右（赤裸裸的极右政策）的精神分裂颇能在思想界造成一些人为的混乱，也颇能让官僚资本集团大打意识形态的招牌迷惑无知者。然而，在提到中国的“强盗社会”现状时，康晓光几句话就把许多人只敢遮遮掩掩地说的东西给说穿了：
“我说的‘精英联盟’就是这个意思。这样的联盟是非常有用的，一方面可以维持政治的基本稳定，一方面可以维持经济的持续增长。其实，只要社会中的强势集团携起手来，这个社会就是稳定的。老百姓手头的资源是非常少的，他们没有思想，没有钱，也没有枪，即使数量众多，例如有九亿十亿，但却无法对抗几千万精英。所以，只要一个社会中的强势集团能够团结起来，这个社会就是稳定的。一个政府能不能稳定，不在于有多少人支持它，关键是那些强有力的人是否支持它。所以，政府需要笼络的不是‘多数’而是‘强者’。这就是统治的奥秘！”
这的确是统治的奥秘，至少是当下中国统治的奥秘，是它能“稳定”的最重要原因。被抢劫的老百姓，被官方的形左实右弄得头晕目眩的人，不了解统治的实质的人，被资本集团的走卒鼓吹的有利于他们掠夺的意识形态欺骗的人，看不出权力集团与资本集团用意识形态玩的狗咬狗的游戏还以为有一方能给大家带来好处的人都应该记住：在这个社会上拥有主宰性资源最多的人，这些“最强者”们都联合起来掐最弱的底层民众了。就像康晓光所讲的：“20世纪90年代中期以后……政府明智地抛弃了工人和农民，与资本家和知识分子结成了联盟。”从血汗工厂，从各地发生的暴力拆迁，从执法机构黑社会化，从所谓国企“改制”，从教育产业化等等一系列现象已经可以看到，这些“改革”和当下体制的既得利益者虽有利益冲突，但在对付工人农民等底层民众上是完全一致的。工人农民等底层民仍将为所谓的“改革”付出沉重代价――准确地说仍将遭受精英们抢劫。
这样一个“强盗社会”的强盗逻辑看起来无法抗拒：官府用暴力做后盾，资本集团用金钱收买雇佣，知识集团用知识欺骗和鼓吹，无拳无勇，无知无识，而且像是一盘散沙的工人农民不被人慢慢弄死，又能如何？不错，工人农民占了绝大多数，但他们人数再多，也不过是黑压压的一堆蚂蚁。在现代社会，各利益集团的利益博弈已明显地集中在“公共领域”。一个利益集团要想至少不被人吃，起码要满足两个条件：一是能否按自己的利益诉求参与制定各项公共政策与法律，二是退而求其次，能否以舆论的形式影响决策，施加足够的压力，使官方的决策考虑自己的利益诉求。如果这两点都做不到，那这样的“沉默的大多数”只有等着被人吃而毫无反抗的余地。
而当下的专制体制恰恰堵死了工人农民维护自己权利的途径。首先，官府的宪法规定，四个农民在代表人数上才相当于一个城里人，而能当上“代表”的，绝大多数都不是草根阶层，这首先就从宪法上把农民的影响降到了最低。其次，官方经济体制的恶果被转嫁到了工人头上，在政治正确的“私有化”、“改制”的幌子下，官僚资本对工人的剥夺侵害不仅看起来是对的，而且是一种得到权力支持的明火执仗的抢劫。再次，在中国的无数大大小小的由媒体所构筑的“公共领域”里，几乎没有工人农民的声音，精英们的话语权力不仅使他们对工农的抢劫看起来很合法，很合理，而且瓦解了工农的利益诉求的逻辑基点――即工农的生活方式、身份意识等“价值”都已遭到整个“主流社会”的唾弃。最后，也是最重要的是，庞大的工人农民处于一盘散沙的状态，既没有团结的自觉，在官府的高压下也无法形成自己的利益组织进行斗争。官办工会成了愚弄工人的统治工具，而农会则一直没有合法性。这使得工人农民的政治力量近乎为零。这种情况正像康晓光所讲的：“老百姓手头的资源是非常少的，他们没有思想，没有钱，也没有枪，即使数量众多，例如有九亿十亿，但却无法对抗几千万精英。”
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 00:48
二、不团结：通往被抢之路
看看当下以工农为主体的底层民众的悲惨状态，以及这种悲惨状态后权力与资本集团的洋洋得意，他们的打手鸣锣开道、护驾心切的歇斯底里，我不得不承认：就像日本鬼子两个人就可以控制中国一个县，6000英国士兵就可以打败几亿人口的中国一样，“九亿十亿”的“老百姓”们确实很无能。比如2004年，重庆、四川、辽宁、河南、安徽、陕西各地的群众性反抗风潮此起彼伏，但都迅速地失败了。它们更多地像是一种情绪，并且相互隔绝。由于官方封锁消息，或者即使他们都知道了消息，不置身其中的人绝大多数也是像看热闹一样事不关己高高挂起。底层民众尚没有“阶级意识”，他们的反抗仅仅是一种被逼急了的“本能”，丝毫认识不到同阶级的人的命运也是自己的命运，他们今天的下场就是自己明天的下场。这种自发地燃烧的火把只能被迅速扑灭。如果这种反抗被人各个击破，一个个如乌合之众般的小群体就算是有钱有枪有思想又能如何，这些可怜的“武器”在装备精良的“精英”们面前，不过是废物一堆。
因此，虽然康晓光目光如炬，但在这一点上算是看走眼了：老百姓当然缺钱缺枪缺思想，但真正缺乏的并不是这些东西，而是组织，是有组织的抗争！是凡属于这一阶级、群体的人对自身身份的认同和捍卫，是抱成团形成一个利益－命运共同体，是凡属于这一阶级、群体的人对“精英”们的暴力或非暴力的不合作运动！是所有被抢劫的老百姓对进行抢劫的精英们在社会各个合作领域的“大拒绝”！一盘散沙固然可以让人轻易搞定，但在一大片沙漠里刮起的风暴却可以将一切席卷而去。如果十多亿老百姓都起来抗争，那么这种不可战胜的力量就足以将任何“联盟”摧毁。人民反抗的汪洋大海可以淹没这个世界上任何“强者”，不管他们有多少资源，唯一的结局只能是死无葬身之地！中国历史表明，如果统治者及其盟友把老百姓逼到活不下去的地步，老百姓就会用命来博取生存资源，用暴力以牙还牙地抗争，到时候拥有再多资源的人也抗不住农民起义的狂风暴雨！
从这种意义上讲，尽管大多数人都恐惧革命，但革命不革命，实际上是由精英们决定的。那就是，首先不要过分！西方人与中国人不同的是，他们只要认为一个政府违背了契约而实行暴政，就有足够的理由推翻它，而中国人则非要被逼到活不下去才揭竿而起。革命的结局有可能是老百姓和精英们都一起完蛋，因此只要能活下去，老百姓有时候比精英还胆怯。但是，不管革命是否始终具有合法性，被残酷地压迫和掠夺的底层民众拒绝与精英的合作则永远是合乎正义的。甘地的非暴力不合作运动昭示出一点：只要底层民众拒绝给官府当兵，拒绝纳税，拒绝一切形式的合作，拒绝成为统治者镇压自己的工具，那么统治的基础很快就会崩溃。而且首先底层民众在思想上必须对统治者来一个马尔库塞意义上的“大拒绝”，不接受他们灌输的意识形态，拒斥他们的生活方式为，蔑视他们的价值标准，使自己从浸透了他们利益诉求的思想体系里分裂出去。只要抽去了统治的物质基础和思想基础，任何“精英联盟”在短暂的疯狂抢劫后都会土崩瓦解，灰飞烟灭！
从这里可以看到，“精英联盟”能够维持――他们之所以能继续抢劫底层民众，依赖的恰恰是底层民众的合作！正所谓“人必先自辱而后人辱之”，底层民众被人家弄得半死不活都不能哼一声的困境必须首先从自己身上寻找原因。他们被人给卖了还要帮人数钱，首先使自己成为精英们压榨自己的工具的“自戕”行为必须遭受内心的审判。一个最明显的例子是，当各地的群众性反抗风潮遭到官府镇压时，充当暴力工具的人中有许多恰恰是工农子弟，而且他们一旦脱下那身似乎使他们区别于工农的皮子，同样会被抛进社会底层！精英们的压迫和掠夺，在绝大多数情况下都需要出身底层的工具来执行，而这些工具为了分享一下利益，乃至做着自己哪天也弄个精英当当的美梦，总是乐于这样做的，而且干得保精英们满意。正是利用底层的分裂，利用他们的各怀鬼胎，利用他们心中似乎不容易破灭的幻想，把他们分化瓦解，让他们中的一部分人成为镇压大多数人的帮凶，构成了精英们“渔翁得利”的严厉前提。几乎可以这样说，如果精英们不是利用A去打B，利用B去打C，然后再利用C去打A，让被压迫者仇恨的只是压迫他的人而从不仇恨压迫，以致从不拒绝压迫他人一把的机会的规则流行，那么他们的抢劫一天也不能保证。
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 00:48
三、异化与底层的“囚徒困境”
无论是托克维尔，还是勒庞，都曾亲身领教过人民反抗的巨大力量。这些力量曾让他们肝胆俱裂。勒庞曾经仔细地分析过“乌合之众”的心理，虽然没有深入深层的心理机制，但其对现象的分析却入木三分。不过需要指出的是，勒庞分析的是已经形成“群体”――而不只是“群众”――的人群，是一个在突发性事件，或一般具有公共性色彩的事件中可以用同一种心理体验联系起来的人群，这样的人群虽然是“乌合之众”，但或多或少都具有一些“组织”的特征，即人群的利益诉求和情绪、情感已经具有同一目标，共同指向一个方向。也就是说，在这种情况下，人群中的人与人之间的异化已经消除，只要有人振臂一呼，立刻就可以一呼百应。
然而我分析的恰恰相反，是处在不同地域、在不同行业挣扎求生、彼此各怀鬼胎的底层民众如何组织起来，从一个个孤立的原子结成一个心理－命运－利益共同体。当前的中国社会已如孙立平所言陷入结构的“断裂”，其中上层和下层的对立已导致了彼此的相互仇恨。然而特别需要指出的是：下层对上层的仇恨基于的是被剥夺、被损害的“本能”，是心理严重受挫后的一种反应；而上层（精英阶层）对下层的仇恨则复杂一些，是出于一种“负罪”和恐惧的心理。精英们对底层民众的抢劫无论怎样老谋深算、厚颜无耻，都因一种“天道”的存在而无法逃避“良心”这个“超我”的追杀。为了确证自己这么干是对的，他们就必须蔑视、仇恨底层，否则就无法为心理的生存提供充足的价值依据。而恰如弗洛姆所言，正因为恐惧，精英们才需要仇恨底层，以逃避这个心理力量的严惩。这些无意识的力量使精神分析洞穿了“精英”们的五脏六腑，因此那些既得利益者对于底层和公正流氓似的恶毒咒骂几乎就是在暴露其心理上的秘密。在这里，让精英们魂飞魄散的底层力量在现实中的软弱无力迫使我必须对分析的构架进行调整，即从思考底层如何组织转到分析它何以不能组织起来的原因。
在这里，我们遇到的第一个问题是：底层并不是一个心理上的共同休。即使大家都处在底层，都具有类似的命运，甚至具有共同的社会属性，但人与人之间仍然是相互异化和分裂的。甚至工人、农民因职业和身份认同的社会学的非同构性可以置而不论，哪怕同是一个“职业群体”，在心理结构上他们也多是不同构的，而且这种心理过程永远具有变幻莫测的动态特性。因此，更深层次的悲剧是心理环境，它与一个社会的主流观念、与超越于底层的主流价值标准的联系有时使人与人之间很难打破心理上的隔绝。它使每个人都各怀鬼胎，最终造成彼此之间的异化，一种谁也无法控制，却可以反过来控制这个人群的力量就是由此异化状态产生。比如有100个人起来闹革命，尽管99个都明白，最终只有一个人当上皇帝，另外99个只能俯首称臣，并且这种“赌命”的成功具有极大的偶然性，甚至危险系数是极高的，但他们仍然可以为此而不顾一切。这足够说明：第一，这100个人当中每一个人都认为自己有机会成为皇帝，并且失败和死亡似乎属于别人；其二，这100个人中没有一个人不认同曾给他们造成所有灾难的东西。他们从心理上来说真正痛恨的并不是皇帝――它只是一个仇恨的载体――，而是自己没有当皇帝的机会。
也就是说，即使是在这种情况下，已经起来革命的这100个人心理上的同构性也无法避免他们的相互异化：每个人都是别人当皇帝的炮灰。他们之间几乎是一种工具的关系，正是这种工具性构成了皇帝制度的秘密：在长期的受奴役中，被统治者实际上已经从统治的结构深处接受了统治所强加的价值标准，因此从人性上讲每一个人都渴望过一把压迫他人的干瘾，只要他们不认为自己已经彻底没有机会，他们就不会对统治的法则加以拒绝。这种对整体命运的冷漠就像是在给自己戴上锁链，由此肢解了一个整体。他们不明白：从个人的角度上看也许有机会改变命运，但整体却无法改变命运；而反过来，只要整体不能改变命运，个人要想改变命运的希望是极为渺茫的。不错，不确定性让每个人都产生希望，由此强化了给这100个人造成灾难的法则，但制定这个法则的永远是社会的强势集团。在绝大多数时候，除非革命，弱势集团永远没有玩弄这个法则的机会！因此，只要精英们不愚蠢和疯狂到不给底层活路，底层就不可能要他们的命。这里已经深刻地说明：表面看来精英和底层虽然处于压迫与被压迫的两极，但在崇奉压迫上则是完全一致的。也就是说，他们在精神上具有同构性，这种“共同语言”甚至可能驱使底层在各种唆使下迫害一个为他们说话的人。如果这个人反对的不仅是压迫者，而更是压迫制度，他就堵死了被压迫者通过某种手段变成压迫者的机会――他就会成为压迫者和被压迫者共同的敌人！
所以，没有对精英们的主流观念与价值标准的“大拒绝”，阶级意识只能是梦中幻影。甚至主体性意识都不会产生。在实际的社会生活中，底层民众尽管怨气冲天，但仍然在通过各种形式与精英们合作，使这个敲骨吸髓的体制继续“稳定”。这种对“大拒绝”的“大拒绝”甚至透出这样的荒唐意味：一个人只要爬上去，变成了一个还不入流的“精英”，他不仅在外在的包装上要向精英们看齐，使自己拥有精英们所拥有的社会属性，而且很有可能马上会反过来贬损、仇恨底层。如果不能抹去自己“底层”的任何痕迹，他就无法进入精英们的心理共同体，在心理上他就无法生存下去。也正是在这种意义上，这样的人甚至对底层都谈不上什么同情心，因为底层的刺激将引发可以解构他现在的心理基础的耻辱的回忆。这一切都足以证明，在底层的悲惨状态背后，首先就是他们被奴役、并且意识不到这种奴役的过程。这种已经深入骨髓的奴役和人性的自私、人与人之间的相互异化结合起来，使底层陷入了一个永难摆脱的“囚徒困境”。
“囚徒困境”是博弈论的一个经典案例，其大概意思是：某一天，有位富翁在家里给人杀了，财物被盗；警察抓到了两个犯罪嫌疑人，他们变成了“囚徒”，分别关在两个独立的不能互通信息的牢房里进行审讯。警察诱导他们，在这种情况下，他们两个人都可以作出以下选择：供出对方，或保持沉默；这些行为选择的后果是：如果有人单独坦白罪行，只会被判处3个月的监禁，另一位不坦白的则要被判处10年徒刑；如果两人都不坦白，根据已有的证据，他们将各处以一年的监禁。但如果两人都坦白交代，则要分别领受5年刑期。最要命的看来就是这“不能互通信息”下的基于自利基础上的彼此不信任。“纳什均衡”显示，在这种情况下两个囚徒都选择了坦白，他们从最有利于自己的角度选择，但均得到了总体上最差的结果。这样的“囚徒困境”就是现在被“精英联盟”所掐死的底层民众的特征。如果这个社会是一座监狱，那么底层民众就是“囚徒”，而精英们则是“警察”，是利用民众的自利心理和他们彼此之间的异化谋取利益最大化的狡猾的设局者。这是一个最阴险的陷阱，只要他们不团结，那么每一个人的自利选择都会有助于这个体制的运行，其最终结果都会给整体带来更多的不幸。因此，底层民众如果不能“互通信息”，不克服彼此的分裂而将自己的命运看成是一个整体的命运，不形成组织，他们就无法破坏这个局，“囚徒困境”就会困死这些孤苦无告的人们。
作者: ghyhj 时间: 2005-3-6 13:44
都是人，基本的回应应该都一样。
作者: 茉莉花猫 时间: 2005-3-6 13:58
[size=3.5]眼睛很疼. 嘻嘻
[size=3.5]是的, 虽然怨恨不至于积压到立即爆发的地步, 但社会底层的人的命运确实很苦. 现状是需要改变的, 但只能是以渐进的方式.
理论要变成物质力量﹐或者需付诸实践﹑或者需掌握民众。虽然据说自由主义及其宪政民主论在中国还从未付诸过实践﹐但它在相当程度上已掌握了民众﹔不但已成为学界主流﹐而且已占据民间话语的“道义高位”。因此﹐自由主义及其宪政民主论已经在深深影响着中国社会的现实进程。
一段时间以来﹐中国的政治改革陷入了僵局。所谓僵局﹐绝不是只面临一种困难﹐而必然是左右为难。是左右两重障碍同时发力﹐将中国社会置之于李慎之先生所说的刚性结构中。阻碍政治进程的左的障碍很清楚﹐那就是既得利益群体对维护既得利益的旧体制的保守﹔右的障碍却知者不多﹐那即是超越了当前中国国情的自由主义理论及其宪政民主主张。
政治改革是一个开放政治参与的过程﹐由于不适用于当前中国需要的自由主义成了民间意识形态主流﹐任何旨在有限开放政治进程的改革﹐在这种思想环境下﹐都必然被引导向不切实际的“宪政民主”目标。这种扎根于社会思想土壤的自发过程﹐不是政府﹑民间部份人士所能控制的。再加上来自国际示范和超级大国的外部压力 ﹐几可肯定﹐中国政治改革进程一旦启动﹐不管它起初是以怎么节制﹑理性﹑有限的目标为宗旨﹐很快就会转向宪政民主的终极目标﹐而且这一过程会自动加速。
正是由于认识到一旦政治改革启动﹐局势就将不由自己而只可能由“征服和整合了民心的[主义]”主导﹐因此﹐执政者迟迟不敢启动那怕是比较温和的改革。没有任何一个有责任心的政治家﹐敢于启动一场进程不受控制﹑结局难料﹑甚至注定要以失败收场的改革。
在当前格局下﹐政治改革离不开执政者的支持和认同。因此﹐启动政治改革的先决条件是要消除执政者关于形势必然走向极端的顾虑﹐也即是要让自由主义及其宪政民主论从其所谓“学统”﹑“道统”的神龛上掉下来﹑沦为一种普通的学术流派。当前中国改革能否成功启动﹑政治进程能否走出僵局﹐关键要看会不会出现一种新的理论建构﹐在话语上击败自由主义理论﹑使其丧失“道统”权威﹑使其不再能掌握群众﹐使其在民间沦为相对边缘的思潮或成为书斋中部份学者的赏玩。
[ Last edited by 茉莉花猫 on 2005-3-6 at 14:00 ]
作者: henghenghaha 时间: 2005-3-6 15:12
花猫，顶你一下。不顶不够意思。
同意你一旦民主化，自由化，中国将不可控制的观点。很明显的是，一旦消除极权，自由化，新疆、西藏等马上会出问题，内战也是很有可能的。（政府很清楚这一点，所以，政府始终以稳定为大计，改革开放等等政策在稳定面前全部让路。比如16年前。）
不可控制的另一层隐含意思是，有很多可能性。至于都什么是可能的，目前还不明朗，很难预测。
关键是，中国要变，否则极权政治体制和自由市场经济的结果必然是极少数人瓜分大多数人、几代人几十年积累下来的成果，并且大多数人将继续被剥削。所谓国退民进就是这样一场大宴会而已。郎咸平很清楚的看到了这一点。
进一步的问题是，怎么变。这是最关键的问题。谁也不知道怎么变，因为最可怕的是，社会变革，不像实验室里的试验，可以重复，它的不可逆性导致一旦做的不好，黎民百姓，身价性命，就要遭殃了。
[ Last edited by henghenghaha on 2005-3-6 at 16:48 ]
作者: henghenghaha 时间: 2005-3-6 15:17
还有一点至关重要的，中国不需要陈胜吴广，只能渐进，花猫也说了。远的不说，几十年前的陈胜吴广以及后来的斗争斗争斗争再斗争，给我们的教训足够了。
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 15:44
Originally posted by henghenghaha at 2005-3-6 03:12 PM:
花猫，顶你一下。不顶不够意思。
同意你一旦民主化，自由化，中国将不可控制的观点。很明显的是，一旦消除集权，自由化，新疆、西藏等马上会出问题，内战也是很有可能的。（政府很清楚这一点，所以，政府始终以稳 ...
你似乎基本概念没有搞清楚。
什么叫集权？你懂么？
你指的集权是什么，你清楚么？
很明显的是，一旦消除集权，自由化，新疆、西藏等马上会出问题，内战也是很有可能的。（政府很清楚这一点，所以，政府始终以稳定为大计，改革开放等等政策在稳定面前全部让路。比如16年前。）
我觉得你这段话简直荒缪到极致了。
清政府是不是集权阿？
清政府丢了多少地阿？
美国政府是不是集权呢？日本政府是不是集权呢？
日本经济是怎么腾飞的？
你了解gcd的中央政府么？
你知道gcd的中央政府能控制多少国家权利？
一个集体腐败的政府，就算组织上制度上是
绝对集权的，但实际上根本就是效率低下。
清朝是历史上最集权的，皇帝批县令的折子，号称一个人治天下。
最后，他能控制谁？
管理集团早就烂透了，财政瘫痪，军队瘫痪，就保留了一个皇帝的名义。
gcd政府能行使什么国家权力？
春节矿难你知道么？
死了200多人命！
那是他妈的人命阿！！！
操。
2004发生了几次矿难？
每次死了多少人？
温家宝是不是每次都跑去掉眼泪？
你掉一次眼泪可以，下次再死人，再去哭？
gcd的政府能解决这个事情么？
中国要分裂。
靠这个腐败集团去打台湾？
你知道前core和俄国签约卖了多少国土？
在西安签的。
地下的秦始皇死不明目！！
你一个学生，现在做不了什么，脑子你得清楚。
作者: 茉莉花猫 时间: 2005-3-6 16:09
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 15:44:
你似乎基本概念没有搞清楚。
什么叫集权？你懂么？
你指的集权是什么，你清楚么？
很明显的是，一旦消除集权，自由化，新疆、西藏等马上会出问题，内战也是很有可能的。（政府很清楚这一点，所以，政府始终 ...
[size=3.5]不知道你是不是学生
这些我们都知道
那又怎么样呢
并不是说麻木了
而是社会变革的过程
并不是想怎样就怎样的
你知道怎么改变
你有何良方良策
叫嚣嚷嚷是没有任何用处的
需要的是行之有效的方案
作者: henghenghaha 时间: 2005-3-6 16:47
1。我的帖子中，“集权”乃“极权”之笔误，拼音输入法的问题。如果你好好看的话，不应该看不出来。
2。没有风度的讨论，不仔细看别人的帖子就枉加回复，如泼妇骂街，我不屑参与。
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 15:44:
你似乎基本概念没有搞清楚。
什么叫集权？你懂么？
你指的集权是什么，你清楚么？
很明显的是，一旦消除集权，自由化，新疆、西藏等马上会出问题，内战也是很有可能的。（政府很清楚这一点，所以，政府始终 ...
作者: 茉莉花猫 时间: 2005-3-6 16:51
Originally posted by henghenghaha at 2005-3-6 16:47:
1。我的帖子中，“集权”乃“极权”之笔误，拼音输入法的问题。如果你好好看的话，不应该看不出来。
2。没有风度的讨论，不仔细看别人的帖子就枉加回复，如泼妇骂街，我不屑参与。
[size=3.5]同意
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 16:52
Originally posted by henghenghaha at 2005-3-6 04:47 PM:
1。我的帖子中，“集权”乃“极权”之笔误，拼音输入法的问题。如果你好好看的话，不应该看不出来。
2。没有风度的讨论，不仔细看别人的帖子就枉加回复，如泼妇骂街，我不屑参与。
我畅所欲言而已
你的帖子总共没几个字
我看得很清楚。
很多人就是这样，辩上两句，就不说了，说对方不够资格。
攻击一点，不计其余。
你有水平，就正经的回帖。
我是泼妇，泼妇写上千字来骂你？你是谁阿？
我骂你有钱拿么？
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 17:00
Originally posted by 茉莉花猫 at 2005-3-6 04:09 PM:
[size=3.5]不知道你是不是学生
这些我们都知道
那又怎么样呢
并不是说麻木了
而是社会变革的过程
并不是想怎样就怎样的
你知道怎么改变
你有何良方良策
叫嚣嚷嚷是没有任何 ...
请问，你说\"这些我们都知道\"
你是不是说，我讲的事情，你都知道。
那我讲的论点呢？
你认不认同？
一个人，如果连思想上都没意识，那他还能做什么？
认为腐败有理，贫富分化必然，那还做什么，自己
搞好自己生活完了，对吧？
我对国家，民族有责任心。我独立思考，认识中国的现状，
同时和广大的同胞交流，传播观念，真实的国情。
鲁迅为什么弃医从文？
就是因为没有思想不行。
我一个个人，就算有良策，我能一个人治理中国么？
论坛是交流思想，讨论的地方。
我就在做这个事情！
我也希望网友的高见也能给我带来启发，但不会人云亦云。
作者: henghenghaha 时间: 2005-3-6 17:06
还是强调，要有应有的讨论风度，如果你在讨论一个严肃话题的话！比如“你是谁阿？
我骂你有钱拿么？”这些话，就和辩论无关吧。
我的帖子不长，但你还是没仔细看。
我再次替你总结一下：
1。中国要变。极权政治和自由经济的结合是瓜分老百姓利益的盛宴。你说的矿井什么的也可以是佐证。
2。怎么变？a。民主化、自由化是个选择，但风险很大。比如我举的西藏、新疆的例子。一旦自由化，必然会有人搞分裂，甚至是”合理合法“的分裂。那时内战很可能。b。具体怎么变，我不知道，至少我认为应当慎重。
3。不需要陈胜吴广，不是说老百姓不能反抗，只是说，大规模全国式的暴力革命这条路中国不需要。暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生。
另外，如果你有观点的话，希望你明确写出。我水平不高，阅读能力不好，不会在你一系列的反问句中总结你的中心思想。
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 16:52:
我畅所欲言而已
你的帖子总共没几个字
我看得很清楚。
很多人就是这样，辩上两句，就不说了，说对方不够资格。
攻击一点，不计其余。
你有水平，就正经的回帖。
我是泼妇，泼妇写上千字来骂你？你 ...
[ Last edited by henghenghaha on 2005-3-6 at 17:12 ]
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 17:10
我觉得说我的帖子是泼妇骂街的人，应当向我道歉。
我反驳你的论据，批驳你的论点，怎么就成了泼妇？
是不是我温言细语，言辞柔顺，就是好的辩论？
你的心理承受能力不至于如此之低吧？
我没有谩骂你个人的意思，都已经成为泼妇了。
如果真碰到就是骂你的人，你是不是就要飞起来，不呆在人世间了阿？
你说笔误
集权和极权的区别。
这有能说明什么？你的观点一目了然阿？
你讲集权，极权，又能改变你的什么论点？？
我才不会完什么文字游戏呢，我就讲实际的。
文字游戏我所不齿。
作者: 茉莉花猫 时间: 2005-3-6 17:11
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 17:00:
请问，你说\\\"这些我们都知道\\\"
你是不是说，我讲的事情，你都知道。
那我讲的论点呢？
你认不认同？
一个人，如果连思想上都没意识，那他还能做什么？
认为腐败有理，贫富分化必然，那还做什么 ...
[size=3.5]没有人认为腐败和贫富分化有理,
只是认为它必然.
每一种主义对最终目标的描述都是非常美好的
不这样不足于吸引人.
我们怎么能因为其现阶段产生的弊端
而否定其全部
作者: henghenghaha 时间: 2005-3-6 17:14
我想知道的是，你是怎么反驳我的论据，批评我的论点了？
希望反驳论点之前，要明白别人的论点是什么。
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 17:10:
我觉得说我的帖子是泼妇骂街的人，应当向我道歉。
我反驳你的论据，批驳你的论点，怎么就成了泼妇？
是不是我温言细语，言辞柔顺，就是好的辩论？
你的心理承受能力不至于如此之低吧？
我没有谩骂你个 ...
作者: ghyhj 时间: 2005-3-6 17:16
希望大家在反驳他人观点时注意措辞，要温和些biggrin.gi，讨论愉快。
作者: henghenghaha 时间: 2005-3-6 17:16
如果你连集权和极权都分不清的话，如果你认为这是文字游戏的话，那我也只好无话可说了。
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 17:10:
我觉得说我的帖子是泼妇骂街的人，应当向我道歉。
我反驳你的论据，批驳你的论点，怎么就成了泼妇？
是不是我温言细语，言辞柔顺，就是好的辩论？
你的心理承受能力不至于如此之低吧？
我没有谩骂你个 ...
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 17:29
Originally posted by henghenghaha at 2005-3-6 05:06 PM:
还是强调，要有应有的讨论风度，如果你在讨论一个严肃话题的话！比如“你是谁阿？
我骂你有钱拿么？”这些话，就和辩论无关吧。
我的帖子不长，但你还是没仔细看。
我再次替你总结一下：
1。中国要变。极 ...
一系列反问，也不能说是没有风度阿。
我认为，应该讲些具体的问题。
我来逐条讨论你的三条意见
1，比如你说 a。民主化、自由化是个选择。
民主化，自由化，是个两个名词。
具体实施是很复杂和具体的。
不能说自由化，就是大家都自由了，随便了，想独立的就独立，
想做什么做什么。
不能说民主化，就是全民投票，一切事情都要投票解决。
哪个国家也没上边说的这样的民主和自由。
中国一定要民主化，自由化。
具体怎么说呢？
民主就是需要制衡机制。监督机制。
自由就是言论自由。
其实这还不够具体，具体实施方法，写上几十万字也写不完。
但是，要考虑具体问题，不要做文字意淫。
做到上边这两点，怎么就会国家分裂呢？
你说，会出现不可能预测的风险。
我不这么认为。为了美好未来，必须斗争，你不斗争，腐败集团
斗争你。有主能动性的人，不能任人摆布。 你要慎重，腐败集团
才不慎重。你都在谈腐败合理，分化正常，腐败集团更是变本加厉了。
哪有不斗争的道理！
就连gcd自己拍的电影，都叫做生死抉择阿。
生死抉择！
你说，中国不需要陈胜吴广，不是说老百姓不能反抗，只是说，大规模全国式的暴力革命这条路中国不需要。暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生。
陈胜吴广他们哥俩个，是因为当时中国需要他们，他们才出来了么？
是因为活不下去阿！！！！！
老百姓有口饭吃，不会走这条路。
腐败集团把老百姓逼上梁山，你却说中国不需要他们上梁山。
你搞清楚这里面的因果关系没有呢？
我的观点，已经讲出来了。
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 17:36
Originally posted by henghenghaha at 2005-3-6 05:16 PM:
如果你连集权和极权都分不清的话，如果你认为这是文字游戏的话，那我也只好无话可说了。
不要讲这种\"无话可说\"的话
中国人辩论就爱这一套。
\"哎，你水平低，不够格，我不说了
我无话可说\"
你自己不觉得这种话可笑么？
而且我回你帖子，实际上都没在乎你什么笔误。
我讲了几千字，有几个字围绕你的笔误？
我批驳你的论据，你可以反击我的批驳阿
攻击一点，不计其余，才是泼妇骂街的行为呢。
我才不愿意跟你对骂。
我希望我的论点，思想，别人首先能了解到，并且能有真正的互动。
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 17:38
Originally posted by ghyhj at 2005-3-6 05:16 PM:
希望大家在反驳他人观点时注意措辞，要温和些biggrin.gi，讨论愉快。
放心。
我心理承受能力很强。
为了交流，我不怕被人骂，误解。
想做点什么事情，就算在论坛上辩论，也都是有代价的。
作者: 茉莉花猫 时间: 2005-3-6 17:49
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 17:29:
一系列反问，也不能说是没有风度阿。
我认为，应该讲些具体的问题。
我来逐条讨论你的三条意见
1，比如你说 a。民主化、自由化是个选择。
民主化，自由化，是个两个名词。
具体实施是很复杂和具体的 ...
[size=3.5]做什么都得慎重, 改革当然更要慎重. 一旦出现中国大乱的情形, 并不是我们只是纸上说说的人能够负得起这个责任的. 因为这将触及既得利益集团的利益. 由此而导致的后果, 并不是由弱势群体带来的所能相比的. 举个例子吧, 有时中共太子党之间解决矛盾的方法, 就是各拉出一个集团军, 真刀真枪干. 触及他们的神经, 什么后果没有? 而藏独和疆独在民主化后的中国的行为还用着说吗.
不解决这些问题, 怎能轻易启动政治改革.
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 18:07
Originally posted by 茉莉花猫 at 2005-3-6 05:49 PM:
[size=3.5]做什么都得慎重, 改革当然更要慎重. 一旦出现中国大乱的情形, 并不是我们只是纸上说说的人能够负得起这个责任的. 因为这将触及既得利益集团的利益. 由此而导致的后果, 并不是 ...
你的思路是不是，
腐败集团不会让步的，如果改革他们，就会中国大乱。
所以要听之任之，这样起码还能活命？
而且，民主了，自有了，国家肯定分裂？
我在我帖子里强调了很多遍。
或许你没看见吧。
美国是民主国家，它分裂了么。
他没能力管分裂分子么？
清政府是专制国家。它能守住领土么？
我实在搞不清楚，你关于民主自由就会分裂的观点是怎么得出来的。
而且我帖子里关于这个讲了很多遍，你也都没看见。
我认为中国必须改革，必须斗争。
以此才能遏制腐败，政府才能真正有动员力，有国力去对抗分裂。
作者: henghenghaha 时间: 2005-3-6 18:19
1.既然逐条讨论，为何对第一条不讨论。
2。我说民主化、自由化是个选择，并举了一个例子，为的是说明这个选择也暗藏着很大的风险。并不肯定是解决问题的良药。其实论证的也是一定要慎重。
“民主就是需要制衡机制。监督机制。自由就是言论自由。”这太片面了。中国现在也有制衡和监督，但你不能说现在的中国是民主政体。仅仅言论自由实际上是远远不够的，尽管它非常非常重要。
关于实行民主化后、自由化后有分裂的风险，这里具体解释一下：民主化意味着打破一党专制，意味这各种不同的声音都有权利在政治上代表自己，意味着国外势力可以通过对政党潜在的支持而控制内部势力。自由化，比如你说的言论自由，意味着什么意见都可以发表，不会因为涉及国家分裂而被禁止，意味着新疆、西藏独立问题可以合法地宣传。。。。 那时候，藏独、疆独必然会因为自由化而极度壮大，这些都是很容易预测的。
再强调一遍我的观点，我并不是反对民主和自由，只是说，选择它们的时候一定要慎重。即便是中国需要民主、自由，引入的时机也要通盘考虑，因为这涉及全国10几亿人民的身家幸福。
3。关于暴力革命问题。我想你还是没彻底明白我的意思。一个社会翻天复地地通过暴力推翻既有政权，和几个老百姓因为受当官的欺负铤而走险干掉几个贪官，是不同的。后者在现今中国，有其主观意义上的合理性，并且在道义上（不说法律上）有其正当性。而前者，不涉及道义上的评论，风险极大，对社会破坏极大“腐败集团把老百姓逼上梁山，你却说中国不需要他们上梁山。” 首先说的是，上梁山不见得解决问题，而且代价惨重，这就是我说的“暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生”。其次，中国的老百姓是不是真的到了这个地步，也很值得怀疑。当年陈胜吴广是不造饭肯定死，造反却可能活。中国老百姓还没到这个地步，当然这个论断是从整体上、宏观上讲的。再次，作为社会知识分子，我们既然在这里讨论，就应该从宏观上尽量探讨更加具有操作性的、风险更小的其他道路。而不是愤青似的站在老百姓利益上，把百姓退到暴力革命的水火边缘，让他们冒生命之险，去实现极少数人的利益（纵观历史，暴力革命的绝大多数后果都是极少数人攫取了战斗果实，推荐你看animal farm，一本小说，看了更加直观。）当然你不要误会，我不是说你愤青似的要攫取战斗果实，你如果真有这个想法，也就不用在这里和我辩论了。
4、你一方面主张民主化和自由化，另一方面说暴力革命值得鼓励，这是不是矛盾呢？
作者: 茉莉花猫 时间: 2005-3-6 18:25
Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 18:07:
你的思路是不是，
腐败集团不会让步的，如果改革他们，就会中国大乱。
所以要听之任之，这样起码还能活命？
而且，民主了，自有了，国家肯定分裂？
我在我帖子里强调了很多遍。
或许你没看见吧。
美 ...
[size=3.5]你还是回避了当改革触及既得利益者的时候, 中国出现大乱怎么办?
对国计民生造成的损害大大大于如今的状况又该怎么办?
作者: 菠菜 时间: 2005-3-6 19:09
1，中国要变。。。。。
这一条，你好象是举我的观点。
你也没有展开。所以我没讲什么。
2，我讲了民主法制自由，不是就等同于某个国家的制度。
我认为你说的民主后被外国势力操纵，是没有说服力的。
民主国家多了，哪个被外国彻底操纵了。
国与国间相互影响，那倒是肯定的。
况且民主有很多形势。美国的民主和法国的民主就不同，和
西班牙的也不同，但是原则相同。有内部制衡的机制。
有法制的精神。有言论的自由。
中国就是没有这些东西，才导致腐败集团不受控制。
中国这么多年来都是一党独裁吧？ 按你的逻辑，极权能控制
分裂倾向。大陆这么多年，能控制台湾么，藏独，疆独都是在
谁的统治下爆发的？ 法叉功这种东西，在哪个土壤产生的？
我的观点很鲜明，中国必须全面改革政治体制，必须民主，必须
自由，而不是什么即使。什么适合。这样大势所趋的事情，居然
还要等适合的时机，可见gcd洗脑有多严重了。
按照腐败集团的时间表，那就永远不会有所谓政治改革。
改革永远都会触及他们的利益。等他们自己停止腐败，也就是亡国
的时候了。
3 我没有煽动弱势群体暴乱，你的论点我看得很清楚，而且你写了很多遍。
我也在重复一遍我的。
因果关系：
独裁集权官僚腐败集团，瓜分改革成果，民众被压迫到底限。
他们暴动，是腐败集团造成的。是不改革政治体制的后果。
他们暴动，确实让中国大乱，经济倒退，但这不是改革的后果，而是
不改革的后果。
我讲得如此清楚，讲了多次，这里再讲一次，希望你能看到。
恰恰是我，希望避免中国出现暴乱的情况，才希望改革政治体制。
虽然斗争会惨烈，但绝不会全社会崩溃。
你所坚持得慎重，等待，实际上就是什么都不做，不仅不做，等于
还在舆论上维护腐败集团。实际上等于等待着民众的暴乱。
这个因果关系，看明白了么？
对不起，我有点事情，所以回帖慢了
作者: YOUYOULI 时间: 2005-3-19 04:19
寒一下啊！
耐着性子还是没看完！！！！！
作者: chinesehejing 时间: 2005-3-19 09:50
妹妹，我也纳闷呢，怎么你对这个也有兴趣？
作者: YOUYOULI 时间: 2005-3-19 14:08
我是毫无兴趣，不过看了某人的贴，猛然想起他好像也来这辩论过，想找来看看到底辩论了些什么！！结果还是没耐心看完，我政治觉悟超级低的！！
sad.gif
Originally posted by chinesehejing at 2005-3-19 09:50:
妹妹，我也纳闷呢，怎么你对这个也有兴趣？
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