人在德国社区 - Powered by Discuz! Board

标题: 请给一个歌颂成吉思汗的理由[转贴] [打印本页]

作者: 刑事奏揉 时间: 2004-9-15 11:43 标题: 请给一个歌颂成吉思汗的理由[转贴]

近些天央视一套正在黄金时段热播着《成吉思汗》，这部耗费千万元以上人民血汗
钱的宏篇巨制，据说还是什么工程级的扛鼎之作。可是越看越令人愤慨，越看越叫人火
冒三丈：
　　请给一个歌颂成吉思汗的理由吧！！！
　　如果你还承认你是炎黄子孙，如果我们还有勇气直面历史，那么你就得咽下一个不
争的事实——中国历史上最惨痛，最屈辱，最彻底的亡国史，就是被成吉思汗的蒙古铁
蹄入侵和占领史。
不用说侵略者铁蹄刀剑所到之处，数不清的野蛮的屠城，烧杀、奸淫、抢掠……原
本生活得好好的人们无缘无故的横尸成堆，血流成河……不用说文天祥等无数的爱国志
士那怒发冲冠，碧血丹心……
　　不用说在侵略者占领中国后，人分四等：１，蒙古人２，色目人，３，汉人４，
南人，那中华民族史上最耻辱，最卑贱的亡国奴的日日月月……那可是中国最清清楚楚
明明白白真真切切的亡国的日月啊．
　　成吉思汗那从欧洲黑海到中国南海的庞大版图，是在成百万、上千万无辜平民百姓
的热
血、头颅上建立拼凑起来的。
　　即便在当今最畅销的《全球通史》（美，斯塔夫里阿斯箸）里面，也是这样记载这
一自段历史的：“宋以后的元朝是独特的，因为它是蒙古人而非中国人的皇朝。那以
前，游牧民也时常入侵中国，但只能偶尔控制个别地区。而那时，一支蛮人的入侵队伍
却首次成功地征服、统治了整个中国。实际上，这些蒙古人当时已侵占了欧亚大部分地
区，那时的中国仅是一个东起太平洋，西至黑海的庞大帝国的一部分。（我们今天的教
课书上却已在有意的隐瞒淡化这一事实）但是，这些蒙古统治者，人数上较之他们千百
万的中国臣民，少得可怜，而且，得不到中国贵族和农民的拥护。他们以征服者身份进
行统治，对中国的制度或者中国人的生活方式几乎没作什么让步。他们起用外国人参与
行政管理，推崇趋于衰退的佛教而不是提倡儒家学说，并普遍地剥削国民。因此，当他
们的军事力量衰落时，其政权也就为起来造反的农民和心怀不满的士大夫所消灭。”
__p74
　　今天，从欧洲黑海到中国南海，那些曾经被成吉思汗铁蹄践踏占领蹂躏过的土地
上，不管是那个国家和民族，都承认那是一段被占领、被奴役的屈辱史，只有我们中国
的学者作家们，还在阿Ｑ似的不以为耻，反以为荣的手淫。
　　成吉思汗的扩张和杀戮，除了他那邪恶的称霸天下的野心，以及魔鬼般的血腥杀戮
和征服的快感和满足之外，还能有什么？？？他同当年的希特勒和声称要建立“大东亚
共荣圈”的东条英机之流，又有什么本质上的两样？
　　在当今全球化的和平和发展的认知下，
　　张艺谋已经给残暴的秦始皇帝找到了一个“天下”的理由，
　　那么，请央视的编导们：也给一个歌颂成吉思汗的理由吧！！！！！！！

　　……中秋节又快到了，我仍然记得儿时母亲给我讲的“八月十五杀鞑子”的故事，
你没见至今月饼下面都还贴着一张小纸条么？据说历史上那上面曾经写的一句话是：
“八月十五杀鞑子”……

作者: biangbiang 时间: 2004-9-15 11:45

不管怎么说,他也是一个强人.

作者: Jessica2002 时间: 2004-9-15 11:56

那对清代怎么看呢？

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 12:10

Originally posted by Jessica2002 at 2004-9-15 11:56:
那对清代怎么看呢？

清朝建立了一个中国式的政府，满族人接受孔孟学说，继续使用科举
制度，虽然他们享有特权，但仍任用了大量的汉人。基本上，满清
在大部分政策的实施上传承了中国过去王朝的传统，最终他们自己也
放弃了东北的故土，而扎根于中原。

而蒙古人的政策问题很大，他们基本上不说汉语，而且禁止汉人学他们的
蒙古语。他们大部分时间里不实行科举，后来恢复科举，但汉人却无法
当主要官职，基本上他们不承认中原已有的文化传统。
其次他们是实实在在的奴役汉人，很多汉人是他们的私有财产。而且不
给汉人管理汉人的机会，他们任用外国人当官，而且这些人都在政治
经济上享有很大的特权。
他们破坏中原的经济生产，改农田为牧场。而且皇族纯粹是殖民心态，
极度腐败，甚至公开以每年400万两白银出卖国家税收给一个维族商人。
他们王朝覆灭时，他们跑回了蒙古草原，继续延用元的称号，后成北元，
这样的朝代也算是中国历史的头一遭。北元好像过去的匈奴突厥一样，成
为中原的主要异族敌人，最终北元是被满族彻底消灭。

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 12:19

明朝修前史时，把元按照过去的中国王朝修入历史，所以今天我们才有
元朝是中国朝代这样的惯用说法。

基本上当时的中国是元帝国的一部分，包括今天的朝鲜甚至莫斯科(但元
其实只是整个蒙古帝国的一部分，中亚和欧洲好像被忽必烈的兄弟
所控制)。

元前后在中国只有80几年，我不认为那是中国的朝代，反倒是我们的一段
亡国史，我想生活在元朝的大部分汉人也不会认为那是自己的朝廷，就好
比东北被日本占领时，我们的同胞不会认为自己因此是日本人一样。

作者: BIERHOFF 时间: 2004-9-15 12:26

请问楼上的你所谓的亡国是什么概念呢？
蒙古人统治着中原大地，但是他们用的是中原大地的文化，他们被中原文化给同化着！
有些人所谓的亡国时候在我看来不过是统治者不是汉人！（这个时候的统治者是中国其他的少数民族）
中国是56个民族的国家！不是汉人的国家！

PS：我说这些不代表我同意赞扬成吉思汗！

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 12:33

Originally posted by BIERHOFF at 2004-9-15 12:26:
请问楼上的你所谓的亡国是什么概念呢？
蒙古人统治着中原大地，但是他们用的是中原大地的文化，他们被中原文化给同化着！
有些人所谓的亡国时候在我看来不过是统治者不是汉人！（这个时候的统治者是中国其他的 ...

他们当时还真的没怎么用中原文化。蒙古族融入华夏应该归公于清朝。我们
谈论的是明以前的历史。当时的蒙古人是殖民者，我说那么多就是想证明
元与清的本质区别。基本上，元帝国比我们今天民族还多，国土还辽阔，
亡国的不只我们，还有很多今天的独立国家。

基本上如果日本人以后和我们融合了，我们就是57个民族了，但我们如果
看1931年到1947年的历史，我们还是差点亡国了。

--
还有就是，当时的中国人做了80多年的亡国奴，他们读书却没有出路，
可以被色目人和蒙古人殴打，却在任何情况下不能还手。中原人可以被
当牲口一样买卖。蒙古人在西湖边开辟牧场牧马。蒙古人不尊孔孟，
把中原读书人贬低到社会最底层。最后蒙古人能跑都跑了。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-15 at 13:38 ]

作者: BIERHOFF 时间: 2004-9-15 12:49

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-9-15 01:33 PM:
他们当时还真的没怎么用中原文化。蒙古族融入华夏应该归公于清朝。我们
谈论的是明以前的历史。当时的蒙古人是殖民者，我说那么多就是想证明
元与清的本质区别。基本上，元帝国比我们今天民族还多，国土还辽阔 ...

如果这话是对的，那它应该有个前提——汉人的中国——亡国了，而不是中国。
其实有时候想想现在的中国和清以前的中国的确是两个概念！

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 12:56

Originally posted by BIERHOFF at 2004-9-15 12:49:
如果这话是对的，那它应该有个前提——汉人的中国——亡国了，而不是中国。
其实有时候想想现在的中国和清以前的中国的确是两个概念！

何为汉人？那时的汉人是蒙古人划分的，当时中国北方有很多少数民族，不都被蒙古人一笔划成“汉人”，大家不是一下都成了二等公民。而蒙古人和阿拉伯人
人是特权阶级。

我不是说民族问题，我只是想对比清和元的区别，我也没说清是亡国。
对比一下两个政府的政策，谈谈个人看法，不要给我扣破坏民族团结
的帽子。

作者: BIERHOFF 时间: 2004-9-15 13:05

Originally posted by inday at 2004-9-15 01:59 PM:
to BIERHOFF:

baby, do you know --

元朝把人分4等，汉人是最下一等。

元朝时候，汉人女子出嫁，第一夜要陪街道上的蒙古人睡。

“用的是中原大地的文化，他们被中原文化给同化着” -- you too simple ...

元朝把人分四等，南人才是最下一等！
知道元朝灭亡的原因吗？
自古以来任何一个想侵占中原的外族，结果都是被中原文化给同化！

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 13:06

我觉得关键是文化认同，而不是种族认同。

基本上，中国北方的王朝，如北魏，北周，西夏，金，辽包括清都认同
中原文化，所以文化上有一脉相承德感觉。而元基本是个断代，他们生活
在中原的时候都不认同中原文化，语言上都不认同，这点和侵华的日本人
其实没什么区别，区别是日本有些地方还经营中国，蒙古人就是在盘剥。

谈论历史只要要先了解历史，有什么观点都应该在你了解之后，而不是
中学历史课本上那点内容。

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 13:08

Originally posted by BIERHOFF at 2004-9-15 02:05 PM:
元朝把人分四等，南人才是最下一等！
知道元朝灭亡的原因吗？
自古以来任何一个想侵占中原的外族，结果都是被中原文化给同化！

他们大部分人是跑回了草原
满族是被同化了。

------------
为什么如此强度的元帝国，在中原只有80多年的历史？同化一个民族
80年够吗？他们王朝覆灭的时候，他们大多数人还不会说汉语，这叫
同化？

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-15 at 14:10 ]

作者: jh78 时间: 2004-9-15 14:35

别人冲到家里来了，当了几天管家，没管好，被哄走了。

事后我们怎么看这个管家？？

作者: potato155 时间: 2004-9-15 15:33

Originally posted by BIERHOFF at 2004-9-15 12:26:
请问楼上的你所谓的亡国是什么概念呢？
蒙古人统治着中原大地，但是他们用的是中原大地的文化，他们被中原文化给同化着！
有些人所谓的亡国时候在我看来不过是统治者不是汉人！（这个时候的统治者是中国其他的少数民族）
中国是56个民族的国家！不是汉人的国家！

现在是56个民族，而且我们和睦相处。这很好。

在那个年代恐怕不是现在这个格局吧，宋和辽，金，西夏，蒙古这都是不同的民族的国家，打个比方，日本占了中国也不短时间，500年以后中国把日本占领，日本人也成为了一个中国的少数民族，中国就有57个民族，然后就有人可以拍片歌颂明治天皇了！！！我想汉人肯定不爽，其他凡是挨过日本人打的都不爽，也许只有日本族的看着那片子爽。
ps：不喜欢成吉思汗，不代表不民族团结。历史终究是历史，有很多可以称的上伟大的民族，伟大的民族领袖，但伟大在历史成就上，而不是烧杀强掠上。也许这就是满族和日本的区别吧。

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 17:53

Originally posted by inday at 2004-9-15 16:02:
南人是正统汉人，北人是汉族和胡族混杂结果。看来你很骄傲，在蒙古治下北方汉人是第三等人，也就是说，主流/上等人咯？鲁迅说的好啊，作稳了奴隶位置的人，也自豪的很，有对着作不稳奴隶资格的人骄傲的资格哦。另 ...

太偏激了！中国文化本来就是个多元的文化，那你是不是还觉得赵武灵王的
胡服骑射破坏了中原的传统？
我们同化别人的过程就是我们被同化的过程，我们的佛教，我们将近2000年
的传统服装，我们的民族音乐(胡琴)，我们从隋唐开始的官方语言等都深受游牧
民族影响或直接来自与外族，你如果把这些都刨去，我们中华文化还剩下什么东西？如果没有一次又一次的民族融合，我们中华早就象其他文明一样消失了。

元朝过去了好几百年了，我们并不恨当时的蒙古人，也不拒绝文化上互相
影响的事实，只是说把元划分为一个中国人自己的朝代是后来明朝时的作为。
就好比，东北被日本统治过，当我们谈论东北历史肯定要涉及日本统治时期，
利弊都可以谈，但我们并不认为当时的日本殖民政府和伪满洲国是中国某个时期的地方政府或中国某一个朝代一样。
---------
还有那个管家的观点也不合适。这个“管家”强悍了一点，把咱家和咱邻居家都
打了，还把咱们和邻居分成三流九等给他当仆人。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-15 at 18:55 ]

作者: chengjisihan 时间: 2004-9-15 18:40 标题: 我就是一个中国的蒙古人

我不明白大家怎么会突然对成吉思汗产生这样的评价，蒙古自始至终是中国的一部分。是众多民族中的一个。在中国的北方，不仅仅是蒙古，金，满，西夏，回，所有的民族在一起组成了中国文化很重要的一个部分。
我就是蒙古族，在汉族的文化中长大。每当父亲谈起自己的民族时，都会有一种热血在心中涌起。因为我们都认为，中国是自己的祖国。尤其是外蒙分裂，父亲总会无比愤怒，台湾香港钓鱼岛都不可分割，但为什么蒙古就可以分裂（蒋介石在这个问题上就很坚决）。
中国不是一个狭义的民族概念，如果诚如搂主所说，那么满族呢？回族呢？维吾尔族？云南，贵州，西藏，青海呢？就是台湾海南都有很多民族！
成吉思汗是一个英雄，虽然他没什么文化，虽然也许他只识弯弓射雕，但在蒙古语中，他的意思是辽阔的海，他同一了蒙古各部，他就是英雄，是中国历史中的一个英雄。

作者: 小白 时间: 2004-9-15 21:05

说成吉思汗，不是说蒙古族不好。楼上的别生气。

成吉思汗是很强，不过由我们来歌颂他是不是合适。

南人是真正的汉人吗？好像河南才是发源地吧。南人，好像还被称为南蛮吧。曾是蛮夷之地。

作者: 守洞 时间: 2004-9-15 21:12

当时北方已经被辽金等族统治很久了

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-15 21:37

楼上的蒙古族兄弟别激动，想开了，就算是有人说秦皇汉武不好，我们也
不能说人家攻击汉族。所以有人对成吉思汉的做法不满，你也应该把它
当成说秦始皇焚书坑儒一样，只不过去评价一个历史人物或一个历史族群，
没必要上岗上线，过分敏感。

我们看历史，金辽不都是宋的敌人，今天早已融入中华民族，弄不好你我
的血统里多少还有点胡人的基因，可能岳飞就当年就是打你我的祖宗，
但岳飞仍然是我们中华民族的大英雄，因为我们已经前前后后的融入了
中华大家庭，过去的民族仇人的后代今天成为了宠辱与共的兄弟姐妹。

作者: wiely 时间: 2004-9-15 21:57

　　（或许，元朝和清朝都是中国，但中国却不是元朝也不是清朝，作为中华始祖玉皇大帝王母娘娘的子孙，中国在元朝和清朝只是被占领，而作为一个军事政治统治意义上国家，中国在不同朝代显然也有不同的版图，国家与祖国不是一个概念，所谓祖国，英语中很明确，母亲的土地。我们都爱这个祖国，但不必爱一个国家，尤其当一个国家用坦克把人民碾成肉饼，用机枪扫射人民，我们很难爱这样一个国家。中国是蒙古人的祖国吗？显然无论是过去还是现在的蒙古人都不把今天的中国认同为祖国。在蒙古人的眼里，只是记忆着蒙古人曾经辉煌地占领过中国，奴役过中国人，大肆劫掠强奸中原妇女，蒙古人依然陶醉在成吉思汗时代的辉煌霸业中。如果因为蒙古人曾经占领过中国，中国就成了蒙古人的祖国，那么，蒙古人曾经占领过辽阔的欧洲，欧洲是不是也成了蒙古人的祖国了呢？蒙古人还占领了朝鲜、越南、柬埔寨，那么这些国家是不是也是蒙古人的祖国呢？还有，如果当年的小日本占领中国得逞，是不是中国也成了日本人的祖国呢？

　　成吉思汗是蒙古人，虽然今天中国的历史教科书把成吉思汗当作是中国的英雄，可是苏联人也可以把成吉思汗当作是苏联的英雄，当然最有资格的还是蒙古人，蒙古国最有资格提出领土要求，他可以要求中国乃至欧亚大陆都回归祖国。

　　或许，蒙古人从来也不认为中国是蒙古人的祖国，蒙古人是游牧民族，游牧民族的祖国概念不同于我们，他们打到哪里哪里就是祖国。）

　　我不知道那作者老兄当时是怎么考虑的，难道蒙古人和他有仇？他傻到内外蒙古都不分了么？就算他说明是外蒙那我依然生气，你凭什么指责蒙古人？

　　我为什么愤怒？因为我也是蒙古人，铁杆的蒙古人。什么现在的蒙古人依然陶醉在成吉思汗的辉煌霸业中？什么苏联人也可以把成吉思汗当英雄？什么鬼话？他了解蒙古历史么？他能体会一个真正的蒙古人内心的想法么？

　　鉴于有这种白痴的存在，我决定写一篇文章叫大家了解一下真正的蒙古，真正的蒙古人。

　　成吉思汗是怎么崛起的我就不说了，哲别，速不台两位万夫长是怎么带着为数不多的蒙古铁骑横扫欧洲的我也不说了，那没意思。

　　成吉思汗的后人奴役钦察人（俄罗斯人的祖先）时，随时可以把那些俄罗斯的大公们从莫斯科叫来打他们的屁股。汉族人做到了么？没有。俄罗斯人怎么可能把打他们屁股的人的祖先敬为英雄？这咱也不说了。

　　汉人们只记得大汉，大唐（可能是受了电视剧的影响太多，但那个什么还猪格格不也是无数汉人在看？），以为那就是辉煌，我这个蒙古人只能苦笑。

　　说起辉煌，那个民族都有，你笑话得了谁？

　　知道汉族人自己是怎么评价自己历史上曾经出现过的朝代么？有句话叫汉经学,晋清谈,唐乌龟,宋鼻涕,清邋遢。

　　看明白了么？

　　这咱也不说了，咱就说说别的吧，先说蒙古曾经入侵过日本，那五万蒙古铁骑曾经远征过日本，这是历史上我们中国人（我他妈始终认为蒙古人也应该算中国人？谁认为不是我日他祖宗）真正一次去欺负小日本。

　　可他妈的那五万蒙古铁骑竟然遭遇了日本人后来称为“神风”的海上风暴全部沉没在漆黑的海底。

　　至今我一听到“神风”两个字就心头一紧，我恨啊。

　　那是蒙古人的悲哀，也是中国人的悲哀。

　　如今那五万蒙古人的英灵还在漆黑的日本海底游荡，他们在也回不到他们深爱的大草原，再也回不到他们的故乡，再也回不到生他们养他们的故土。

　　写至此我已泪流满面。

　　我完全能体会他们的感受，因为我也是蒙古人。

　　谁说蒙古人没有家乡？我们不是吉普塞人，我们也不是犹太人，在历史上我们也很少受到别人的欺负，这些都是成吉思汗为我们赢得的。

　　因此我们尊敬他老人家。

　　清朝的满族统治者为什么和蒙古贵族联姻？因为他们都强悍，换句话说，强者才能和强者交朋友。

　　满清的八旗里就有蒙古人一旗，而且身份不低。

　　再说就涉及政治了，没意思。

　　我想说的是满清后期，当清政府的八旗军早已经腐朽堕落时，蒙古人的铁骑依然保持着战斗力。

　　他们怎么保持战斗力？靠血脉里流动的成吉思汗的血，靠的是强悍的民族精神。

　　无论合时何地，他们均能一战。

　　在八国联军侵华时，这支由蒙古科尔沁亲王统帅的蒙古铁骑和英国鬼子展开了一场血战,三千铁骑只剩七人七骑。不要笑话这些战死的蒙古勇士，他们失败不是他们的错，错在我们中国的科技落后。

　　你可以想象英国侵略者当时的表情，无数悍不畏死的蒙古骑兵是怎么面对着如蝗虫一样的枪弹浴血冲锋，他们难道不是人么？他们难道不知道疼么？但是他们上去了，敢战，就是好汉子。

　　他们没有丢蒙古人的脸，也没有丢中国人的脸。

　　那一次，天一定下了很大的雨，雨水合着血水渗进了我们脚下的土地。

　　那里，不是大草原。

　　难道谁还把蒙古人当做外人？还把蒙古族不看做中华民族的一部分么？

　　写至此，我再一次号啕大哭。

　　清朝完蛋了，蒙古人依旧不慌不忙，为什么？

　　我们有我们的土地，怕什么？

　　我们依旧在我们的草原上繁衍生息。

　　日本人来了，占领了东三省，占领了中国很多地方，但蒙古依然是蒙古，蒙古人也依然是蒙古人。

　　我无法了解日本鬼子是怎么看待蒙古人的，我也不想知道。

　　我只知道，日本鬼子也想夺取蒙古人的土地。

　　日本的关东军出兵了，兵锋直指如今的外蒙地区，蒙古人有军队，他们的职责是保卫自己的土地，但他们太弱小了，不是日本人的对手，这时，苏联出兵了，硬是用无数的飞机大炮把日军关东军精锐给堵了回去，无数的鬼子把尸体丢在了外蒙的大草原上，作为这片土地实际的主人---蒙古人他们会怎么看？如果没有苏联的帮助，蒙古人将失去自己的家园沦为亡国奴，所以他们感激苏联，认为苏联人是朋友（就像中共叫苏联老大哥一样），你要是在那时对蒙古人说，中华民族万岁，毛主席万岁，中国共产党万岁，蒙古人会很轻蔑的告诉你

　　，中华民族和我们又有什么关系？毛主席又是谁？他有斯大林牛么？中国共产党？好象还在打游击吧？我们比他们还强呢，至少我们的家园保住了。

　　这就是那个年代，那个年代发生的事实。

　　别以为蒙古人是被施舍的角色，他一直保持着他的民族独立性，也从来没有当过亡国奴。

　　这时候一位叫乌兰夫的蒙古族进步青年接受了马克思主义，接受了共产主义，也开始团结了一批和他有着一样理想的人。

　　但那时他不是当权者，没人，没枪，没军队。

　　换句话说就是他说了不算。

　　苏联老大哥坏啊，这王八蛋从来没把中国人当兄弟，他们怕蒙古人和他们的土地并入到将来的中国（他们一开始根本就看得起老毛头，也不相信老毛头能成为中国老大），于是他就挑拨那些蒙古的当权者，那些蒙古的王公们。蒙古王公也没办法啊，谁叫你中国那时候正打得热火朝天，菜得连东三省都得靠人家苏联出兵收复呢？

　　再说蒙古王公也没那么高尚，谁不为自己打算打算？

　　蒙古的土地上没有一个汉人，这里也不是汉人的土地，为什么要听弱小的中共领导呢？

　　于是，蒙古人历史上最大的民族悲哀造成了。

　　蒙古人分家了，一部分选择了自己生存，一部分和汉人距离近的蒙古人选择了共产主义。

　　蒙古人尴尬的发现，世界地图上竟然出现了内蒙古和外蒙古。

　　内蒙古是中国，内蒙人也是中国人，但内蒙古是自治区，也就是少数民族自己管理自己的土地，共产党从来没说，也不敢说内蒙古是汉人的土地，汉人可以在我们的土地上生存，我们也可以去汉人的土地上发展，就像一家人一样。因为蒙古人（内蒙）承认了自己是中国人。但我们依然分得清楚，我们是蒙古人不是汉人，汉人也永远无法成为

　　蒙古人，我们也不承认什么玉皇大帝和王母娘娘，我们依然相信苍狼于白鹿的传说，任何人也无法改变我们的信仰。

　　我们依然认同外蒙古是我们的兄弟，我们也不会喊着什么收复外蒙，蒙古人不可能打蒙古人。

　　外蒙和台湾不一样，差得太远。

　　外蒙真是个好地方啊，他奇特的夹在了俄罗斯和中国的中间。显得是那么的安全和平静。

　　谁又能说当初那些出去的蒙古人的选择是错误的呢？

　　外蒙会回归么？

　　我告诉你，那不可能，为什么？人家凭什么回归？那是人家自己的土地，人家在那里生存的好好的，为什么非得找个老大？苏联的垮台是件好事，尤其是对外蒙，因为外蒙再也不用看俄国鬼子的脸色了。

　　换句话说，俄罗斯也不能把外蒙怎么样，因为根本没那必要。

　　就像两个穷人是邻居一样，谁也没心思去对方院里去偷什么东西。

　　共产党也无法对外蒙提出什么要求，更别说领土要求了。

　　那不笑话么？你根本没为人家做什么还有脸要求么？

　　内蒙人承认是中国人就已经不错了，怎么可能要求人家外蒙人也卖你这个帐？

　　说远一点的话，外蒙古从来也不是中国的敌人，甚至在将来是好朋友（中共目前也在努力的这么做）。

　　但仅仅是好朋友而已，不可能形成什么从属关系。

　　连内蒙都不是从属关系，何况外蒙？

　　有内蒙古在这里挡着，外蒙永远也是不可能与中国打起来。

　　因为我们同根同种。

　　写完这些不仅抬头看了看中国的地图，那一片巨大面积的国土曾经有机会属于中国，中国那只雄鸡的背完全可以挺得更直，但是现实是这只鸡的脊梁骨是弯的。历史与蒙古人开了一个玩笑，与中国人开了一个玩笑。

　　如果你落泊至极的话，你将失去一切的朋友和亲人。

　　这句话永远都对。

　　那些梦想着什么大汉王朝和前唐盛世的傻瓜们该醒醒了。你们应该荣幸，中国有55个民族和他们脚下的土地愿意与汉族人民同舟共济，我们愿意把历史的赌注押在中国身上，如果没有那55个民族的人民和占中国国土近三分之一的土地和你们站在一起，那中国还剩下什么了？

　　所以中国不要搞什么大汉主义，那会伤害少数民族的民族感情，当你发现中国这艘船上只剩汉族人时，那你就祈祷吧，因为它快沉没了。

　　顺便说一句，有个家伙知道我是蒙古人后说了一句话，原来你是蒙古人，怪不得，没见过大海嘛。

　　我还明告诉你，汉族人里没见过大海的人比蒙古人的总数还多N倍。

　　我要告诉所有人的是，中国56个民族才组成了中华民族，不要以为中华民族只包括大汉民族，汉族人数多并不能说明什么。（人多？人多才难发展呢）

　　鄙视一切种族主义至上的傻瓜。

作者: erstein 时间: 2004-9-16 00:05

理由:他很强。
所以，如果要有人冒出来赞美希特勒，偶也不反对，当然如果是东条英机，偶得踹你一脚，他还不够档次。

元仿佛和成吉思汗关系不是很大了，忽必烈不是蒙古帝国的正统继承人，他不过是在中国另立中央罢了。

在那个年代，偶应该算南人，也就是最下等的那类，不过，过去几百年的事情了，谁还管得了那么多?说起来，偶这个姓在春秋战国时好歹也是一国，早就被灭了，有什么好抱怨的吗?lol.gif

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-16 00:33

Originally posted by wiely at 2004-9-15 21:57:
　　（或许，元朝和清朝都是中国，但中国却不是元朝也不是清朝，作为中华始祖玉皇大帝王母娘娘的子孙，中国在元朝和清朝只是被占领，而作为一个军事政治统治意义上国家，中国在不同朝代显然也有不同的版图，国家与 ...

你说得太多了。你可以骂汉武帝王八蛋，但我们不会因此贬低蒙古人。

就事论事，你爱国我钦佩，但你言语之中的种族之上也不少，你说的那些史实
漏洞百出，但我不想反驳你，不然又变得汉蒙之间好像有什么了不起的矛盾。

我不认为自己是大汉族主义，但你要知道你的言论也会其他55个民族非常不
爽

作者: jiejiedog 时间: 2004-9-16 00:45

蒙古人挺好的，不管是在清朝还是在近代至当代中国军队里，都有不少蒙古兵，这些兵体格出色，朴质而勇猛。
历史上蒙古人为了中国的安定统一出了不少力，几乎都是为汉族（姑且这么说）火中取栗，和外国人打，解放西藏等。
至于成吉思汗，他的统治方式确实有问题——以文明度已经很高的中原文化标准来看。但是从当时世界上的标准来看，他的方式也属正常。除了收到儒家文化影响的中国，其他哪个国家赢了战争不搞屠杀，贩卖奴隶的呢？这点和日本对中国人的屠杀完全不同了，因为那发生在20世纪，衡量标准都完全不一样了。
一个小孩子当街撒尿没事，一个30岁的成年人还这么干就不可原谅了……

顺便顶一下某人观点：任何一个民族，侵入中国以后，要么被中国特有的文化和体制同化，凡是同化不了的，就只有被消灭或者离开。例：
1。匈奴，不能被同化的那部分，单于被杀，残兵败将往西边逃一路杀一路，杀的欧洲丢盔弃甲。剩下的被汉族同化，得以生存。
2。朝鲜，事实上我们实行的更多是文化侵略，古代朝鲜跟中原文化几乎没有任何差异，连朝鲜的史书记载的都是中国的大事。
3。突厥，一部分融入汉族，剩下的步匈奴后尘。
4。清，大家都知道，也被同化了。

例外的是蒙古，所以他被赶走了。

为什么中原文化有如此大的影响力呢？个人认为和中国的农耕制度有关。
例如在汉朝，事实上当时就武力而言，汉族不如匈奴英勇善战。但是当时汉朝已经是封建制度，在与匈奴的战争中，政府一直把赢得的地分给农民种，可以说中国是个农耕民族。大家都知道，一个农民有了自己的地，他就会有强烈的愿望去守护他的领地，再加上汉政府的军事上鼎力支持，使得身为游牧民族的匈奴固定地盘越来越小——没有地盘的游牧民族怎么活？
中国的农耕制度的最大优点也就是在此。当然也有它的问题，这里就不说了。

有不同意见请指正，呵呵。

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-16 00:49

Originally posted by wiely at 2004-9-15 21:57:
　那些梦想着什么大汉王朝和前唐盛世的傻瓜们该醒醒了。你们应该荣幸，中国有55个民族和他们脚下的土地愿意与汉族人民同舟共济，我们愿意把历史的赌注押在中国身上，如果没有那55个民族的人民和占中国国土近三分之一的土地和你们站在一起，那中国还剩下什么了？

　　所以中国不要搞什么大汉主义，那会伤害少数民族的民族感情，当你发现中国这艘船上只剩汉族人时，那你就祈祷吧，因为它快沉没了

汉朝不是只有秦人的汉朝，盛唐也是万族的太平盛世，没有汉唐何来今天的
中国？中国5000年历史，几千个民族在这片土地上扎根，文化传统多元却
一脉相传，今天我们凭什么不能怀念汉唐的丰功伟业？再说，南北朝时的北朝民族更是蒙古人的一支，后来的隋唐皇室也是汉族与游牧民族的混血家族，
所以唐朝就已经不是只属於汉族人的朝代了。

中国不只是汉族的中国，不是你们站过来陪汉族玩的中国。摆正位置，
中国是中国人的中国，不是某一个民族对另外一个民族施舍可怜所建立
国家。

没有1/3的土地中国剩下什么？那蒙古人又剩下什么？汉族回族藏族等等
还剩下什么？那不是汉族失去了1/3的土地，更是其他民族失去了2/3
个国土。中国沉了， 56个民族谁也浮不起来！

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 02:13 ]

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-16 01:06

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 01:45 AM:
蒙古人挺好的，不管是在清朝还是在近代至当代中国军队里，都有不少蒙古兵，这些兵体格出色，朴质而勇猛。
历史上蒙古人为了中国的安定统一出了不少力，几乎都是为汉族（姑且这么说）火中取栗，和外国人打，解放西 ...

汉朝时匈奴真的不比汉朝士兵强悍，很多战役汉朝士兵都可以在人数处於劣势
时取胜。当时3万匈奴骑兵，也是费了九牛二虎的劲才吃掉了李陵的几千步兵，
可见当时汉朝人的善战。

是汉朝先战胜匈奴，第7次北伐，差点杀了单于，其实他跑了，只是他的儿子
们以为他死了，所以匈奴才开始分裂，才有后来亲近汉朝的南匈奴，后来北
匈奴打不过汉和南匈奴的联盟，才西迁。后来南匈奴有一支回到草原，以后
怎么样谁也不知道，可能突厥和后来的蒙古鲜卑就是他们的后人。本来中
国历史几千年就是农民和游牧民族之间打打和和

基本上汉朝与匈奴的战争大部分是在非农耕的土地上，不存在奖励士兵占领
地的可能性。好像奖赏大多是金钱和国内封地，但汉武帝后期国家就已经穷
得奖励不了这么多士兵。

当然汉朝人可能并非今天汉族的主体，反倒很多南方的客家人倒是血缘
上更接近一点。我们虽自称汉族，其实我们祖先也十有八九是骑马射箭
冲进中原的胡人蛮族。

作者: jiejiedog 时间: 2004-9-16 01:31

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-9-16 02:06:
汉朝时匈奴真的不比汉朝士兵强悍，很多战役汉朝士兵都可以在人数处於劣势
时取胜。当时3万匈奴骑兵，也是费了九牛二虎的劲才吃掉了李陵的几千步兵，
可见当时汉朝人的善战。

是汉朝先战胜匈奴，第7次北伐， ...

就我所了解到的，当时汉朝军队的军事武器要比匈奴先进很多，但机动性不如匈奴强。汉朝军队以重装步兵为主，加上辅助工具（李陵军队用了一种旋转的木车，边缘是尖锐的硬木或者竹或者刀片，木车由N跟木头搭成，也就是说只是架子。用处在于可以很好的阻挡骑兵的冲击，同时不阻碍弓箭兵射箭和步兵用长矛刺），处于守势，这样才暂时挡住了匈奴兵的冲击，最后由于没有弓箭而不得不投降。
汉军的优势在于战术和科技，防守的时候有优势，但侵略性不如匈奴。有时候汉朝步兵找了半天也找不到匈奴主力，不得不返回。

匈奴和汉朝的区别在于，匈奴获得了领地就是用来放牧，领土面积时大时小。汉朝对于战争获得的土地，就是通过殖民的方式，分给老百姓地，培植人口，所以汉朝的领土一直在扩大（不光汉朝，历史上中国的版图基本就是一直在扩张）。以上信息来自一本专门研究亚洲历史的外国人写的书，可信度应该还是很高的。

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-16 01:41

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 01:31:
就我所了解到的，当时汉朝军队的军事武器要比匈奴先进很多，但机动性不如匈奴强。汉朝军队以重装步兵为主，加上辅助工具（李陵军队用了一种旋转的木车，边缘是尖锐的硬木或者竹或者刀片，木车由N跟木头搭成，也就 ...

很多战役发生在今天的外蒙境内，说汉朝守势，大部分时间不确切。汉朝大部分
时间里主动出击，而甚至有超过2000里的远征。

汉朝步兵为主，是因为马匹不够，其实汉最强盛的时候骑兵总数也不比匈奴多，
但我想汉朝关键时刻会集中使用骑兵。在大战场上，步兵对骑兵处於绝对劣势，
但汉朝可以取胜半数以上战役实在了不起。在军事设备上欧洲人也不差，但
在匈奴面前不堪一击。

李陵的人好像在过一个山隘是被伏击损失了大部分，后来有一个士官叛变(本来匈奴担心李的部队
是诱饵，但后来发现不是)，这给他们致命打击。他没有弓箭以后
带领400人深入敌人妄图孤注一掷刺杀匈奴主将失败被俘。

汉武帝后来靠卖官来奖励第7次出征回来的将士

匈奴军队中有很多投降的汉将负责训练匈奴军队，可见当时汉朝战术的先进。

忘说了，一部分后来设立君县的土地是开始几场战役取得的，后来的土地汉朝
一直未能实际控制，曾经还在天山附近设立农垦区，但后来也不得不放弃。
更不要说蒙古草原了，汉朝可以取得战役胜利，但根本就无力移民去大片
草原，最后只不过借南匈奴打北匈奴。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 02:50 ]

作者: jiejiedog 时间: 2004-9-16 02:04

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-9-16 02:41:
很多战役发生在今天的外蒙境内，说汉朝守势，大部分时间不确切。汉朝大部分
时间里主动出击，而甚至有超过2000里的远征。

汉朝步兵为主，是因为马匹不够，其实汉最强盛的时候骑兵总数也不比匈奴多，
但我想 ...

我指的守势是在两军对垒的战场上，以步兵为主的汉军取守势，等待匈奴军队的冲击。从战略来讲，汉朝的领地一直在扩张并且每到一处就被巩固，迫使匈奴军队与之决战，显然是（战略）攻势。

说到欧洲的装备，恐怕还不如汉朝。当时的中国的冶铁技术超过欧洲很多，兵器质量也高。从战术来讲欧洲还是沿用罗马那套，虽然也是重装步兵，但是缺乏能抵挡骑兵冲击军事武器，仅仅靠掷矛和方阵是无论如何挡不住匈奴骑兵的，因为匈奴有骑兵（有马镫），有弓箭手，射程比掷矛远得多。
再一点，匈奴长期和汉朝作战，不少都是大规模上万人得战役，而当时的欧洲还没有开化，一个一个弱小的王国哪见过这等大规模战役的场面，自然是被血洗……

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-16 02:15

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 02:04:
我指的守势是在两军对垒的战场上，以步兵为主的汉军取守势，等待匈奴军队的冲击。从战略来讲，汉朝的领地一直在扩张并且每到一处就被巩固，迫使匈奴军队与之决战，显然是（战略）攻势。

说到欧洲的装备，恐怕还 ...

网上有汉朝军队多次对匈奴的远征路线，你会发现几乎每次进攻都发起于长城
一线，战役结束他们也回到长城以南。大部分蒙古草原，冷兵器时代都没有
被中原100%控制，基本上只是让游牧民族臣服，你可以对比一下对西南
扩展，我们在那里设立郡县，那是实实在在的“巩固”。而汉朝对北方的防线
和明朝对北元的差不多，因为我们可以把云南甚至越南变成农业区，却
无法改变蒙古草原民族几千年的生产方式。

匈奴人到欧洲已经是两百多年以后的事情了，他们的对手也有人口众多
的罗马帝国。装备上，我不知道汉朝的步兵是否是重装，但罗马以及
那些欧洲国家的步兵骑兵是真正意义的重装，但在匈奴人弓箭的面前
根本无法防守。

汉朝的战术先进，步骑协同默契，如果光是等待进攻早就死光了。你要
知道匈奴骑兵不是拿着长矛的欧洲骑兵，他们的弓箭力量和射程惊人，根本
就没有必要发起近距离的冲锋，他们对欧洲人时都是围着射箭，就和印第安人
人在美国打白人开垦者一样。

明朝对满族的战争才是设备优势，但离开城池不堪一击，从这点可以看出
缺少骑兵的汉朝军队在茫茫大漠与善骑射的匈奴作战是靠着何等勇气与
纪律。
---------
汉朝最关键的决战(第7次远征，封狼居XI)是在现在乌兰巴托附近，而且算
是千里行军后撞上的，根本不是逼着单于跟汉军决战，是他自己倒酶。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 03:29 ]

作者: jiejiedog 时间: 2004-9-16 02:37

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-9-16 03:15:
网上有汉朝军队多次对匈奴的远征路线，你会发现几乎每次进攻都发起于长城
一线，战役结束他们也回到长城以南。大部分蒙古草原，冷兵器时代都没有
被中原100%控制，基本上只是让游牧民族臣服，你可以对比一下对 ...

匈奴的弓箭不如汉军，在战争初级阶段，匈奴骑兵还没有成熟的马镫和马鞍，做动作很困难，因此战斗力不高。到了后期匈奴开始使用马镫（也可能是汉朝先使用匈奴学会），但这个时候汉军的骑兵数量也跟了上来，并且广泛使用劲弩，因此匈奴不是汉军对手。

李广的步兵防守情形为：
通过木车（如前所述）防骑兵冲击，配以盾牌防守匈奴弓箭，劲弩射击匈奴骑兵（弩的精确度很高，威力又大），对近身骑兵用带勾的矛刺或者勾。
很关键的一点，但是汉朝步兵使用了鳞甲，使得弓箭的杀伤力大大下降，而同时匈奴骑兵的装备就不够厚，因此战损也高。

匈奴对罗马的情形为：
罗马组成步兵方阵（乌龟阵），想与匈奴骑兵肉搏。而匈奴骑兵就围着他们，看准机会放箭（一个骑马轻装，一个重盔甲步兵），等到罗马人体力耗尽再围剿。罗马人掷矛的距离太近，对于匈奴来说几乎没有效果。

对于汉朝在版图上的扩张，可以参照秦朝地图和汉朝地图（东汉为佳）。

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-16 02:50

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 02:37:
匈奴的弓箭不如汉军，在战争初级阶段，匈奴骑兵还没有成熟的马镫和马鞍，做动作很困难，因此战斗力不高。到了后期匈奴开始使用马镫（也可能是汉朝先使用匈奴学会），但这个时候汉军的骑兵数量也跟了上来，并且广泛 ...

李广算是汉与匈奴战争初期的杰出将领，他的时代西汉的确以防守为主。
欧洲人的装甲应该不差吧，但如果匈奴使用金属箭头就可以射穿。
基本上匈奴骑兵不穿甲，后来欧洲时有穿甲的骑兵，但和欧洲比算是比轻甲还
少。

中国历史上使用重甲的时期并不多，春秋战果时的卫国重甲步兵很瞩目，还有
就是三国曹操使用过少量重甲骑兵。

我说的战役大多是汉武时期，当然战争打了300多年。东汉面积大，是因为
南匈奴臣服，这个我刚才说过了。基本上我们没有在蒙古草原上设立过直属的
行政机构，根本谈不上巩固，中原王朝稍微衰弱，那里马上就成为敌人。

其实汉朝在西域和蒙古都只是使他们依附汉，只是我们中学课本硬给划入
汉朝版图，再说，汉朝最强盛时，那些国家很多也会投靠匈奴。

好像甘肃一部分地区是汉朝反击匈奴初期占领的，后来设立郡县，成为中原
王朝的实际领地。
------------------
其实汉与匈奴并没有绝对的军事优势，汉的败仗很多，但汉朝国力还是
不错，可以在汉武帝时期发起连续的进攻，基本上匈奴是被常年的
战争脱垮的。

还有汉朝骑兵数量上来也并非有数量优势，我记忆中说匈奴骑兵约有
30万，汉第7次远征好像骑兵是10万。所以那时战争也很惨烈，据说
汉军就算胜仗损失也要超过半数。冷兵器时代，装备优势并不那么
重要，欧洲人一直到了近代才解决了游牧民族侵扰的问题，中国也是，
满族人落后的武器照样打得明朝没有办法。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 03:57 ]

作者: 土耳其老头 时间: 2004-9-16 03:13

冷兵器时代，弩算不上是决定性武器。宋朝的弩比汉朝还要厉害，明朝的
火器更是代表当时时代尖端，但还是在人口和装备都处於劣势的少数民族
面前被打得抬不起头来；清朝是国家比汉朝富裕，但也难以承担10万以上
兵力的远征。

我谈这些只是为了说明汉朝人何等的强悍(虽然可能和我们血缘上没什么关系)，
至少和匈奴比，汉朝士兵在勇气和战斗力上毫不逊色。我说的其它内容基本
上都是走题，不好意思。

作者: luoch2000 时间: 2004-9-16 09:24

胜者为王，败者为寇，一切都是凭实力说话。如果真正爱国（目前的这个中国）的话，就从加强自身实力开始吧，至于后人怎么说，就不是我们所能左右的了。

作者: jh78 时间: 2004-9-16 11:28

管他是什么人，还不都是地球人，还不都想吃饱穿好找个老婆生孩子过安稳日子吗？

欢迎光临人在德国社区 (http://csuchen.de/bbs/)