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标题: 科学与信仰讨论会 [打印本页]

作者: Caachen 时间: 2009-9-23 09:24 标题: 科学与信仰讨论会

安排：
首先是冯秉诚博士的录像，时间在一个小时以内，
然后是大家的自由交流、探讨，话题没有任何禁忌，自由开放。

_图片3.jpg

讲员简介：
冯秉诚博士，毕业于北京大学生物系。1987年获密西根州立大学博士学位。先后在俄亥俄大学（Ohio University）和西方储备大学（Case Western Reserve University）工作。1993年后，在威斯康星医学院从事基础医学研究工作。

他曾长期相信无神论和个人奋斗，后逐渐认识了基督信仰是客观真理，遂决志信主。1992年复活节受洗。1997年蒙召专职传道。于1999年秋季，进入美国海外神学院学习，后在美国加州获神学学位，并按立为牧师。冯牧师曾在中国基督徒作家基金会工作，是《游子吟》的作者（里程博士）。

讨论会安排：
时间：09.26（周六）15:00--17:00
地点：Roermonder Straße 110 （大高楼附近）
详细地点可以在http://www.caachen.de/bbs/viewthread.php?tid=129找到。
会后备有各种小零食。

一点说明：
如果觉得影片不好，可以随时走人，不要觉得会让举办方尴尬，
如果观影后不想参与讨论，可以只旁听，不发言，也可以随时走人，
如果参与的朋友不愿意，我们不会留下朋友们的任何联系方式，更不会主动联系参与者，
如果留下了联系方式的朋友，不想再次收到我们的邮件电话，也可以随时终止。

亚琛华人基督徒团契诚邀您的参与！
www.caachen.de

图片附件: _图片3.jpg (2009-9-23 09:24, 179.17 KB) / 下载次数 4
http://csuchen.de/bbs/attachment.php?aid=363450&k=7423b0ab655a1e9ac2edbec800897c55&t=1727428756&sid=SZh44Z

作者: zizidodoII 时间: 2009-9-23 09:36

a.... 《游子吟》的作者

zhe yao ding 1 ge.

作者: rabbitzrs 时间: 2009-9-23 10:54

作者: lupco 时间: 2009-9-23 11:36

本帖最后由 lupco 于 2009-9-23 12:38 编辑

真寒.

我一直觉得, 跟不是自己家人爱人谈信仰, 是一件傻到不能再傻的事情. 有这工夫, 不如研究研究菜谱.
baerchenpopo 发表于 2009-9-23 12:25

跟家人谈信仰当然很舒服，但为啥不能跟朋友谈呢？　我觉得信仰的确有比较私人的一面，但也有公开的一面，是跟周围的人也有关的．

作者: yinShawn 时间: 2009-9-23 12:08

可惜不能直接见到他

作者: 乌乌爱装嫩 时间: 2009-9-23 12:44

本帖最后由乌乌爱装嫩于 2009-9-23 13:45 编辑

科学和信仰是认识世界的不同途径,不存在谁高于谁的关系
各有侧重,各有长短而已
里程写的东西,在信仰那部分还成,但是涉及科学的部分明显显得修养不足,是为了印证他的观点而生攒了

作者: xiaohua 时间: 2009-9-23 13:16

希望大家都能来

作者: lupco 时间: 2009-9-23 13:30

教堂的大门永远敞开着, 可以自己去嘛.
baerchenpopo 发表于 2009-9-23 12:51

这句话说的好！欢迎来教堂看看！　其实教堂本身只不过是个建筑，更重要的是来发现里面的人所崇敬的究竟是什么．

作者: xmy 时间: 2009-9-23 19:05

科学和信仰是认识世界的不同途径,不存在谁高于谁的关系
各有侧重,各有长短而已
里程写的东西,在信仰那部分还成,但是涉及科学的部分明显显得修养不足,是为了印证他的观点而生攒了
乌乌爱装嫩发表于 2009-9-23 13:44

同意，确实这两个不是同一个范畴的东西。

涉及科学的那部分怎么修养不足了？说说呗

作者: fengzhen 时间: 2009-9-23 22:29

不错的话题。。。

作者: hettyw 时间: 2009-9-23 22:38

同意，确实这两个不是同一个范畴的东西。
涉及科学的那部分怎么修养不足了？说说呗
xmy 发表于 2009-9-23 19:05

有些文科生很会找适当的时候堆点华丽的词藻出来哗众取宠，或者也说不定是从哪里摘抄来的。细问就上当了，因为他平时满嘴喷米田共。

作者: WallE 时间: 2009-9-24 08:10

真寒.

我一直觉得, 跟不是自己家人爱人谈信仰, 是一件傻到不能再傻的事情. 有这工夫, 不如研究研究菜谱.
baerchenpopo 发表于 2009-9-23 12:25

嘿嘿，确实有点阿

还是菜谱实际点

，不过，如果信仰也很真实实际，一起探讨也挺现实的啊，就像，当初童鞋们入党的时候，不是也"聚众谈信仰"

作者: amen1980 时间: 2009-9-24 10:54

看了几集就看不下去了
1.宇宙是奇妙的的所以是神创造的，那么神是谁创造的，答，人。
2.历史证明了圣经的真实性，说明圣经的历史都是真实的。同样的道理可以看鹿鼎记，里面的事情也是真实的。
3.上帝的预言都实现了，问上帝的下一个预言是什么
4.说其他宗教是假的，无神论是先入为主，其实对基督教的大部分信众也是一样。
5.上帝宽恕我们的罪，上帝的工作是什么，目的是什么。放羊的人放羊是为了糊口，不是为了让羊相信他，而不杀她。
6.尽然讲驱魔，发功的事。还说气功是邪灵，不可理解。还讲有人在火上走，基督徒过去了他就走不了了，说邪灵在主前玩不转，那是一种物理现象好不好。
7.到处都有神迹。癌症也好了，那个也好了。有什么根据，有多少功概率。如果你把好事都说是主给你的，坏事都是主对你的考验，那么真的还很多。
8.说其他宗教派系很多所以假的，基督教还不是，多的数都数不清。这就说明他是假的，只有正的东西才有唯一性。
9.如果主可以宽恕一个经常犯错又经常忏悔的信他的人，而不能保佑一个以他的标准而行事但不信他的人。那神和人有什么区别，顺我者昌，逆我者亡。
恩克思说一切宗教都是把超自然的东西人化，我觉得非常有道理。

作者: amen1980 时间: 2009-9-24 10:59

补充》真正信教的人都是善良的，因为你知道有神在无时无刻观察你，考验你。
严于律己，宽以待人，己所不欲勿施于人，诸神佑我。

作者: joqoko 时间: 2009-9-24 11:23

安排：
首先是冯秉诚博士的录像，时间在一个小时以内，
然后是大家的自由交流、探讨，话题没有任何禁忌，自由开放。

363450
讲员简介：
冯秉诚博士，毕业于北京大学生物系。1987年获密西根州立大学博士学 ...
Caachen 发表于 2009-9-23 10:24

支持宗教与科学的探讨，有高学历的人带领着做更有收获。

但是稍稍提个建议，既然只有基督教，那么信仰一词太宽阔了，可能会给其他信仰者带来不快，如果title改成科学与基督教，就很不错了。

祝讨论愉快。

作者: lupco 时间: 2009-9-24 14:52

支持宗教与科学的探讨，有高学历的人带领着做更有收获。

但是稍稍提个建议，既然只有基督教，那么信仰一词太宽阔了，可能会给其他信仰者带来不快，如果title改成科学与基督教，就很不错了。

祝讨论愉快。
joqoko 发表于 2009-9-24 12:23

谢谢支持，欢迎参加！你的建议也挺中肯！在我们这个环境中，大部分朋友是无神论，或者不可知论，或者＂事不关己＂论，或者＂信则有，不信则无＂论，或者＂完全不感兴趣＂，这次讨论会的主要目的是启发思考究竟有没有上帝（造物主），不是兜售基督教，所以用＂信仰＂这个词还比较可以吧．

作者: joqoko 时间: 2009-9-24 14:58

谢谢支持，欢迎参加！你的建议也挺中肯！在我们这个环境中，大部分朋友是无神论，或者不可知论，或者＂事不关己＂论，或者＂信则有，不信则无＂论，或者＂完全不感兴趣＂，这次讨论会的主要目的是启发思考究竟有 ...
lupco 发表于 2009-9-24 15:52

参加额话人是过不来了……活动成功~~

作者: xmy 时间: 2009-9-24 17:38

有些文科生很会找适当的时候堆点华丽的词藻出来哗众取宠，或者也说不定是从哪里摘抄来的。细问就上当了，因为他平时满嘴喷米田共。
hettyw 发表于 2009-9-23 23:38

作者: xmy 时间: 2009-9-24 17:43

看了几集就看不下去了
1.宇宙是奇妙的的所以是神创造的，那么神是谁创造的，答，人。
2.历史证明了圣经的真实性，说明圣经的历史都是真实的。同样的道理可以看鹿鼎记，里面的事情也是真实的。
3.上帝的预言都实现 ...
amen1980 发表于 2009-9-24 11:54

目前我也在看。
嗯，2.6.7.的问题都跟第一个问题有关。
不过第一个问题的我还真不敢下结论了，毕竟牛顿也是信有神的，不太相信他是那么轻率的人。况且如果真是这么简单的话，就今天的科技水平也早就应该可让宗教送入坟墓了

作者: xmy 时间: 2009-9-24 17:44

支持宗教与科学的探讨，有高学历的人带领着做更有收获。

但是稍稍提个建议，既然只有基督教，那么信仰一词太宽阔了，可能会给其他信仰者带来不快，如果title改成科学与基督教，就很不错了。

祝讨论愉快。
joqoko 发表于 2009-9-24 12:23

这个建议不错

作者: 羿弓求箭 时间: 2009-9-24 20:07

看了几集就看不下去了
1.宇宙是奇妙的的所以是神创造的，那么神是谁创造的，答，人。
2.历史证明了圣经的真实性，说明圣经的历史都是真实的。同样的道理可以看鹿鼎记，里面的事情也是真实的。
3.上帝的预言都实现 ...
amen1980 发表于 2009-9-24 10:54

欢迎到时过来交流交流，
如果觉得不想再看一遍，可以4点过来直接参与讨论，

认真的人是有智慧的，不会人云亦云。

作者: WallE 时间: 2009-9-25 09:15

1.宇宙是奇妙的的所以是神创造的，那么神是谁创造的，答，人。
2.历史证明了圣经的真实性，说明圣经的历史都是真实的。同样的道理可以看鹿鼎记，里面的事情也是真实的。
3.上帝的预言都实现了，问上帝的下一个预言是什么
4.说其他宗教是假的，无神论是先入为主，其实对基督教的大部分信众也是一样。
5.上帝宽恕我们的罪，上帝的工作是什么，目的是什么。放羊的人放羊是为了糊口，不是为了让羊相信他，而不杀她。
6.尽然讲驱魔，发功的事。还说气功是邪灵，不可理解。还讲有人在火上走，基督徒过去了他就走不了了，说邪灵在主前玩不转，那是一种物理现象好不好。
7.到处都有神迹。癌症也好了，那个也好了。有什么根据，有多少功概率。如果你把好事都说是主给你的，坏事都是主对你的考验，那么真的还很多。
8.说其他宗教派系很多所以假的，基督教还不是，多的数都数不清。这就说明他是假的，只有正的东西才有唯一性。
9.如果主可以宽恕一个经常犯错又经常忏悔的信他的人，而不能保佑一个以他的标准而行事但不信他的人。那神和人有什么区别，顺我者昌，逆我者亡。
恩克思说一切宗教都是把超自然的东西人化，我觉得非常有道理
...amen1980 发表于 2009-9-24 11:54

1 这个就不用说了，我们肯定是不同意的，呵呵。连同结论（类似反杜林论里面的一句话）都跟唯物论相关，我们这个系列应该会慢慢地探讨这个话题的，有时间可以过来一起讨论吧 :)
2 这句话一方面从预言的角度上讲的（历史证明了圣经的真实性），冯提到上帝预言是百分之百应验，美国的那个很有名的预言家的成功率是10%。另一方面是从近代考古学等的发展来看的（圣经的历史都是真实的），诸如以前否定圣经所记载的民族，风俗，甚至历史事实等，因原来的发现比较少，未有相关记载，被人们严重质疑，随近年的中东考古热，很多东西得到了进一步的印证。对于鹿鼎记，相信大家个人都有自己的看见，就不加分享了。
如对预言很感兴趣的朋友们，可以先看看这个链接，上面记载了几个http://www.livingwater4u.com/reader/b_youziyin/youziyin2_5.htm
3 确实有很多预言都已经成为过去时，但最起码所预言的耶稣再来连同再来前将要发生的很多征兆都还没有实现。
4 确实有很多人是直接信主，表面来看是先入为主，但是今天的高级知识分子们有几个是吃干饭的呀，这些人信主前后，难道就真的不会与其它的对比吗？何况，本身让他们信主能是简单的事情吗？譬如著名的诺贝尔物理学奖获得者费曼(Richard Feynman)曾说“许多科学家确实既相信科学，也相信上帝--启示的上帝，而两者可以完美地一致”
5 目的：说简单点就是让我们与祂同得荣耀（其实这个肯定也不是很全面，毕竟圣经告诉人的，也是神按着我们所能领受的界限告诉的）工作：当然是跟目的有关了，重得回那本属于我们的地位和荣耀。
6 这个说起来就很复杂了。首先，那个物理现象能否给我解释一下，我不是很明白，当然包括为何基督徒走过去，这个物理现象为何终止的原因。其次，冯确实是站在已经信主的立场上说的这些话，但话说回来，气功能产生超乎常人的能量，这个能量到底来自哪里？毕竟能量不能平白湮没和转移。再次，冯还用了罗林(Rawlings,曾是美国多家著名医院的主治医师，并曾在五角大楼、美国心脏病协会国际教学部、田纳西州大学医学系等机构任职)的书和例子说明了这个问题，大家有兴趣的话，可以看看《生死之间》
7 神迹的事情。有神就一定有神迹，因为毕竟祂也要做事情，有神迹并不奇怪。但冯却从来没有说谁有病，都可得医治，他反而说，“我是学生物和医学的，如果什么都被神医治了，要我们干吗？” 在圣经上，也从来没有给人应许说要有病皆医，有难都帮。反而耶稣多次强调：这世界有苦难。这也算是跟其他宗教或信仰的很大的一个不同点。可能有人会问，那还信了干吗？嘿嘿，我以前也确实想过这个问题，不过，这一方面跟5的答案很有关系，另一方面，也确实说明了人生并非是“人死如灯灭”，人有的病，就算医好了，还是要死，如果死了就算完了，那肯定神的应许就是让人在今生什么都是得好处，否则死了就来不及了。其实，病痛，灾祸还有很多很多的好处，有时间可以来我们中间，我们一起聊聊天吧。
8 这个也真的是个事实，基督教宗派林立，但是这里面也是有个界限的，虽然宗派多，但我们所信的根本都是一样的，即一神一主一灵，只不过是在细节上面重视程度不一样，譬如洗礼等的形式上。而且宗派之间也是互相来往，学习的。而不是真的象对待异端一样。
9 和问题5的后半，一起尝试回答：如果牧羊人家里共生养了8个孩子，里面有一头羊天生好斗，孩子出生后会走路了就被这头羊顶死，连续了8个以后，你说牧羊人会采取什么行动。其实，我举的这个例子也不好，羊本身不是牧人的孩子。如果把羊换成是头生的孩子多少还有点类似，他把其余的7个弟兄姊妹杀了，不仅如此，他也把牧人杀了(当然牧人也没有怨言，因为毕竟是自己的孩子)，还又再去杀周边村子里面的人。若有族长的话，族长应该怎么办（又或者说，如果有天使的话，只是说如果，天使应该怎么办），才算是对其他人公平？
虽然上面这个例子，多少说明了点问题，譬如，神差派祂的先知们一个个进入自己百姓中间，但是百姓不听从，且把先知们杀死，不仅如此，还杀了耶稣（来到世间的神子，耶稣也是心甘情愿的被杀），继而还杀耶稣的十二个门徒们（算是周边的人）。
但是这个例子还是不够好，还体现不了神的心：
a 因为如果真的有神，这个世界，时空是祂所造，那么祂肯定是在时间轴以外，祂也肯定能看到怎么样做，是最好的方法也是最好的解决方案（所以才在上面加了个天使）。如果不是所谓的“顺我者昌，逆我者亡”，在神那里，一方面没有公义可言，无辜百姓得不到保护，作恶人得不到惩戒；另一方面，神也无法得到虔诚的后裔，作恶的人可以太平享福，所有人都会去附从，毕竟学坏容易，学好难。
b 另外，所有的人又都是属他的，他的取舍从人的角度也比较难理解：就是您9里面提到的问题。譬如上例中，头生的孩子杀了人还不算，也不认牧人是他的父亲，最后也把牧人杀了。牧人如何来取舍？！扩展出去，有好多家的牧人，每家都是如此，而每家之间若还有争斗，又怎么来处理？
看着头都有些晕了，不过还好，这么复杂的事情真出现了，还得解决，怎么解决？去法院，按着律法解决！人有人的律法，神当然也有祂的办事原则，这些在我们来看也都写在了圣经里面，人脱离了神所预备的框框，失去了原有的荣耀，这是神很心痛的事情，所以祂才让人要归回，但是人归回后未必就是好人。譬如，一个老父亲老年生了一个宝贵的儿子，但是儿子不孝，不大就要离家出走，老父亲也没有办法，只好给他带足了干粮，金钱，好好嘱咐说，一定要好好照顾自己身体。但儿子头也不抬的就走了，老父亲每天就到村子口从早上坐到晚上，盼孩子回来。10年后，孩子钱花光了，打工挣钱也养活不了自己了，突然想到可以回去依赖老父亲，就羞羞愧愧的回家。但老父亲在村口老远就看到了孩子，蹒跚走过去搂这个孩子，你说老父亲得有多么高兴，尽管这个孩子以后还是会犯错误，尽管有时候还是不满足现状，但是就算是在他抱怨的时候，老父亲在老远的地方，还是微笑地眯着眼睛看着这宝贵的孩子。
我们的神也是如此。

（以上言论仅代表个人观点）

真诚欢迎您来我们中间坐客。

作者: 可以 时间: 2009-9-25 11:28

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lupco 时间: 2009-9-25 11:37

本帖最后由 lupco 于 2009-9-25 12:47 编辑

还有很多征兆吗？那么请问根据圣经，下一个最近的还没有实现的预言是什么？何时？
可以发表于 2009-9-25 12:28

举一个最简单的例子，你如果自己看过圣经就肯定知道的：

马太福音24章4-13节：
耶稣回答说，你们要谨慎，免得有人迷惑你们。因为将来有好些人冒我的名来，说，我是基督，并且要迷惑许多人。你们也要听见打仗和打仗的风声，总不要惊慌。因为这些事是必须有的。只是末期还没有到。民要攻打民，国要攻打国。多处必有饥荒，地震。这都是灾难的起头。（灾难原文作生产之难）。那时，人要把你们陷在患难里，也要杀害你们。你们又要为我的名，被万民恨恶。那时，必有许多人跌倒，也要彼此陷害，彼此恨恶。且有好些假先知起来，迷惑多人。只因不法的事增多，许多人的爱心，才渐渐冷淡了。惟有忍耐到底的，必然得救。

这里面提到了：
假基督
打仗饥荒地震
基督徒受迫害被恨恶
人与人之间彼此陷害
不法的事增多
人与人之间爱心冷淡

以上这些事情是耶稣再来，世界末了的征兆，但他再来的日子，没有人知道：
太24：36 但那日子，那时辰，没有人知道，连天上的使者也不知道，子也不知道，惟独父知道。

作者: 可以 时间: 2009-9-25 12:04

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: WallE 时间: 2009-9-25 13:34

还有很多征兆吗？那么请问根据圣经，下一个最近的还没有实现的预言是什么？何时？
Richard Feynman只是说宗教信仰和科学分属两个层面，科学对上帝无法肯定也无法否定。请你不要误导读者。另外我要指出的是。1. 费曼自己就是个无神论者。2. 科学无法证明或者证伪上帝的时候，举证的责任在相信上帝存在的一方。
可以发表于 2009-9-25 12:28

回答之前先声明一下，我不是圣经学者，只是自己看过圣经而已:)

A 对于下个预言征兆，我知道的就是在原帖写的那些，马太福音里面是一处，其他的可参看撒迦利亚书14章，彼得后书3:10-13，提摩太后书三1-5；路加福音十七26-30；创世记六11；路加福音二十一25-26；撒迦利亚书八10；雅各书五1-4。从教会的角度来看，马太福音二十四9-11；提摩太后书四3-4；帖撒罗尼迦后书二7-10；彼得后书二1-2。关于主再来的应许就更多了，如您需要，以后可以添加。
何时？圣经没有说，这个lupco已经解释过了。但是对于以前的预言，有些是记录的确切时间，有些则是描写了非常多的细节。有兴趣参考原来的那个帖子吧。至于预言提前了多少，原帖的链接里面也有，（还有成书年代等）当然您也可自己查一下。未来的预言就算告诉人还有50年，又怎么能让人信服，只有已经发生的才能说明问题啊。

B 我引用费曼的这句话，恰是怕"误导"，因为这句话相当地的中立。但这句话却没有说明是信主的人是因科学对上帝无法肯定也无法否定，否则这句话的下半截只能是自欺欺人了，怎么能既相信一个看的很清楚的，又完全相信一个看不见的呢？还请不要误导大家。另我若想直接引导大家的思路，我可以直接选择法拉第、伏特、欧姆、安培、麦克斯威尔、波义耳、帕斯卡、道尔顿、焦耳、孟德尔、巴斯德、爱迪生、伦琴及普莱特、康普敦、弗米......

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 13:57

16# amen1980

别人说了很多，我补充一点：如果你和某人的行事标准一致，你们会发现很有默契，又怎么可能不信任对方？除非智商真的太低的情况下被骗子哄了。一般外界的干扰因素不可能打扰你们之间的信任，而你们的关系比别人的盲目崇拜（经常犯错又经常忏悔的信他的）更亲近。这显然不是“顺我者昌逆我者亡”的问题。

作者: joqoko 时间: 2009-9-25 14:01

先问一句，你列举的这些是圣经对未来的最近的一个还没有实现的预言吗？
这些即使仅凭常识也能知道的东西，就像我预言未来会下雨一样。我的预言和圣经的这些预言有什么高下之分？
可以发表于 2009-9-25 13:04

可以兄还是认真发八荣八耻娘吧，踢场子是不好的，如果有兴趣不妨去踢踢星座的场子。

作者: 可以 时间: 2009-9-25 14:12

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作者: 可以 时间: 2009-9-25 14:19

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作者: lupco 时间: 2009-9-25 15:05

我的预言和圣经的这些预言有什么高下之分？
可以发表于 2009-9-25 13:04 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=1267403102&ptid=373654][/url]

圣经通过这些征兆预言主耶稣基督会再来，他来的日子就是这个世界的末了。

而人类通过自然现象和社会现象预言的是什么？顶多就是全球变暖，世界大战，股票指数，金融危机之类的。

基督徒自己不是也很欢迎讨论吗？据说讨论有助于更好理解圣经？
可以发表于 2009-9-25 15:19

讨论是有助于更好理解圣经，但是如果都没有认真读圣经，何来理解？所以鼓励你多读圣经（可以来我们教会拿）。有时间的话，更加欢迎大家来参加我们每周六下午的聚会，因为面对面的讨论会更真实，更有利于交流。

作者: joqoko 时间: 2009-9-25 15:20

和基督徒讨论问题有什么不好？至少基督徒大都言辞平和，不像某些版狗一样跟着屁股后边狂吠，基督徒自己不是也很欢迎讨论吗？据说讨论有助于更好理解圣经？
可以发表于 2009-9-25 15:19

如果你觉得有趣的话……当然可以~

作者: WallE 时间: 2009-9-25 15:24

就是说审判日的具体日期圣经没说，其他种种关于未来的预言的时间也没说，细节也没有。今后也不可能会出现什么比未来会下雨更高明的预言能作为圣经的证明。我这么表达有问题么？
既然你也承认了费曼这段话只是在谈科 ...
可以发表于 2009-9-25 15:12

里面的时间确实是没有，但细节有很多啊，怎么会没有呢？岂能跟未来下雨同世纪而语呢 :)不要生气哈，开玩笑的。
还有说到的以前的预言，怎么没有回复呢？
对问题4，刚刚不是已经答复了吗？费曼的话怎么会无关呢？是为了说明原帖前句里面的科学家们信主肯定是做过自己的思考对比的。对于什么是先入为主，你可以参看冯的原文嘛，他提到说无神论是先入为主，是因为我们介绍无神论是否在无神和有神之间做过考证？！

先不要心急，争吵这么多世纪的东西哪能就让咱们随口几句就说完。其他宗教是假，会在后期的宗教对话中讨论。
说实话，我的时间也不是很多，不可能老跟您在这里一起探讨，要是您有时间的话，周末来我们中间吧。

作者: Caachen 时间: 2009-9-25 15:24

支持宗教与科学的探讨，有高学历的人带领着做更有收获。

但是稍稍提个建议，既然只有基督教，那么信仰一词太宽阔了，可能会给其他信仰者带来不快，如果title改成科学与基督教，就很不错了。

祝讨论愉快。
joqoko 发表于 2009-9-24 12:23

  这个意见是很不错，不过我们团契大都是学生。大家也都知道，学生都是来了走，走了来，若不是在这里留下工作很难会常驻Aachen。
  尽管前段时间在我们中间有个机械系的华人教授，也于上个礼拜五回美国了。目前留在我们中间的现在最高学历就是1个Doctor，1个洪堡学者，3个rwth的在读博士，1个Diplom，1个Master，剩下的就全部都是在读Diplom了，所以虽是个小要求，但还真的比较难达到。如果大家真有兴趣也有相关问题的话，我们可以尝试邀请德国教会里面的教授，也是Rwth的，说不定我们中的不少人也都是他(或他们)的学生。
  话说回来，即便真的有很多教授或诺贝尔奖获得者在我们中间，我们要听高深的，可能也不是很容易听的懂。况且教授比较也不可能每个学科都是行家吧，您说是吧。
  所以，我们的初衷是这样：科学性的问题只围绕影片中所提到的问题，如果大家有反对意见或不是很清楚的呢，我们可以做下记录，回来后问问教授们或自己查询一下。关于信仰的呢，我们也可以稍微分享一下我们的意见，毕竟我们中间还都是信主不长的，不懂的肯定很多，我们可以再打电话咨询牧师们。

to joqoko & xmy
  对于题目，我们这期的话题主要是泛泛的探讨科学与信仰，下一期的是宗教对话，再下一期的才是基督教信仰进深，所以先暂时用这个题目应该没啥关系。欢迎您的参与。

作者: WallE 时间: 2009-9-25 15:28

里面的时间确实是没有，但细节有很多啊，怎么会没有呢？岂能跟未来下雨同世纪而语呢 :)不要生气哈，开玩笑的。
还有说到的以前的预言，怎么没有回复呢？
对问题4，刚刚不是已经答复了吗？费曼的话怎么会无关呢？ ...
WallE 发表于 2009-9-25 16:24

是接受，不是介绍,sorry

作者: 可以 时间: 2009-9-25 15:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 16:05

38# Caachen

看来Diplom在读是最低学历了

作者: lupco 时间: 2009-9-25 16:08

本帖最后由 lupco 于 2009-9-25 17:35 编辑

我说的高下不是指事件的大小，而是预言水平的高下，比如我准确预言下场篮球赛，每名队员都在什么时候得分，或者下100次硬币落下分别都是正面还是反面，而你只能预言假基督打仗饥荒地震基督徒受迫害被恨 ...
可以发表于 2009-9-25 16:35

关于预言：文章http://www.godoor.net/text/shengjing/sjjj6-7.htm有关于你的问题的回答，另外，还可以参看http://www.godoor.net/text/shengjing/sjjj6-8.htm 里面也仅代表作者的个人观点，请批判着接受

另外补充一些，传达一个弟兄的意思：圣经里面的预言都是与神有关的，最重要的一系列预言是耶稣基督的出生，遇难和复活。即便是关于国家兴衰的预言，也是为了表达神的主权。并且让有些人在见到预言应验之后，可以相信他。

关于先入为主：我说一下我的想法，不一定是walle想表达的阿
这只是个很简单的词，没有你解释的那么复杂，我也不喜欢在字义上扣来扣去。举例：对于我个人来说，从小就接受的无神论思想，所以对于我来说唯物主义是先入为主的观点。对于某些出生在基督徒家庭的孩子来说，他先入为主的思想便是“有神论“。 “先入为主“应该不是贬义词吧，只是描述一下实际情况。“先入为主”的思想不一定对，也不一定错，需要人来思考和分辨。

作者: lupco 时间: 2009-9-25 16:13

38# Caachen

看来Diplom在读是最低学历了
hettyw 发表于 2009-9-25 17:05

也不要这样说，还有在读bechlor的呢，还有读语言，陪读的，没在读书的，家庭主妇等等。38楼的意思应该是学历不重要呵~~~

作者: lupco 时间: 2009-9-25 16:39

另外ps：发现这个帖子还挺火的，期待能见到这个帖子里的id真人啊！{:5_129:}

作者: 可以 时间: 2009-9-25 16:41

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作者: lupco 时间: 2009-9-25 17:01

本帖最后由 lupco 于 2009-9-25 18:03 编辑

45# 可以
发现你很有意思。“我要看的是对未来的预言“ 圣经是跨了一千多年写成的，像对巴比伦灭亡的预言，现在我们看来是对过去的总结，但当时那段话写下的时候绝对是预言了。我没有必要把那个文章里的话copy过来的，您爱看不看，呵呵，如果你真有兴趣的话，肯定早看了。我所知道的最近的一次精确预言就是以色列复国。

我到现在还记得我高中政治考试有多差，尽管我还有点喜欢历史，但还是选了理科。大学的时候每学期都有一门政治课，马列，毛概，邓论。。等等吧，大一的时候我不知道技巧，考的很差，到大三最后一次就掌握考试诀窍了，马列考了90多分呢！但是你也知道，这种考试，考完就忘了。。。。对了，那时候我还考过党课呢。。。。。所有这些的基础都是无神论吧（这个我还不太确定，要像你请教）

作者: joqoko 时间: 2009-9-25 17:08

本帖最后由 joqoko 于 2009-9-25 18:14 编辑

这个意见是很不错，不过我们团契大都是学生。大家也都知道，学生都是来了走，走了来，若不是在这里留下工作很难会常驻Aachen。
尽管前段时间在我们中间有个机械系的华人教授，也于上个礼拜五回美国了。目前留 ...
Caachen 发表于 2009-9-25 16:24

我的高学历的意思只是指在科学领域有所体会，毕竟较高的科研水平基本上思维能力与方法论都是比较出色的。对于这个科学与基督教的研讨会而言比较的有优势。

对于这个话题……我不得不说，从一个无信仰主义者的角度出发，没有问题，但是对于一位异教徒或者同情者而言，还是唐突了些的。可能我非常看重信仰问题吧，叨扰了。

不过这都是小问题，还是搬板凳看可以兄的精彩言论吧。

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 17:43

另外ps：发现这个帖子还挺火的，期待能见到这个帖子里的id真人啊！{:5_129:}
lupco 发表于 2009-9-25 16:39

我想看照片……

作者: 可以 时间: 2009-9-25 18:40

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作者: joqoko 时间: 2009-9-25 18:58

我想看照片……
hettyw 发表于 2009-9-25 18:43

就知道姐姐你想看照片~~

我也想！

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 19:11

就知道姐姐你想看照片~~

我也想！
joqoko 发表于 2009-9-25 18:58

我们不一样：你在亚琛，能够去参加讨论会，亲自体验；我在德国最南部偏僻的康斯坦茨，如果明天买周末票就算乘最早五点多的火车都来不及下午三点赶到亚琛，基本不可能去参加，所以我只能看照片。

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 19:35

唉，怎么跑题了……言归正传：
《游子吟》这本书承蒙德国中文图书馆送过一本，所以我也读过，说说我的感受：该书写得条理清楚、浅显易懂，作者兼有学者的严谨和属灵上信实的态度，以全面的知识面较为客观地对信仰作了深入浅出的描述，非常适合给各知识层次的男女老少启蒙宗教。

作者: 羿弓求箭 时间: 2009-9-25 19:43

未来就是这么预言的吗？我也可以说未来nasdaq会涨，虽然有时候也会跌，但是还是会涨。不是下周，就是下下周，肯定会涨。。我也可以说巴勒斯坦人今后肯定会建国的，不是下世纪，就是下下世纪，现在还没做到是因为时机 ...
可以发表于 2009-9-25 18:40

您不是第一个这么理解圣经预言的，也决不会是最后一个。

一个正确的哪怕是清晰的预言也不能说明什么问题，如果有一个预言哪怕是含混的错了，那就不是出于神。圣经的预言还有很多，有时间我们一起慢慢翻，弥赛亚的预言就很清晰。

圣经里就算预言正确哪天股票上涨，也不会让人更多了解神，大家会接着翻下一个股票上涨的预言。

人想听到预言不能把人带到神的面前，神的预言让人更了解神的心意。圣经是关于神和人的约定（旧约和新约），撇开神或撇开人谈圣经都是没有意义的。

一个大厨不能在一篇回帖说明满汉全席的可口，我这个信主不久的基督徒就更不能打几个字描述神的丰富了，欢迎大家到时一起来讨论。

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 20:03

16# amen1980

别人说了很多，我补充一点：如果你和某人的行事标准一致，你们会发现很有默契，又怎么可能不信任对方？除非智商真的太低的情况下被骗子哄了。一般外界的干扰因素不可能打扰你们之间的信任，而你们的关系比别人的盲目崇拜（经常犯错又经常忏悔的信他的）更亲近。这显然不是“顺我者昌逆我者亡”的问题。
hettyw 发表于 2009-9-25 13:57

再对我自己说的补充一下：以他的标准而行事但不信他的，并不是说神不保佑，而是这样的人往往容易变得僭越狂妄，别人说什么哪怕自己心里其实赞同也要对着干，然后就越来越偏离了原本的行事标准走向灭亡。也就是说，虽然本来比其他人有默契但自己偏要去破坏，最后导致关系破裂，也怨不得别人了。

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 20:12

还有这个问题：

看了几集就看不下去了
...
5.上帝宽恕我们的罪，上帝的工作是什么，目的是什么。放羊的人放羊是为了糊口，不是为了让羊相信他，而不杀她。 ...
amen1980 发表于 2009-9-24 10:54

不知道是你遇到的骗子太多还是你自己就是一个会这样去骗人的人，才会这么认为呢？
如果你还不认识上帝，那你对他武断地猜想，你认为这样公平正确么？
当然也有一些教会是打着宗教的名义，做为利为名之实，比如中世纪的时候就很多，现在的邪教也是。但真正有信仰的人并不是这样，也许等你什么时候遇到了，就相信了。

作者: 可以 时间: 2009-9-25 20:31

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作者: 羿弓求箭 时间: 2009-9-25 20:41

我复制一下：
一个正确的哪怕是清晰的预言也不能说明什么问题，如果有一个预言哪怕是含混的错了，那就不是出于神。

我的意思是，发预言的多，准的也不少，个个都对的才出自神。

证明上帝的存在，全知全能全善，善恶标准，还有伊甸园的果子，上帝的肚脐眼，女人比男人没少一根肋骨，亚当儿子的老婆是谁，。。。
说句实话，我看到这类问题就很头大，就像刚来德国的时候每个跟我聊QQ的都问我德国现在几点。真希望你明天能来，来教会就一定知道这些问题的答案，就像你在德国，一定知道德国现在几点，很简单，真的！

今晚有事，不能奉陪了，见谅。

作者: 可以 时间: 2009-9-25 20:57

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作者: joqoko 时间: 2009-9-25 21:06

本帖最后由 joqoko 于 2009-9-25 22:09 编辑

这似乎是基督徒常用的方法，一方面经常提到圣经的预言隐喻上帝的全知全能，另一方面遇到质疑的时候就又说正确清晰的预言也不能说明什么。那你们到底怎么证明上帝的存在呢？有没有人统计过从古到今，基督徒共通过解 ...
可以发表于 2009-9-25 21:31

无论按照谁的观点，宗教都可以看作一种理论，区别在于可能在信仰的人看来，宗教是正确的，你认为是不正确的。

但凡我们判断一个理论是否正确，总是采用证明或者证伪的方法，可惜的是，有些问题我们无法判断其真伪，比如说，辩证法，又比如说，宗教。于是退而求其次，我们讨论这些话题是否自洽。如果你是学理工的，可以想象成一个独立的向量空间。

而我的意见是，基督教的自洽性的讨论远远超出了这里所有人的能力范围，就算是基督教是不正确的（我只是让步假设，不是认为不正确），长达几千年的理论研究也早已让这个问题复杂到一定的境界，普通的人没有能力去了解与分析这些。我没有，我也不觉得这个坛子里有，广大的普通信众当然也没有，他们要做的就是去相信就行了。因为这样的相信让人向善，让人得到内心的平静，让人充满力量。让他们相信的，其实并不是这个理论有多么的完善，有多么的自洽，而是给与他们生活的力量。在这个角度上，我敬仰信教者的境界，并且由衷的祝福他们，因为他们拥有着有理想有依靠的生活。

于是乎，两大帮子人，其实都没有理论的基础，在讨论基督教的法理正确性就像是国家图书馆前的连个小孩子在争论早上的太阳大还是中午的太阳大一样，何意义之有？

信仰的本身对于佛教而言，是是自身获得更高的境界，而对于不信者，或顿悟或渐悟，但不强求。虽普渡众生，但并不要求众生皈依。
而对于基督教而言，追求的是人人相信上帝，这也是传教一行为在基督教与佛教理念行为中的极大区别。这两种教义不好做评判，因为现在的他们都是尊崇信仰自由的，但是对于中国人而言，有所区别。

对于传统中国人而言，由于出生在佛教的环境内，所以对于佛教的理念比较的习惯，对于传教一事，抵触较多。所以在传教的过程中，踢场子的情况较多。既然劝人皈依上帝是好事，那何必不寻找更适合国人的方法？好心而使人心怀愤怨，恐怕会有些得不偿失的。更为甚者，为了使人信服而一味的强调正确与否，说得不好听一点，更是与自污无异。对于普通老百姓而言，一个正确的宗教，远远没有一个对他们好的宗教，让他们幸福的宗教有吸引力。如果诸位信徒的目的是传教，为何不选择一个更好的方式？

这是我的一点体会与建议，欢迎交流~

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 21:12 标题: 我看我还是把问题全部回复一遍吧

看了几集就看不下去了
1.宇宙是奇妙的的所以是神创造的，那么神是谁创造的，答，人。
2.历史证明了圣经的真实性，说明圣经的历史都是真实的。同样的道理可以看鹿鼎记，里面的事情也是真实的。
3.上帝的预言都实现了，问上帝的下一个预言是什么
4.说其他宗教是假的，无神论是先入为主，其实对基督教的大部分信众也是一样。
5.上帝宽恕我们的罪，上帝的工作是什么，目的是什么。放羊的人放羊是为了糊口，不是为了让羊相信他，而不杀她。
6.尽然讲驱魔，发功的事。还说气功是邪灵，不可理解。还讲有人在火上走，基督徒过去了他就走不了了，说邪灵在主前玩不转，那是一种物理现象好不好。
7.到处都有神迹。癌症也好了，那个也好了。有什么根据，有多少功概率。如果你把好事都说是主给你的，坏事都是主对你的考验，那么真的还很多。
8.说其他宗教派系很多所以假的，基督教还不是，多的数都数不清。这就说明他是假的，只有正的东西才有唯一性。
9.如果主可以宽恕一个经常犯错又经常忏悔的信他的人，而不能保佑一个以他的标准而行事但不信他的人。那神和人有什么区别，顺我者昌，逆我者亡。
恩克思说一切宗教都是把超自然的东西人化，我觉得非常有道理。
amen1980 发表于 2009-9-24 10:54

1 那要看是哪个神了，人类制造出来的神的确很多，但是也有不是人造的。

2 其实我也对《圣经》的严谨和真实程度有所怀疑，因为不同译本出来的意思有可能完全不同。感觉《圣经》不及《史记》。

3 如果以《圣经》为上帝话语的绝对基准点，那么就自己去读。我认为真神其实一直都在，不是只在那么遥远的古代才会向人启示，如果有一天你经历了很多信徒经历过的所谓神迹，也会信了。建议可以读读《游子吟》。

4 假的宗教很多，你可以都去尝试一下，然后就能有一定辨识能力了。现在大家怎么说你都会怀疑。真正的信仰都是劝人向善的，即使要得利益也是互惠互利而不是剥削（这方面我以前说过很多，现在都找不到以前的帖子了）。

5 前面说过了，见55楼。

6&7 邪不胜正，中文也有类似说法。凡事都有其规律，在某一情况下顺应规律的就是对的，悖逆就是错的，能改进情况更顺应规律的是好的，把情况仅为己所利用让外界承担亏损是坏的。比如石头只能自己从山上滚到山下，反之则不可能发生，除非你或别人对它做功使它的势能又增加了，这时候如果你用障眼法就能说成是石头从山下到了山上，看似不可能的却发生了，此时如果有人消除了你的障眼法，大家还是会看到石头只能从山上掉到山下。当然如果你不喜欢神创造的这些公布于众的规律，你可以到别的星球上去，那里可能引力小点，但是很可能大气层不适合你生存了。

8 见第4点的回答。

9 前面说过了，见31和54楼。

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 21:19

58# 可以

那我写一个好了，是我自己想出来的以前在论坛里回答的答案，现在回忆内容如下：
为什么现在的男人没少一根肋骨？
如果你受了外伤，比如缺胳膊少腿了，你生出来的孩子会也缺胳膊少腿么？当然不会，所以就算亚当当时少了一根肋骨，只要他的遗传基因没有受到损伤（比如受到核辐射什么的），他的后代就不会少肋骨。

作者: joqoko 时间: 2009-9-25 21:24

我们不一样：你在亚琛，能够去参加讨论会，亲自体验；我在德国最南部偏僻的康斯坦茨，如果明天买周末票就算乘最早五点多的火车都来不及下午三点赶到亚琛，基本不可能去参加，所以我只能看照片。
hettyw 发表于 2009-9-25 20:11

呵呵，找人借宿一晚啊，不是有教友么？

作者: lupco 时间: 2009-9-25 21:25

明天肯定不去，这么多问题，那么短时间很难面面俱到。肯定是没有一个能说清楚的。
以我的经验，还是在网上发帖，写下来的比较靠谱。
可以发表于 2009-9-25 21:57

看起来你是真的对这些问题有兴趣，可惜我不一定能全部回答得了你的问题，即便回答了一些，更重要的是你是否听的进去。你的那些问题都不稀奇，很多前辈们都讨论过，为了让资源可以得到合理利用，你可以去这个网址看一下，里面有很多很多讨论基督教的文章，很多很多的批判圣经的话题，总会有适合你的。http://godoor.net/jidianlinks/

ps 如果觉得来教会一次，问题讨论不完，那就多来几次好了，我们这个系列会持续一段时间的。并且就算这个系列结束后，我们团契每周六下午都有查经聚会的，可以随时参加。

作者: hettyw 时间: 2009-9-25 21:27

呵呵，找人借宿一晚啊，不是有教友么？
joqoko 发表于 2009-9-25 21:24

还有问题是我明天和同学约好了有事，我既没人家的邮箱又没人家的电话，没办法改约呀……而且就算我现在走已经来不及了，明天下午三点赶不到亚琛。

作者: lupco 时间: 2009-9-25 21:30

61# hettyw
“可以”没有问这个问题，是“羿弓求箭”举例而已。
看贴不仔细

作者: 可以 时间: 2009-9-25 21:33

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作者: hettyw 时间: 2009-9-25 21:36

65# lupco

“羿弓求箭”不是有事不能奉陪了么？担心“可以”兄一下多了这么多问题要睡不着觉了，所以先给他说点

作者: lupco 时间: 2009-9-25 21:40

对于传统中国人而言，由于出生在佛教的环境内，所以对于佛教的理念比较的习惯，对于传教一事，抵触较多。所以在传教的过程中，踢场子的情况较多。既然劝人皈依上帝是好事，那何必不寻找更适合国人的方法？好心而使人心怀愤怨，恐怕会有些得不偿失的。更为甚者，为了使人信服而一味的强调正确与否，说得不好听一点，更是与自污无异。对于普通老百姓而言，一个正确的宗教，远远没有一个对他们好的宗教，让他们幸福的宗教有吸引力。如果诸位信徒的目的是传教，为何不选择一个更好的方式？
joqoko 发表于 2009-9-25 22:06

你这段说的不错，有点“当局者迷，旁观者清”的意思。组织新活动，发帖子通知一下，没问题吧，有人问问题，自然就得回答了。不过回答的好不好，又要因人而异，也因读者的立场不同而大大的不同。再加上又不是个个擅于打字，精于表达，靠写字建立的交流远不如实际生活中的接触真实。所以说，在这个帖子的弟兄姐妹都一直鼓励对基督信仰有兴趣的朋友，来教会吧，去找一群基督徒朋友，接触试试看。

作者: 可以 时间: 2009-9-25 21:48

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作者: lupco 时间: 2009-9-25 22:13

本帖最后由 lupco 于 2009-9-25 23:15 编辑

你看到这类问题就头大，那我每次问这些问题，不同基督徒都会为每个问题准备6-7个不同的备用答案。那我的头是不是更大？
可以发表于 2009-9-25 22:48

不同基督徒会有不同的答案，很正常啊，不同的人有不同的理解，你不会在期待标准答案吧？！信仰可不像马列里面的背书哦～前面已经有人说过，基督徒在”一神一主一灵“之类根本的事情上是统一的，在非根本的事情上有各自的侧重点是可能的。

我也要撤了，不奉陪了，不好意思，给你的链接好好看看哦，或者不满意的话，多用用google哦，要知道圣经存在了那么多年，所有问题都不是第一个了，也不会是最后一个

作者: 可以 时间: 2009-9-25 22:30

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作者: joqoko 时间: 2009-9-26 07:56

你这段说的不错，有点“当局者迷，旁观者清”的意思。组织新活动，发帖子通知一下，没问题吧，有人问问题，自然就得回答了。不过回答的好不好，又要因人而异，也因读者的立场不同而大大的不同。再加上又不是个 ...
lupco 发表于 2009-9-25 22:40

呵呵，大家的所作所为都是没有问题的。

祝你们开心。

作者: hettyw 时间: 2009-9-26 08:08

呵呵，大家的所作所为都是没有问题的。

祝你们开心。
joqoko 发表于 2009-9-26 07:56

姐姐也醒了？

作者: joqoko 时间: 2009-9-26 09:07

姐姐也醒了？
hettyw 发表于 2009-9-26 09:08

没醒啊~~只是不愿意多说了而已……

作者: hettyw 时间: 2009-9-26 09:52

没醒啊~~只是不愿意多说了而已……
joqoko 发表于 2009-9-26 09:07

我也还在浑沌中……

作者: 可以 时间: 2009-9-26 10:17

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作者: rabbitzrs 时间: 2009-9-26 12:06

基督徒最喜欢说根据我个人对圣经的理解，基督徒自己的说法都无法统一，又怎么让人信服呢？
好比我提问1+1等于几，这时候几个基督徒分别回答我0 ，800，以前是7现在是8，有时候是5有时候是3，等于几并不重要，圣经里 ...
可以发表于 2009-9-26 11:17

嗯，这一点我们也感到很抱歉，给你造成困扰。但是圣经只有一本，神的话语的解释（方向）也只有一种，这一点是毋庸置疑的。
楼主的口才很让我佩服！
但我不懂您现在对耶稣基督有多少的问号。其实多少都没有关系，重要的是您是真正想敞开心怀来了解或是纯粹瞎闹。倘使您真的愿意了解，你的问题都能得到解答，并且能让您满意。
OK，还有将近一个半小时，再一次邀请大家到我们当中，一同探讨。

作者: xmy 时间: 2009-9-26 12:28

基督徒最喜欢说根据我个人对圣经的理解，基督徒自己的说法都无法统一，又怎么让人信服呢？
好比我提问1+1等于几，这时候几个基督徒分别回答我0 ，800，以前是7现在是8，有时候是5有时候是3，等于几并不重要，圣经里 ...
可以发表于 2009-9-26 11:17

真是可悲，最开始还把你当个人物看，满以为能跟amen1980和你一起，好好探索探索，最后再攻击，没想到你的水平也忒低了吧，整个一胡搅蛮缠。

从治学严谨上讲：
没接触过的东西，你能那么快下结论，也真有你的。
圣经那么一大本，要真扔给我，给我一年的时间，别人要哪段，我也不可能立马给他讲讲，并还能说个123出来。
圣经如果真这么简单，为何今天还有神学院存在？如果真的就是1就是1，2就是2，他们还讨论什么？
当然进而圣经宗教等早就应该被推翻了，其实这也是我纳闷和不敢轻易下结论的地方。
不知冯说的你看了没？最起码我跟amen1980还在看，里面提到的书你看了？

从智商上来讲：
如果他们说的神真存在，我能幻想到的，他的智慧人肯定猜不透！光看看浩瀚这宇宙吧。既然猜不透，那肯定在有些地方人容易引起争论，但如果真的是如lupo所说的，本质的统一，也是未尝不能接受。

从动手能力上：
人家都说了，人家知道的也不多，你就不能动动你那善于回发帖的手，google一下？你在其他的时候会google，怎么现在就不行了？又是预言，又是以色列的，又是复国的，刚刚我就google了一下有那么多资料。现在到真是不敢查了，怕会触动什么

从个人修养上：
“另外我不认为中国人接受了很多无神论教育，而是基本上没怎么接受有关过这方面的教育才对。你上小学中学的时候有开宗教课吗？”震惊，您的这句话有几个人赞同？不觉得自我矛盾吗？
另，你是在抱怨国家教育体制不健全吗？你可得小心说话啊。
以前没有接触，就怨这怨那，你怎么不再加上怨你自己兴趣太狭隘，说句难听点，那个了，还跑到街上大喊地球没有吸引力。
“认为某个概念不存在不能叫做先入为主，先假设神存在再基于这个来对现象做解释才叫做先入为主。”冯的原话我听了，对我来讲，我承认，在接受无神论的时候确实没有对比，而他提到的一些例子，说明这世界并非纯物质的等，我还没有找到比较好的应对答案。

to 羿弓求箭
谁也不可能没有问题，我觉得“可以”在这点上说的挺好，“他说看到我问些老生常谈的问题有些头大，难道他也期待对一个人解释过之后，其他的人也自然而然就明白了吗？”如果我们有问题，google不到，那只能提问了，你就算解释过1万遍，但对我们来讲都是头一次。当然，解释如果头大的话，能提供个问题解答列表就最好了。

作者: 羿弓求箭 时间: 2009-9-26 13:06

明天肯定不去，这么多问题，那么短时间很难面面俱到。肯定是没有一个能说清楚的。
以我的经验，还是在网上发帖，写下来的比较靠谱。

你看到这类问题就头大，那我每次问这些问题，不同基督徒都会为每个问题准备6-7个不同的备用答案。那我的头是不是更大？
可以发表于 2009-9-25 21:48

to 羿弓求箭
谁也不可能没有问题，我觉得“可以”在这点上说的挺好，“他说看到我问些老生常谈的问题有些头大，难道他也期待对一个人解释过之后，其他的人也自然而然就明白了吗？”如果我们有问题，google不到，那只能提问了，你就算解释过1万遍，但对我们来讲都是头一次。当然，解释如果头大的话，能提供个问题解答列表就最好了。
xmy 发表于 2009-9-26 12:28

呵呵，这就是我为什么不愿意在网上讨论的原因，因为误解就是这样产生的，误解一旦产生，就偏离了神的话题，变成了思辨大会。

这就好比我白白的得了一个西瓜，我也想邀请大家来吃一吃。在我邀请人的时候，有一个人问我，西瓜皮是什么颜色的？我回答说“绿色”，他又问到，别人告诉我西瓜肚皮是黄色，我只好说“我错了，西瓜皮是绿色，但肚皮是黄色”。又有一个人问，别人说西瓜有花纹，你的怎么样？我只好说“西瓜皮是绿色，带花纹，肚皮是黄色”。再一个人问，你的西瓜肚皮上有没有泥？有稀泥的比较新鲜，还有人问。。。。

大家的问题都是与西瓜相关的，问的都很好，这种好奇与质疑我也可以接受，我的回答也不尽完美，但我们的讨论却不是我的本意，我会头大是因为每一个人都在西瓜皮上浪费了太多时间，而我的初衷是请大家品尝又红又甜的西瓜瓤。如果大家愿意到我家里来，西瓜长什么样是一秒钟就可以解决的问题。如果你不想吃西瓜，可以看着我们吃，但大家对西瓜的认识肯定比网上用文字开研讨会更直接。

就算我用极大的耐心向每一个人说清楚了西瓜的样子，但大家还是没机会吃到西瓜。一个正常的基督徒不是在家里面一个人研读圣经的学者，而是和大家一起过着团契的生活，所以我希望大家能够到教会来，这样能更好的认识神。

作者: joqoko 时间: 2009-9-26 13:08

真是可悲，最开始还把你当个人物看，满以为能跟amen1980和你一起，好好探索探索，最后再攻击，没想到你的水平也忒低了吧，整个一胡搅蛮缠。

从治学严谨上讲：
没接触过的东西，你能那么快下结论，也真有你的。 ...
xmy 发表于 2009-9-26 13:28

从治学严谨而言，的确可以兄错误不大。

他怀疑的是基督教的理论，那么，支持者就不能用“让他去读基督教的书籍“一方法来解答他的问题，而应该从两方面来做：第一是在他的理论体系下证明基督教的理论是正确的，第二是推翻他的理论基础，让他信服（不出意外是现代科学？）。

讨论应该是这样子的吧。

作者: hettyw 时间: 2009-9-26 15:06

基督徒最喜欢说根据我个人对圣经的理解，基督徒自己的说法都无法统一，又怎么让人信服呢？
好比我提问1+1等于几，这时候几个基督徒分别回答我0 ，800，以前是7现在是8，有时候是5有时候是3，等于几并不重要，圣经里 ...
可以发表于 2009-9-26 10:17

教会有标准答案，但是一般你问别人，得到的回答都是别人自己在短时间内能给出的一个答案，所以会有差异……
比如天主教有本《天主教教理》，那里面基本上什么问题都能找到了。

作者: 可以 时间: 2009-9-26 15:18

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作者: 可以 时间: 2009-9-26 16:43

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作者: baixue1988 时间: 2009-9-26 16:50

华人基督徒团契

是不是基督教啊，新教还是旧教啊？

作者: amen1980 时间: 2009-9-26 17:13

31# hettyw
不想说，还是解释一下。
佛祖，菩萨，安拉，主给我们的教导都是一样的，没区别，所以我用心做人和所有神的指示是一样的，所以做好人不一定非要信那个神。

作者: amen1980 时间: 2009-9-26 18:23

1 那要看是哪个神了，人类制造出来的神的确很多，但是也有不是人造的。

2 其实我也对《圣经》的严谨和真实程度有所怀疑，因为不同译本出来的意思有可能完全不同。感觉《圣经》不及《史记》。

3 如果以《圣经 ...
hettyw 发表于 2009-9-25 22:12

我很想信神，希望有人或神指引我，但可惜我无法说服自己。
1.判断一个神是不是真的，首先他是不是唯一的。看佛教分很多教派你们说是他是假的，基督教也分很多，东正教啊，犹太教啊，新教啊，等等，为什么这样，因为大家面对的是一本书，而不是一个神，大家对他都有自己的认识但没有神告诉我们谁是错的。
2.神与科学不是很冲突，大科学家和文盲信神我不都认为他迷信，但你也不能说很多科学家或名人信神，所以他就是对的。神更多是精神上面的，如果你从小被告诉有人保护你，就像告诉你谁是你父母一样，你不会也不想去证明他。关于中途信教的，各教都有，我想他们都是感受到了一些特殊的事情，可惜我身上没发生。
3.关于预言的是我还是没有答案，过去的事你说再多的证明都是历史的，无法证明是真的。还是那个问题：下一个预言是什么，时间、地点、任务。要不怎么叫预言。也不是那种没有意义的话，什么饥荒啊，大水啊，那样的我也可以。
4.基督教也有很黑暗的不光彩的历史，如十字军东征，迫害异教徒，教皇和主教的丑闻等，看上去和中国的皇帝统治没什么区别，虽然片里轻描淡写的把基督教迫害伽利略的事带过了。信教有一天或许可以，接受他们的领导，我不接受。

作者: amen1980 时间: 2009-9-26 18:32

没去，因为不想和人辩论，那样比得是口才和反应，没意思。辩论没有意义，谁都说服不了自己，还是这样好。

作者: xmy 时间: 2009-9-26 18:49

本帖最后由 xmy 于 2009-9-26 19:51 编辑

。

作者: joqoko 时间: 2009-9-26 18:51

请看清“没接触过的东西，你能那么快下结论，也真有你的。”
xmy 发表于 2009-9-26 19:49

我看清了，我只是说回他帖子的人用更大的错误而已~

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 19:02

天呢，仿佛又看了曾经和天界MM的大辩论

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 19:04

在另一个城市接触了一些信教的人，试图让我加入，我说我要考虑，她们给我书，让我念，然后提出问题问我如何回答，虽然有些很滑稽，可是我忍住了，没有去反驳他们，因为我没有通读圣经，提出的驳斥观点都是片面，虽然我从来不相信有任何形势的神和上帝的存在
在这里也一样，大家各信各的

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 19:13

好吧，还是想说一点点
如果有神存在的话，为什么在几百年前或者更久前，各个地方信仰的神是不一样
曾经中国可能很少有人信上帝，知道和西方开始了交流才开始有人去信仰上帝
再如阿拉伯人入侵一地，对不信仰伊斯兰的人课以重税，从而大多数人不得不改变信仰。不知道那个时候上帝或者其他为当地人民信仰的神为什么没有出现去阻止这一切的发生或者show up一次给他的信徒一些精神支持。

曾经信教的人对我说，圣经是根据上帝的旨意写的，客户四为什么要几个不痛的版本，难道上帝一直在更改或者完备他的理论？他也就是说上帝不是万能的

这样类似的疑问我还有很多，我想很多人也有这样那样的疑问

可是也许信教的人会用一段比较唯心的话来笼统的解释，比如81楼的回答
教会有标准答案，但是一般你问别人，得到的回答都是别人自己在短时间内能给出的一个答案，所以会有差异……
比如天主教有本《天主教教理》，那里面基本上什么问题都能找到了。

这样的争论没有意义，信仰是重要的，可是很多人不相信那些虚无缥缈没有见过的东西，像我，一个工科学生，我需要每个问题都有答案，就像解题一样，也许过程不一样，可是答案是唯一的。既然信教的人无法给出唯一的解释，那我不信。

作者: 老娘的ID 时间: 2009-9-26 19:49

天呢，仿佛又看了曾经和天界MM的大辩论
zhouhenry 发表于 2009-9-26 20:02

都忘了这个人了……

作者: joqoko 时间: 2009-9-26 19:56

都忘了这个人了……
老娘的ID 发表于 2009-9-26 20:49

度厄了？飞升了？

作者: hettyw 时间: 2009-9-26 20:57

86# amen1980

作者: hettyw 时间: 2009-9-26 20:59

88# xmy

写的啥？没看到呢……

作者: hettyw 时间: 2009-9-26 21:01

天呢，仿佛又看了曾经和天界MM的大辩论
zhouhenry 发表于 2009-9-26 19:02

呵呵，喜欢她头像的动画片的第一个片尾曲……

作者: hettyw 时间: 2009-9-26 21:40

92# zhouhenry

你提的问题比较多，我稍微说几句：
不知道你知不知道在《圣经》的《创世纪》中提到的巴别塔的故事，大意就是说本来大家都是同样的语言，但是因为人的骄傲自大要造巴别塔向上帝炫耀示威，于是上帝把人类的语言分化了，这样大家就分散到各地了。曾经我看到过一篇神学研究论文，说在中国的商朝其实人们很虔心敬拜神，文章里举的例子看起来也的确是，但在我看来他们太注重形式不注重内心，好比一个员工很会阿谀奉承却做不好自己的本职工作，如果你是主管你是否会提拔他呢，所以最后商朝惨烈地灭亡了。这是体外话，举这个例子是为了说明，其实各地的宗教虽然不同但都有很多类似的东西，所以很可能它们本身是同源的。另外圣经里说的很多事情，比如大洪水，在世界各地都能找到证据，在各宗教典籍和神话故事里也都有提及。
在中国信神的人很多，只是基督文化传入得不多，东西方文化有差异而已。
你说阿拉伯人对异教徒迫害一事，我不知道是什么时候什么地方。但是我相信伊斯兰教本身是要劝人向善别做坏事的，只是总是会有一些盲目维护自己的信仰者会曲解意思，这样类似的事情在很多地方很多不同背景下都发生过。
不同的版本我认为是人在传的过程中出的讹谬。盲目的相信会使人由错误的信息做出荒谬的事情来，那样导致的恶果我想不应该归罪于原著作者吧。
很多问题教会有标准答案，那些是神学家们多年来得出的结论，只是你随便找一个基督徒问，他未必研究过所以也未必能回答正确。好比一个小学生虽然学过数学可能还学得很好，你如果问加减乘除他应该能回答出来，但如果你问他微积分就未必能得到标准答案了。
希望我写的这些能够针对你的疑惑指点一二。

PS：我最近搬了几次家，而且大多数时候还保持忙碌状态，所以现在房间里东西还堆得乱七八糟，目前找不到书在哪呢（就算找到了翻出来也只会让房间更乱）……

等我的生活渐渐恢复正常了，再慢慢谈。

作者: 老娘的ID 时间: 2009-9-26 21:46

度厄了？飞升了？
joqoko 发表于 2009-9-26 20:56

一个转法O的，不知道是男的还是女的，老是发些神神鬼鬼的东西……
如果是李大师的铁杆信徒的话，可能已经圆满了。
如果只是李大师的雇员，那么有可能跳槽了。

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 21:54

我认为科学可以解释一切，不能解释的，只是因为我们的科学技术还不够发达
可是圣经是人们用来在科学技术无法解释时一种替代科学技术的解释而已
在中世纪的欧洲，天圆地方的说法统治着那里，直到人们用生命去发现了新大陆才证明了地球是圆的。那些宣传天圆地方的主教们不是上帝的代言人嘛？他们很明显没有得到上帝的授意，这难道不能证明上帝是不存在的嘛？
也许我的论证很容易被你驳斥，可是我认为一切都是能用科技解释的，一切都是可以看见的，如果上帝或者任何形势的神存在，那么他们为什么不能出现来解释一下

曾经看过一部电影这个人来自地球解释他是不死的，熔岩永驻在30多岁，他就是jesus，具体我不说了，看完后我深深震撼，觉得可笑，可是一切情节很紧凑，可以说得通

另外，如果很早很早以前的人认为有上帝存在，或者上帝就是外星人，地球就是一个巨大无比的zoo,我们是养在这个笼子里面的生物而已，只不过第一代或者某一代原始人看到了外星人，把它当作了上帝，又或者外星人出现在地球不同的角落，所以很有各种人类认为的真主，神等。

作为你说得为了利益而曲解，这些人都是属于统治阶层不是吗？他们在他们自己的时代都宣称是上帝的代言，那上帝那时在哪里？

还有，作为工科生，我开发一个新的仿真系统来预测机械的性能，当然要先和已经开发的理论进行比较，验证这个新系统可以，之后就是去预测，同时证明新系统在精度或者计算时间成本上有优势。
圣经里面的那些，只是在发生后人们去里面寻找，这些人相信圣经能预言一切，自然即便牵强附会也能找到论据。可是有谁能去预测呢？如果不能预测，那上帝把这些写在圣经里面做什么，让人们去寻找来预测的方法。如果人们找到了，避免了，那么预测就不准了，不是吗？如果人们无法找到，这些预言只是时候诸葛亮，还有什么意义呢？

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 21:56

一个转法O的，不知道是男的还是女的，老是发些神神鬼鬼的东西……
如果是李大师的铁杆信徒的话，可能已经圆满了。
如果只是李大师的雇员，那么有可能跳槽了。
老娘的ID 发表于 2009-9-26 22:46

如果是雇员，也有可能在这里的工作记录良好，升职了，现在这里又有新的小弟在做当初的工作
不过据说她是女的，嫁给德国人了。。。。。。所以很闲，才能和我们侃大山

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 21:58

一个转法O的，不知道是男的还是女的，老是发些神神鬼鬼的东西……
如果是李大师的铁杆信徒的话，可能已经圆满了。
如果只是李大师的雇员，那么有可能跳槽了。
老娘的ID 发表于 2009-9-26 22:46

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 21:58

99# 老娘的ID

如果是雇员，也有可能在这里的工作记录良好，升职了，现在这里又有新的小弟在做当初的工作
不过据说她是女的，嫁给德国人了。。。。。。所以很闲，才能和我们侃大山

作者: zhouhenry 时间: 2009-9-26 22:01

一个转法O的，不知道是男的还是女的，老是发些神神鬼鬼的东西……
如果是李大师的铁杆信徒的话，可能已经圆满了。
如果只是李大师的雇员，那么有可能跳槽了。
老娘的ID 发表于 2009-9-26 22:46

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