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标题: zz 谈谈西藏问题 [打印本页]

作者: 真精不怕火恋 时间: 2009-3-14 02:55 标题: zz 谈谈西藏问题

本帖最后由真精不怕火恋于 2009-3-16 14:02 编辑

前几天看到德国之声的文章，想谈谈我的看法，抛砖引玉，希望能和大家一起探讨这个问题。

原文中所有的推断和论证都是建立在作者的假设前提下：中国在1913年至1950年对西藏没有主权。从标题起就先入为主，“从国际法的角度透视西藏归属问题”，误导读者，混淆视听。西藏是中国主权范围内的一个省份，和国际法根本就没有任何关系。从国际法的角度讨论一国内政问题本身就是侵犯一国主权的行为。下文我将论述从1913至1950年西藏的主权问题并从法律的角度来探讨西藏问题。

一、一、西藏在1913年到1950年的主权问题

众多史料表明，西藏在1913年至1950年是中国领土的一部分。下文将主要引用民国政府的史料记载来论证这一观点。

原文第六段声称：满清王朝于1911年土崩瓦解。1913年，当时的十三世达赖喇嘛借着这一时机宣布西藏独立。直到1950年，西藏都作为独立国家存在。这个论述没有任何依据。相反的依据有以下几点：

a、
根据“民国丛书”第四编第79卷，光明书局1949年版，李鼎声著“中国近代史”第228页至229页记载（原文为竖版，繁体）：民国二年（1913年）五月中英会议于印度之希摩拉（Simla）,西藏亦派代表参加。西藏代表以有英人为奥援，态度甚强硬，要求中国承认西藏自主，不得进兵西藏，西藏与中国以打箭炉为界，关于西藏之商业、外交、矿山开采西藏人得自由与英国人交涉。这次会议无结果而散。根据这个记载，很显然只是西藏单方面提出，而没有被任何一方承认。德国之声文章的作者本身承认在1913年以前，西藏的归属是没有任何争议的。文章中引用了一些所谓德国专家的言论。我们这里可以引用一下德国基本法第29章的规定，德国联邦州的管辖范围的变更，需要所有涉及地区的民众共同表决。根据原文章作者的表述，类比德国宪法的规定，就可以得出结论：西藏的独立需要当时中国所有民众的表决。而代表提出的独立并没有经过表决也没有被承认，换句话说，一个作为代表的喇嘛提出的独立是没有任何意义的，因此是无效的。从另外一个角度来看，西方政府为什么宁愿承认一个喇嘛的表态，而不尊重当时民国政府的看法呢？从08年西方政府对科索沃、南奥塞梯和阿布哈兹事件的态度就可以知道是他们的利益在作怪。从上文中西藏代表提出的观点也反映了英国人在西藏的利益问题。回到正文中来，既然西藏代表提出的独立是无效的，西藏问题就是中国的内政问题。相反按照在国际法被共同认可的国家继承原则：西藏从归属于清政府过渡到归属于中国政府（中华民国和中华人民共和国）。（后面还会用国家学说的理论分析这个问题）。

b、
根据“民国丛书”第一编第24卷，商务印刷馆 1945年版，钱端升等著 “民国政制史”（上）第102页：第二项蒙藏院蒙藏院系民国三年五月四日下令将蒙藏事务局更改而成，此院之职权：在于管理蒙藏事务，直隶于大总统。内置。。。。从这个记载中很明显的可以得出结论：在1913年以后西藏从来就没有独立过。

c、
根据“民国丛书”第四编第22卷，商务印刷馆 1947年版，施养成著 “中国省行政制度”第55至56页：北京政政时代地方行政制度民国启建，。。。。行省特别区域与京兆地方为单一部分，西藏（其康部置川边特别区域）、青海为联邦部分。从这个记载也可以证明，西藏历来都是中国的一部分，没有任何争议。

d、
《中华民国临时约法》规定“中华民国领土，为二十二行省，蒙古，西藏，青海”，在中央政府国务院下设蒙藏事务局。

综合以上证据，原文章中提出的所谓的西藏政府在1913年是独立的“国家”是完全站不住脚的。相反却有足够的证据能够证明：西藏自元代以来始终是中国领土的一部分。

二、二、从法律的角度看西藏

西藏作为中国的一个自治区域和国际法根本就没有任何关系。只不过西藏作为一个敏感地区已经成为西方政府牵制中国，以期向中国谋取政治及经济利益的重要砝码。如果西藏能和国际法中的主体牵扯上关系的话也应该在元朝以前。遗憾的是中世纪的欧洲人还没有创造出他们所谓的国家理论学说和国际法。在这里我先批驳原文的观点，然后从法律的角度阐述：既然西藏和国际法扯不上关系，西藏问题适用于什么法律呢？

原文中引用的：汉堡东亚学专家奥斯卡·魏格尔说："我想强调一点，蒙古人建立的元朝和满族统治的清朝其实都不是中国汉族的朝代，而是中国被异族占领的时期。而且中国历史也一直是这么记载的。" 这个结论的得出只能说明所谓的德国专家缺乏常识，把国家和民族的定义混为了一谈。或者是把德国人自己制定的概念生硬的照搬到中国身上。按他的逻辑我们可以得出结论：美国总统是白人，就可以叫美国；美国总统是黑人，美国就要改名了。但现在奥巴马上台以来，还没有人看到美国有改国名的趋势。关键的是原文作者的引用和他提出的所谓“西藏问题”，没有什么必然的联系。

原文中引用的：已经退休的波恩大学西藏学教授迪特·舒并不认同这一说法："西藏曾经处于类似欧洲中世纪的体制下，这是无可争议的事实。而且当时西藏实行的一些刑罚，比如鞭刑或是将犯人绑在刑柱上示众等等，的确也是不合时宜的。但是，这些刑罚在当时的中国也有，这并没有什么特别之处。假如可以用这个理由来占领西藏的话，那么中国也可以占领不丹或者其它国家，甚至是阿富汗。这并不能成为入侵一个国家的正当理由。尤其是在中亚地区普遍处于新旧时代交替的那个时期。"中国从元朝以来一直拥有对西藏的主权，何来占领之说？皮之不存，毛将焉附？所谓的藏学教授立足点本身就是错误的，何谈在其基础上的发挥。中国政府在1950年以后改进了西藏的人权状况，加快了西藏的发展，为什么不能宣传呢？如果说有些刑罚在当时的中国其它地方也有，只能说明中国在废除这些刑罚方面取得了更大的进展。

现在先从法律的角度谈谈国家和国际法，然后在谈西藏适用的法律。国家理论学说有很多种，其中主流学说为“三元素”（参照德国著名学者Schweitzer 国家法III 第201页）：公民、领土和主权，1913年的西藏代表单方面提出独立根本就没有任何意义，因为当时的西藏在这三个构成要件上都不具备（论据见上文）。就是一个地区具备了这3个要件，还需要满足被其它国家承认这个前提，才可以成为国家。所以那些所谓的学者把西藏作为国家，根本就是无中生有。在去年科索沃宣布独立和南奥塞梯和阿布哈兹事件中我们可以清楚地看出西方国家的立场。有利于他们国家和集团利益的科索沃宣布独立，他们就会立即宣告承认。会损坏他们利益的南奥塞梯和阿布哈兹独立，他们就不予承认，并且给予打击。莫须有的西藏问题上也充分反应出了这个问题。

尽管西藏不是国际法的主体，在西藏问题上扯入国际法本身就是一种干涉中国内政的问题（见上文）。还是有必要给大家介绍一下国际法：国际法和其它法律一样，都是调节不同利益集团的工具。只是国家之间双边或者多边协议的总称，是签署国对某件或者某些事情达成的协议。而大部分这些协议在我国融入国际社会以前就已经存在，因此我们国家在很长时间以来都只能是单方面接受这些规则，在利用国际法这个游戏规则时就处于劣势。只有在近几年来逐步参与到国际规则的制定，情况得到略微改观。

前面介绍了国际法，并且得出用国际法评论一国内政问题，本身就是干涉他国内政的行为。那么，西藏问题究竟适用什么法律呢？达赖的行为又适用什么法律呢？西藏是中国的一个省份，中国政府拥有主权，毫无疑问西藏问题适用于中国国内法律。分裂西藏的个人和集团行为适用于中国《刑法》第一百零二条以下条款，是危害国家安全罪。企图分离西藏，同时可以考虑借鉴《反国家分裂法》，中国人民可以在必要时通过武力解决。达赖已经触犯刑法第一百领七条和一百零八条的规定, 构成犯罪，应该受到刑事通缉，至于能不能被制裁。是另外一回事。

三、三、总结

从“国际法的角度透视西藏归属问题”一文，逻辑混乱，文章中没有任何能禁得住推敲的东西。文中多次提及国际法，而不知用国际法分析一个内政问题，本身就是干涉他国内政。并且从没提出任何具体内容。企图通过模糊感念，以达到混淆视听的效果。

这种“国际法”名义的文章，实则别有所图。这些人是真正的关心西藏的人权问题吗？答案很显然是否定的，他们在只想为我们发展的道路上制造些麻烦。什么是人权？争议很大，绝大部分人认为生命权重于自由权。部分人认为自由的权利大于生命的权利，但持这一观点的人在生命和自由只可选其一的时候，其中绝大部分又会选择生命。

西藏问题原本就是莫须有的问题。西藏是中国领土的一部分，是没有值得争议的地方。相信大家从欧盟对待科索沃问题和南奥塞梯和阿布哈兹事件中就可以清楚他们的立场，从中制造混乱为自己的国家谋取更大的利益是他们的最终目标。

所有的国家都存在这样或者那样的问题，我们国家在发展过程中也不例外。但是西方人所泡制的西藏问题，绝对是莫须有的问题。

作者: 淘淘 时间: 2009-3-14 11:56

看过德国之声上的这篇报道，确实漏洞百出。

作者: 感谢蛋炒饭 时间: 2009-3-14 13:01

这个结论的得出只能说明所谓的德国专家缺乏常识，把国家和民族的定义混为了一谈。或者是把德国人自己制定的概念生硬的照搬到中国身上。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
人家蒙古国还有，凭什么蒙元属于中国？

作者: 感谢蛋炒饭 时间: 2009-3-14 13:06

“西藏曾经处于类似欧洲中世纪的体制下，这是无可争议的事实。而且当时西藏实行的一些刑罚，比如鞭刑或是将犯人绑在刑柱上示众等等，的确也是不合时宜的。但是，这些刑罚在当时的中国也有，这并没有什么特别之处。假如可以用这个理由来占领西藏的话，那么中国也可以占领不丹或者其它国家，甚至是阿富汗。这并不能成为入侵一个国家的正当理由。”

作者: 囧丁乙 时间: 2009-3-14 14:02

4# 感谢蛋炒饭

在去年科索沃宣布独立和南奥塞梯和阿布哈兹事件中我们可以清楚地看出西方国家的立场。有利于他们国家和集团利益的科索沃宣布独立，他们就会立即宣告承认。会损坏他们利益的南奥塞梯和阿布哈兹独立，他们就不予承认，并且给予打击。莫须有的西藏问题上也充分反应出了这个问题。

作者: 真精不怕火恋 时间: 2009-3-14 14:15

人家蒙古国还有，凭什么蒙元属于中国？
感谢蛋炒饭发表于 2009-3-14 13:01

这个问题，在各大论坛的历史板块都多有争论
我想，以你我的历史知识和智商，还是不要在这里贻笑大方了。

作者: 真精不怕火恋 时间: 2009-3-14 14:22

本帖最后由真精不怕火恋于 2009-3-14 14:27 编辑

假如可以用这个理由来占领西藏的话，那么中国也可以占领不丹或者其它国家，甚至是阿富汗。这并不能成为入侵一个国家的正当理由。”
感谢蛋炒饭发表于 2009-3-14 13:06

什么叫入侵一个国家？有几个人在当时承认西藏是一个国家？我还想说老毛当年在瑞金已经立国了呢！

另外请问，世界上200多个国家里，都有哪些国家的版图不是经过历次战争与谋略得到的？

有几次是某个人念几句圣贤书，对方就臣服了的？

一个国家强盛了，就有实力保持现在的国土，甚至开疆拓土。

假如中国有实力并且愿意，拿下你一个小小的不丹又如何？

我们根本不该在西藏主权问题上纠缠

这是西方知识分子对中国知识分子的诱导

是一个陷阱 , 让我们纠缠这个无解的圈子里面去.

西藏的问题现在不再是中国的问题,而是西方某项政治家的问题

此政治工具的有效期已过,这是他们最为着急的事情

可惜,西方政治家和西方粪青们能做的事情也就这么多,比如,继续让你们把自己绕在道德上的审问席上

我们只能潜心发展自己

现在凭借自己的实力，就要维护自己能维护的版图范围

如果中国只有伊拉克的实力，台湾早就归荷兰了，

香港还属于英国，西藏也是英国的。很多省份都独立了。

如果中国实力超过美国很多，高兴的话，也可以把白人、黑人都赶出美洲，还给黄色的印第安人。

西方政治家喜欢纠缠西藏历史，不是幼稚，就是故意以此为借口实行对中国的种族歧视（有意识或无意识的）。

认为达赖能代表藏族，是对人权的侵犯、对现实的歪曲，也是一厢情愿。

看看法国总统，对西藏人权问题那么感兴趣，可是自己海外省闹翻了天，他也没去。

作者: 感谢蛋炒饭 时间: 2009-3-14 15:06

什么叫入侵一个国家？有几个人在当时承认西藏是一个国家？我还想说老毛当年在瑞金已经立国了呢！

另外请问，世界上200多个国家里，都有哪些国家的版图不是经过历次战争与谋略得到的？

有几次是某个人念几句圣 ...
真精不怕火恋发表于 2009-3-14 14:22

满篇意思就是弱肉强食啊？那好，这样的话就别说日本侵华不正义，别老让日本人道歉什麽的，自己打自己嘴巴。

作者: 囧丁乙 时间: 2009-3-14 15:11

满篇意思就是弱肉强食啊？那好，这样的话就别说日本侵华不正义，别老让日本人道歉什麽的，自己打自己嘴巴。
感谢蛋炒饭发表于 2009-3-14 15:06

这世界就你个贱b的嘴巴该打

作者: 真精不怕火恋 时间: 2009-3-14 15:48

满篇意思就是弱肉强食啊？那好，这样的话就别说日本侵华不正义，别老让日本人道歉什麽的，自己打自己嘴巴。
感谢蛋炒饭发表于 2009-3-14 15:06

喜欢自己打自己嘴巴的是您这样的高人。
现在中国作为弱势的一方只能对日本要求道歉。
等到中国国力强盛的时候就不仅仅是道歉这么简单的事情了。

作者: 999皮炎平 时间: 2009-3-14 16:47

满篇意思就是弱肉强食啊？那好，这样的话就别说日本侵华不正义，别老让日本人道歉什麽的，自己打自己嘴巴。
感谢蛋炒饭发表于 2009-3-14 15:06

好你妈个贱人，日本人在中国没日了你妈，估计也生不出你个贱种

作者: 感谢蛋炒饭 时间: 2009-3-14 19:06

喜欢自己打自己嘴巴的是您这样的高人。
现在中国作为弱势的一方只能对日本要求道歉。
等到中国国力强盛的时候就不仅仅是道歉这么简单的事情了。
真精不怕火恋发表于 2009-3-14 15:48

你的意思是弱肉强食是应该，那日本还有什麽可道歉的？

作者: 999皮炎平 时间: 2009-3-14 19:27

本帖最后由 999皮炎平于 2009-3-14 19:31 编辑

真会歪曲别人的意思
-------------------------------------------
现在中国作为弱势的一方只能对日本要求道歉。
等到中国国力强盛的时候就不仅仅是道歉这么简单的事情了。
----------------------------------------------------------------------------真精意思是国力弱的时候被人欺负没办法有效反抗，国力强盛的时候就可以自保，以及讨回公道

哪句话有弱肉强食就是应该了的意思？？？？

作者: insectide 时间: 2009-3-16 09:22

真会歪曲别人的意思
-------------------------------------------
现在中国作为弱势的一方只能对日本要求道歉。
等到中国国力强盛的时候就不仅仅是道歉这么简单的事情了。
----------------------------------- ...
999皮炎平发表于 2009-3-14 19:27

你也知道“公道”两字？那强压西藏人时，怎么又不谈公道了？

作者: 真精不怕火恋 时间: 2009-3-16 14:01

14# insectide

跟你说话可真是累
回去多吃点脑白金吧

作者: 乌乌爱装嫩 时间: 2009-3-16 19:45

脑白金,别糟践东西了,它们有口屎吃就满足了

作者: 999皮炎平 时间: 2009-3-18 00:04

你也知道“公道”两字？那强压西藏人时，怎么又不谈公道了？
insectide 发表于 2009-3-16 09:22

你自己都说西藏农奴制残暴了，所以我们去解放了西藏人民，打跑了奴隶主，有错么？

作者: insectide 时间: 2009-3-18 09:09

你自己都说西藏农奴制残暴了，所以我们去解放了西藏人民，打跑了奴隶主，有错么？
999皮炎平发表于 2009-3-18 00:04

然后还权于西藏人民啊，给别人民选政府啊，就像美国在伊拉克一样。

作者: 999皮炎平 时间: 2009-3-18 10:49

伊拉克不属于美国，西藏属于中国。在这个大前提下，中国选择建立自治区，很对啊～！！

作者: insectide 时间: 2009-3-18 11:18

伊拉克不属于美国，西藏属于中国。在这个大前提下，中国选择建立自治区，很对啊～！！
999皮炎平发表于 2009-3-18 10:49

西藏属于中国，西藏人民同意了吗？难道你占着就是你的了？

作者: 驴子 时间: 2009-3-18 15:27

西藏属于中国，西藏人民同意了吗？难道你占着就是你的了？
insectide 发表于 2009-3-18 11:18

西藏人民反对了么？

伊拉克人民同意了美国军队入侵伊拉克了么？

作者: insectide 时间: 2009-3-18 15:32

西藏人民反对了么？

伊拉克人民同意了美国军队入侵伊拉克了么？
驴子发表于 2009-3-18 15:27

不要睁眼说瞎话。西藏政府是民选的吗？伊拉克民选政府不同意美国驻军了吗？

作者: akama 时间: 2009-3-18 17:15

不要睁眼说瞎话。西藏政府是民选的吗？伊拉克民选政府不同意美国驻军了吗？
insectide 发表于 2009-3-18 15:32

伊拉克傀儡政府若不是抱紧了主子大腿，美军一走就得倒台。另外我很好奇的是，你一口一个“西藏人民”地吠，你有什么资格代表西藏人民？

作者: insectide 时间: 2009-3-18 17:20

伊拉克傀儡政府若不是抱紧了主子大腿，美军一走就得倒台。另外我很好奇的是，你一口一个“西藏人民”地吠，你有什么资格代表西藏人民？
akama 发表于 2009-3-18 17:15

又说别人是傀儡了，民选的伊拉克政府是傀儡，指派西藏政府不是傀儡，这逻辑无敌了。

我没有代表西藏人民，我的意思是，现在根本没有自由的渠道让西藏人民表达独立的愿望，如果西藏人民要独立的话，就让他们独立，强制别人归附自己就是侵略。

作者: akama 时间: 2009-3-18 17:27

又说别人是傀儡了，民选的伊拉克政府是傀儡，指派西藏政府不是傀儡，这逻辑无敌了。

我没有代表西藏人民，我的意思是，现在根本没有自由的渠道让西藏人民表达独立的愿望，如果西藏人民要独立的话，就让他们独立 ...
insectide 发表于 2009-3-18 17:20

废话，若不是傀儡政府为什么连国家主权和尊严都不得不放下，巴结着主子把他国军队留着保护自己？还不是怕主子前脚一走后脚被推翻吗。
中国人历来是最会用实干说话的，不用你操心，西藏人民真的想独立的话早就自己动手了。问题是，50年过去了，出来达赖临死又不要脸地号称自己代表着全藏人民出来蹦达，还真没见到西藏人民要独立的迹象。

作者: insectide 时间: 2009-3-18 17:34

本帖最后由 insectide 于 2009-3-18 17:36 编辑

废话，若不是傀儡政府为什么连国家主权和尊严都不得不放下，巴结着主子把他国军队留着保护自己？还不是怕主子前脚一走后脚被推翻吗。
中国人历来是最会用实干说话的，不用你操心，西藏人民真的想独立的话早就自己 ...
akama 发表于 2009-3-18 17:27

强行驻军才是侵犯主权和尊严。

而美国军队留在伊拉克是帮助是普通民众和民选政府打击恐怖分子，保护民众，是伊拉克人民同意的，驻军恰恰是保护了主权和尊严。

既然西藏人都不愿独立，那就让他们公投一次呗，都稳赢了，还怕什么？

作者: akama 时间: 2009-3-18 17:48

强行驻军才是侵犯主权和尊严。

而美国军队留在伊拉克是帮助是普通民众和民选政府打击恐怖分子，保护民众，是伊拉克人民同意的，驻军恰恰是保护了主权和尊严。

既然西藏人都不愿独立，那就让他们公投一次呗， ...
insectide 发表于 2009-3-18 17:34

既然是伊拉克广大人民同意的，那么这仁义之师怎么一天到晚被偷袭呢？你又要说是恐怖分子了，但是当这个国家50%以上领土都是恐怖分子活动的土地，所谓的民主政府的政令甚至出不了自己附近的几个州，连美军都不敢进入逊尼三角洲，那么哪一边是多数派？
伊拉克人民的选择？他们选择的只会是古兰经，而不是异教徒

作者: 驴子 时间: 2009-3-18 17:52

不要睁眼说瞎话。西藏政府是民选的吗？伊拉克民选政府不同意美国驻军了吗？
insectide 发表于 2009-3-18 15:32

按照官方的说法，伊拉克民选政府是民选的
按照官方的说法，中国西藏政府是民选的

我说的不是美国驻军，而是当初美国怎么进入伊拉克的？？？是几年后产生的民选政府提早这些年同意的？

作者: insectide 时间: 2009-3-18 17:54

既然是伊拉克广大人民同意的，那么这仁义之师怎么一天到晚被偷袭呢？你又要说是恐怖分子了，但是当这个国家50%以上领土都是恐怖分子活动的土地，所谓的民主政府的政令甚至出不了自己附近的几个州，连美军都不敢进入 ...
akama 发表于 2009-3-18 17:48

伊拉克政府是伊拉克民众一票票选上去的，不支持的是少数，不支持中诉诸暴力的更是少数中的少数，难道你认为只有少数人建立的政府才能代表人民？

作者: insectide 时间: 2009-3-18 17:56

按照官方的说法，伊拉克民选政府是民选的
按照官方的说法，中国西藏政府是民选的

我说的不是美国驻军，而是当初美国怎么进入伊拉克的？？？是几年后产生的民选政府提早这些年同意的？
驴子发表于 2009-3-18 17:52

请问美军没进伊拉克前有民众投票反对美军攻击萨达姆吗？凭什么说伊拉克人不同意美军迫使萨达姆？

西藏政府是民选的？睁眼说瞎话没意思了，伊拉克政府是一票票选上去的，西藏政府是吗？

作者: akama 时间: 2009-3-18 18:29

请问美军没进伊拉克前有民众投票反对美军攻击萨达姆吗？凭什么说伊拉克人不同意美军迫使萨达姆？

西藏政府是民选的？睁眼说瞎话没意思了，伊拉克政府是一票票选上去的，西藏政府是吗？
insectide 发表于 2009-3-18 17:56

请问美军没进伊拉克前有民众投票支持美军攻击萨达姆吗？凭什么说伊拉克人同意美军迫使萨达姆？
按照官方说法，西藏政府是又中央政府委派的，中央政府是由全国人大监督的，西藏也有自己的人大代表，进行参政议政。

作者: insectide 时间: 2009-3-18 18:43

请问美军没进伊拉克前有民众投票支持美军攻击萨达姆吗？凭什么说伊拉克人同意美军迫使萨达姆？
按照官方说法，西藏政府是又中央政府委派的，中央政府是由全国人大监督的，西藏也有自己的人大代表，进行参政议政。
akama 发表于 2009-3-18 18:29

问题是萨达姆倒台后，民众支持美军。你要知道，反人民的专制政府怎么可能让人民投票来决定自己该不该垮台？
关于中国政府的选举，高层完全是等额选举，这种选举根本没有意义。还有，西藏的命运由西藏人说了算，中央政府不能代表西藏人。如同美国政府是民主的，但他在伊拉克委派的官员不能决定伊拉克的命运，伊拉克的命运要由伊拉克人自己决定。

作者: akama 时间: 2009-3-18 18:50

问题是萨达姆倒台后，民众支持美军。你要知道，反人民的专制政府怎么可能让人民投票来决定自己该不该垮台？
关于中国政府的选举，高层完全是等额选举，这种选举根本没有意义。还有，西藏的命运由西藏人说了算，中 ...
insectide 发表于 2009-3-18 18:43

民众支持美军？伊拉克支持美军的就是民众，不支持的就成了恐怖分子了？反人民的专制政府，这他妈还是个美军的调调，你上伊拉克自己去一趟，去巴士拉，去逊尼三角，问问他们要美国人还是阿拉伯真主党。
西藏属于中国，西藏人也是中国人，自然由中国人说了算

作者: 很有思想的小猪 时间: 2009-3-18 19:16

我看德国的电视节目，美国大兵也都没明白，说我们是救你们来了，怎么对我们这样？
和着两头的人民都没明白，估计世界上真明白的就是布什和insectide两个人了。那insectide同学，你帮我分析一下，美国大兵是什么意思呢？是说伊拉克人民欢迎他呢，还是反对他，他有性命之忧呢？
出处实在是给不了你了，但我发誓我确实听见这句话了！

作者: 驴子 时间: 2009-3-18 19:20

请问美军没进伊拉克前有民众投票反对美军攻击萨达姆吗？凭什么说伊拉克人不同意美军迫使萨达姆？

西藏政府是民选的？睁眼说瞎话没意思了，伊拉克政府是一票票选上去的，西藏政府是吗？
insectide 发表于 2009-3-18 17:56

官方说法，伊拉克政府是一票票选上去的
官方说法，西藏政府也是一票票选上去的
请问，西藏政府有民众投票反对属于中国吗？凭什么说西藏人不同意当中国人？

作者: 999皮炎平 时间: 2009-3-18 19:23

西藏人大代表好多西藏人，还有活佛什么的。

作者: 很有思想的小猪 时间: 2009-3-18 19:30

哈哈，驴子，你知道政治论坛上特有意思的事情是，他们这派许多人都口径一致，说一票一票选出来的。
可你再问他，这一票一票的流程是什么，他不知道。得到合格选民中多大比率的票数，就可以当选，他也不知道，是否胜者全得，他还是不知道。
他们知道的就是一票一票选的，代表大多数人利益的。可你要告诉他，基本上美国合格选民中的25%左右选一个人，就能当选，他能骂死你。你再告诉他美国总统不能代表其他75%加上非合格选民的利益，甚至这其中很大比率的人是反对他的时候，他能有杀了你的心。
你说这是不是有意思？
美国大选，他们选的是以形象和国家对外利益为主。但他们选州长的方式和关注程度，非常值得中国借鉴。这是你和他们这一派人永远说不清楚的

作者: 驴子 时间: 2009-3-18 19:47

请问美军没进伊拉克前有民众投票反对美军攻击萨达姆吗？凭什么说伊拉克人不同意美军迫使萨达姆？

西藏政府是民选的？睁眼说瞎话没意思了，伊拉克政府是一票票选上去的，西藏政府是吗？
insectide 发表于 2009-3-18 17:56

哈哈，你也知道啥叫睁眼说瞎话啦，还行，脑子还算有一根筋搭着
那西藏民众有投过票反对么属于中国么？

作者: 驴子 时间: 2009-3-18 20:04

哈哈，驴子，你知道政治论坛上特有意思的事情是，他们这派许多人都口径一致，说一票一票选出来的。
可你再问他，这一票一票的流程是什么，他不知道。得到合格选民中多大比率的票数，就可以当选，他也不知道，是否胜 ...
很有思想的小猪发表于 2009-3-18 19:30

他们宣传的根本不是民主，盗用了一个名字而已。
和阿Q要革命一样的

作者: cswb 时间: 2009-3-18 21:44

给32楼一例子,伊拉克战后构建国防,需武器, 百分就九十多出自美国, 能说明什么?
还有美国拯救伊拉克,却拯救中让伊拉克越来越穷, 为什么?
再有战后有如此多针对美国军队的袭击为什么? 不是说穆斯林聚会上的.
一记者鞋砸布什被判刑3年,获游行支持说明什么?
我不否认,美国确实在一定程度上帮助了伊拉克, 但帮助是为了回报.
就与西藏问题, 那就是一块肉,谁都想得到,得不到的就说对手出阴招. 没有什么公道的,这世界上.
一味的吹捧只能说明你是别人的走狗, 而不是正义之师, 又一例子能说明你的西方民主. 为什么英占香港时期的港督非选举产生?

作者: 999皮炎平 时间: 2009-3-18 22:07

本帖最后由 999皮炎平于 2009-3-18 22:10 编辑

给32楼一例子,伊拉克战后构建国防,需武器, 百分就九十多出自美国, 能说明什么?
。。。。
cswb 发表于 2009-3-18 21:44

他看了也不会回答的，答不上来，避重就轻么

作者: cswb 时间: 2009-3-18 22:10

呵呵, 俺不是来炫耀俺知道这些. 俺是想说,这样吵就像是骂街, 骂了一天除了费口舌, 连为什么都不知道.

作者: insectide 时间: 2009-3-19 08:59

官方说法，伊拉克政府是一票票选上去的
官方说法，西藏政府也是一票票选上去的
请问，西藏政府有民众投票反对属于中国吗？凭什么说西藏人不同意当中国人？
驴子发表于 2009-3-18 19:20

这也太不讲理了吧，西藏人根本不让投票决定是不是属于中国，这正是我反对的。

作者: insectide 时间: 2009-3-19 09:00

民众支持美军？伊拉克支持美军的就是民众，不支持的就成了恐怖分子了？反人民的专制政府，这他妈还是个美军的调调，你上伊拉克自己去一趟，去巴士拉，去逊尼三角，问问他们要美国人还是阿拉伯真主党。
西藏属于中 ...
akama 发表于 2009-3-18 18:50

伊拉克现政府是大多数伊拉克人支持的，美军是伊拉克现政府支持的，你要说明伊拉克大多数人反对美军，请正面反驳以上两点。

作者: insectide 时间: 2009-3-19 09:02

我看德国的电视节目，美国大兵也都没明白，说我们是救你们来了，怎么对我们这样？
和着两头的人民都没明白，估计世界上真明白的就是布什和insectide两个人了。那insectide同学，你帮我分析一下，美国大兵是什么意思 ...
很有思想的小猪发表于 2009-3-18 19:16

你怎么老喜欢用个别例子论证问题呢？伊拉克人当然有反对美国的，关键在于多少。

作者: insectide 时间: 2009-3-19 09:04

给32楼一例子,伊拉克战后构建国防,需武器, 百分就九十多出自美国, 能说明什么?
还有美国拯救伊拉克,却拯救中让伊拉克越来越穷, 为什么?
再有战后有如此多针对美国军队的袭击为什么? 不是说穆斯林聚会上的.
一记者 ...
cswb 发表于 2009-3-18 21:44

武器来自美国，说明伊拉克民选政府炫耀美国的帮助，美国也提供了帮助。
战后伊拉克的国民生产总值迅猛增加，何谈越来越穷？
针对美军的攻击有，但并能说明大多数伊拉克民众反美。

作者: wumian 时间: 2009-3-19 09:55

这也太不讲理了吧，西藏人根本不让投票决定是不是属于中国，这正是我反对的。
insectide 发表于 2009-3-19 08:59

你反对有个屁用。md，回到中国，把你枪毙了。

作者: cswb 时间: 2009-3-19 11:41

炫耀? 这种词你也能用的出来 .! 服了你了.
伊拉克没有越来越穷,我犯一错误. 但是原来的债务谁来还? 用什么还, 通过什么谁来还?大家清楚的，俺就不说了。
针对美军的攻击是需要勇气的，不去参加并不代表支持美军，就如抗日时期并不是每个人都参军一样，相反有那么多攻击又能说明什么？

作者: 驴子 时间: 2009-3-19 12:30

你怎么老喜欢用个别例子论证问题呢？伊拉克人当然有反对美国的，关键在于多少。
insectide 发表于 2009-3-19 09:02

一个国家有那么多针对美军的爆炸事件，如果这还代表正常的，代表伊拉克人民支持美国，我已经不知道要怎么样才表示反对了

作者: insectide 时间: 2009-3-19 14:55

一个国家有那么多针对美军的爆炸事件，如果这还代表正常的，代表伊拉克人民支持美国，我已经不知道要怎么样才表示反对了
驴子发表于 2009-3-19 12:30

你说的不能证明大多数反对美军驻军，只能证明有人反对驻军。

作者: 真精不怕火恋 时间: 2009-3-19 15:00

你说的不能证明大多数反对美军驻军，只能证明有人反对驻军。
insectide 发表于 2009-3-19 14:55

嗯，大概在你心里， 1931-1945年也不能说明大多数中国人反对日本占据中国领土，只能证明有人反对驻军。

作者: insectide 时间: 2009-3-19 15:18

本帖最后由 insectide 于 2009-3-19 15:19 编辑

嗯，大概在你心里， 1931-1945年也不能说明大多数中国人反对日本占据中国领土，只能证明有人反对驻军。
真精不怕火恋发表于 2009-3-19 15:00

请问，1931到1945沦陷区的伪政府是民选的吗？
可伊拉克政府是民选的，民选的政府不反对，当然代表大多数民众不反对。

作者: 真精不怕火恋 时间: 2009-3-19 16:31

52# insectide

一个国家有那么多针对美军的爆炸事件，如果这还代表正常的，代表伊拉克人民支持美国，我已经不知道要怎么样才表示反对了
驴子发表于 2009-3-19 12:30

你说的不能证明大多数反对美军驻军，只能证明有人反对驻军。
insectide 发表于 2009-3-19 14:55

------------------------------
看清楚你自己的逻辑关系。

作者: insectide 时间: 2009-3-19 16:36

52# insectide

一个国家有那么多针对美军的爆炸事件，如果这还代表正常的，代表伊拉克人民支持美国，我已经不知道要怎么样才表示反对了
驴子发表于 2009-3-19 12:30

你说的不能证明大多数反对美军驻军，只 ...
真精不怕火恋发表于 2009-3-19 16:31

偷窃在中国大量存在，能说明大多数中国人支持偷窃吗？

作者: insectide 时间: 2009-3-19 16:38

本帖最后由 insectide 于 2009-3-19 16:40 编辑

52# insectide

一个国家有那么多针对美军的爆炸事件，如果这还代表正常的，代表伊拉克人民支持美国，我已经不知道要怎么样才表示反对了
驴子发表于 2009-3-19 12:30

你说的不能证明大多数反对美军驻军，只 ...
真精不怕火恋发表于 2009-3-19 16:31

我说过很多遍了，伊拉克政府支持美军助守，伊拉克政府是民选的，是大多数人支持的，所以等同于大多数伊拉克人支持美军驻守。

作者: 叶子的天空 时间: 2009-3-19 19:24

民选政府支持的事情，就能等同于支持这个民选政府的选民们也支持？那照着你这个逻辑，民选的法国政府同意给总统加工资，等同于选民们也同意了，那他们为啥还要抗议罢工呢？
你是说过很多遍了，可惜谬论还是谬论。

作者: insectide 时间: 2009-3-19 19:53

民选政府支持的事情，就能等同于支持这个民选政府的选民们也支持？那照着你这个逻辑，民选的法国政府同意给总统加工资，等同于选民们也同意了，那他们为啥还要抗议罢工呢？
你是说过很多遍了，可惜谬论还是谬论。
叶子的天空发表于 2009-3-19 19:24

如果大多数选民不支持，数年后下台就是了。驻军和加工资是两种性质，前者是头等大事，此事得不到选民的支持，能上的了台吗？
还有，我不知道你们的大多数伊拉克人支持袭击美军的结论如何得出的，难道根据有袭击美军事件的存在得出的？以此逻辑，中国很多贪官贪钱也是存在的，是不是可以证明大多数中国人支持贪官贪钱？

作者: akama 时间: 2009-3-19 20:15

如果大多数选民不支持，数年后下台就是了。驻军和加工资是两种性质，前者是头等大事，此事得不到选民的支持，能上的了台吗？
还有，我不知道你们的大多数伊拉克人支持袭击美军的结论如何得出的，难道根据有袭击美 ...
insectide 发表于 2009-3-19 19:53

你不要混淆和偷换概念，盗窃贪污和爆炸袭击是不一样性质的问题。前者只是轻度犯罪行为可以通过法律手段加以弥补和解决的，而后者是必须付出人类生命代价，是烈度犯罪甚至可以说是战争行为了。当一个石油和安保权都不能保证的傀儡政府治下的国家一天到晚发生这种低烈度战争行为时，让人不由地对待来这份别样安宁的人们心生好感啊

作者: insectide 时间: 2009-3-19 20:33

你不要混淆和偷换概念，盗窃贪污和爆炸袭击是不一样性质的问题。前者只是轻度犯罪行为可以通过法律手段加以弥补和解决的，而后者是必须付出人类生命代价，是烈度犯罪甚至可以说是战争行为了。当一个石油和安保权都 ...
akama 发表于 2009-3-19 20:15

好，把盗窃贪污换成杀人，中国每年的杀人犯好多，是不是说明大多数中国人支持杀人啊？

作者: akama 时间: 2009-3-19 20:42

好，把盗窃贪污换成杀人，中国每年的杀人犯好多，是不是说明大多数中国人支持杀人啊？
insectide 发表于 2009-3-19 20:33

当中国的杀人犯们有组织有预谋不图任何回报地对一个组织进行攻击，且他们的数量在人口比例超过10%，即1，5亿左右，那的确是有理由支持他们了。

作者: 叶子的天空 时间: 2009-3-19 22:51

如果大多数选民不支持，数年后下台就是了。驻军和加工资是两种性质，前者是头等大事，此事得不到选民的支持，能上的了台吗？
还有，我不知道你们的大多数伊拉克人支持袭击美军的结论如何得出的，难道根据有袭击美 ...
insectide 发表于 2009-3-19 19:53

你倒很会偷换概念啊，我质疑的是你的逻辑，可没跟你讨论什么事件性质。再说我也非常质疑你是不是真的了解这些不同事件的性质。你要真了解就在这里解释解释美军驻军伊拉克是什么性质的问题？

作者: insectide 时间: 2009-3-20 09:38

伊拉克人民高举让驻军走的时候，不是人家也没走么？政府是人民选的，但是人民说了，让他走。政府却说还是留着吧。。。。。。你说政府是否体现民意？

你的论调很想国内政府说的论调：政策是好的，但是有一小 ...
kvger01 发表于 2009-3-20 09:20

“伊拉克人民高举”？何以得出的结论？又是根据“有伊拉克人高举”的现象证明“大多数伊拉克人”都高举了？

作者: akama 时间: 2009-3-20 22:47

习惯性脑残，战术性抽搐，选择性无视……
insectide啊，你身兼如此多的天赋特质不去中国男足真是浪费

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