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标题: 答复qquchn关于耶稣的身份及其神性的问题 [打印本页]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 19:21 标题: 答复qquchn关于耶稣的身份及其神性的问题

郭岛原帖发表于 2008-7-14 00:45
个人认为耶和华见证人如同他们自己如名字所说的，第一身份应该是见证人的身份，第二也可以成为基督徒，因为耶稣的门徒就是基督徒，他们仍然承认耶稣是主，只是没有神性。所以第一位是神--耶和华，成为他的见证人，第二才是基督徒，跟随耶稣的榜样成为一个称职的见证人。
所以，说耶和华见证人是基督徒应该可以，但是耶和华见证人应该不是基督教，基督教本来就有传统的定义，最大的定义就是相信三位一体的上帝，那么耶和华见证人却没有三位一体，那么这个神就不是基督教里的神，所以就不能说是基督教，如果耶和华见证人非要说自己是基督教，那么此基督教非彼基督教也。因为本质不一样，虽然源头是一个，理解成其他的样子了。

qquchn答复帖：发表于 2008-7-14 01:06
耶稣是不是神呢？是一个神，只是不是全能的上帝，耶和华。正如郭岛所说。我们不相信三位一体。这是最最根本的不同。但是在我们的圣经新世界译本里，我们提到耶稣是一个大能的神。这个翻译也被其它英语译本所认同。

以赛亚书 9：6-7
因为有一个孩子为我们而生，有一个儿子赐给我们。他必肩负领袖的重任。他的名要称为卓越的劝导者、大能的神、永恒的父、和平的领袖。7 他必作领袖，国势昌盛无穷，和平持久不息。他必在大卫的宝座上统治他的王国，以公正和正义使国坚定稳固，从现在直到千秋万世。万军之主耶和华必热心成就这件事。

以赛亚先知预言，耶稣基督将要诞生，为什么这里指的是耶稣呢？这里说他要在大卫的宝座上统治王国，他的国家稳固直到千秋万世，耶和华也会热心成就。他配得一些头衔。有一项就是“大能的神”。
可见，耶稣和耶和华还是有区别的。
在启示录里面，耶稣基督不断的变换角色，他可以是揭开第七个封印的绵羊羔，也可以是白马骑士，也可以是有无底深渊锁链的天使，也可以是头戴很多王冠的君王，他也是战胜龙的天使。这些都体现了他大有能力，是个十分强大的神。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 19:22 标题: 郭岛复帖发表于 2008-7-14 01:17

所以这也是我好奇的地方，在你们聚会的内容里提到圣灵，但是从圣经的经文来看，圣灵具有单独性，或者用一个哲学词汇位格体（Personlichkeit），同时上面也承认耶稣有神性，只是不是全能的，所以，我就迷惑不解，难道有三个上帝，虽然其他两位不是全能的，但是他们之间如何圆满的协调的解释？在否定基督教三位一体论的前提下，您们如何解释？所以请你能否在《守望台》杂志里是否有这方面的，就是耶和华，耶稣的神性，圣灵，有一个统一合理的解释，以满足我的好奇心！谢谢！

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 19:22 标题: 郭岛再复帖发表于 2008-7-14 01:38

个人感觉你们其实还是承认三位一体，只不过对三位一体的解释不一样了。
个人猜测，你们是否定没有圣经依据的内容，《信经》的定义对三位一体三位之间没有先后，三位之间没大没小，都是一样的，但是同时构成一个上帝。
可能耶和华见证人只看圣经上写什么，圣经上没有依据的就不相信，因为圣经上没有对三位一体进行论述，那么信经里的三位一体的定调就没有依据。不知道这种猜测是不是对的？
不过，你们还是认为耶稣不仅仅是一个人，同时具有神性。那么自然，我们就需要解释和思考，不然就会陷入三个神的危险中，就是一个是全能的上帝，另外两个是小上帝

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 19:23 标题: qquchn复帖发表于 2008-7-14 02:09

当魔鬼试探耶稣的时候，他引用圣经说“经上记着说： ‘要崇拜耶和华你的上帝，单要敬奉他。”，人只可以崇拜上帝。所以只有一个上帝，就是造物主。而圣灵和耶稣是不接受崇拜的。所以对于我们不存在小上帝的问题。我们都是上帝的仆人，是耶和华的奴隶。所以我们把为上帝工作看成自己的义务。正是因为我们爱自己的主人，才乐意为他服务，这也是耶和华见证人信仰的基础。服从是出于爱。

上帝天上的天使也是大有能力，这也是不可否认的。最早有基路伯天使守护伊甸园，中间有1个天使1晚上就杀掉18万5000亚述士兵。在启示录里约翰看到很多异象，也想崇拜指引他的天使，结果天使说，千万不可，天使也是上帝的奴隶而已。耶稣也是一个大能的神，所以他也不接受人崇拜

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 19:24 标题: 郭岛复帖发表于 2008-7-14 02:21

不过，我还是陷入问题的矛盾中。。。。。
大能的神，也是神，具备神性Gottheit，
神的本质是什么？
就是自有的，不被创造的。
那么耶稣是否是耶和华创造的？如果是耶和华创造的，那么怎么会是神，这个神性的来源是什么？如果耶稣不是被创造的，那么就具备自有的特征，那么就和耶和华具备同等不被创造而自有的本质！
这里当然涉及哲学逻辑问题。因为形而上学的根本就是涉及“有”的最后的源头和终极的存在体---上帝---自有者。

希伯来1，3他是神荣耀所发的光辉，是神本体的真像，常用他权能的命令托住万有，他洗净了人的罪，就坐在高天至大者的右边。13，20但愿赐平安的神，就是那凭永约之血使群羊的大牧人我主耶稣，从死里复活的神.
约翰福音1，1太初有道，道与神同在，道就是神。2这道太初与神同在。3万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。
这样看来耶稣--道在太初就神同在，他不是被创造，所有万物反而是借着他而造，这样看来，耶稣的神性不管是全能还是大能都是具备不被创造的而自有的本质，那么既然是自有的，就是哲学意义上的终极的存在，那么他们就是一体的关系。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 19:25 标题: qquchn复帖发表于 2008-7-14 17:25

现在我们撇开新世界译本圣经，看看其它语言圣经里的一些经文，通过他们我们也试着描绘一些耶稣，上帝耶和华之间到底是什么关系
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耶稣把上帝称为“独一的真神”，而从没有说上帝是三位一体的。（参看约翰福音17：3）圣经惟独把耶和华称为“至高者”。诗篇83：18（和合本圣经）说： “使他们知道：惟独你——名为耶和华的——是全地以上的至高者！” 至于耶稣，天使加百列对耶稣的母亲玛利亚说： “他要为大，称为至高者的儿子”。加百列跟着提到圣灵时，也只是拿圣灵对比至高者的能力而已。（路加福音1：32，35，和合）可见惟独耶和华才是至高者。他在创世记17：1宣告： “我是全能的上帝。” 出埃及记18：11说“耶和华比万神都大”。

在圣经的《希伯来语经卷》里，原文“埃洛哈赫”（’eloh′ah，意思是“神”）有两个复数形式： “埃洛希姆”（’elo·him′，意思是“多神”）和“埃洛赫赫”（’elo·heh′，意思是“某某的诸神”）。这两个复数形式大多指耶和华，汉语圣经译作单数的“上帝”或“神”。这两个复数形式显示上帝是三位一体的吗？不。威廉·史密斯在《圣经辞典》里说： “说［埃洛希姆］显示上帝的本质有复位格，只是妄揣臆说，现今很少学者会赞同。 ‘埃洛希姆’不是指语法学家所说的‘复数威严’，就是指上帝力量的总和，即上帝施展的全部力量。”

《美国闪族语言与文学杂志》论到“埃洛希姆”说： “这个词几乎总是与单数的谓语动词连用，由单数的定语修饰。” 比如说，在圣经的原文里， “埃洛希姆”这个头衔在有关创世过程的记载中出现了35次，当中表示上帝所言所行的动词全都是单数的。（创世记1：1-2：4）因此，该杂志总结说： “［埃洛希姆］该是强度复数，表示伟大、威严的意思。”由此看见，在对待形容上帝上，旧约圣经一只是使用单数的语法结构。

“埃洛希姆”的意思是“多神”而不是“多位”。有人说这个词暗示上帝三位一体，其实叫自己成为多神教徒——崇拜超过一位神。为什么？因为他们的解释等于表示他们认为三位一体中存在着三位神。但差不多所有相信三位一体论的人，都否认三位一体是由三位独立存在的神构成的。

圣经也曾用“埃洛希姆”和“埃洛赫赫”来指一些假神。（参看出埃及记12：12； 20：23）有时还指单个的假神，例如圣经曾提到非利士人以大衮为“他们的神［埃洛赫赫］”。（参看士师记16：23，24）巴力也被称为“神［埃洛希姆］”。（参看列王纪上18：27）圣经还用“埃洛希姆”来指人，以色列的审判官也被称作神。（诗篇82：1，6）上帝曾告诉摩西，他要做亚伦的“上帝［埃洛希姆］”。（出埃及记4：16）

圣经用“埃洛希姆”和“埃洛赫赫”这两个头衔来指假神，甚至人，显然不是暗示这些假神或人有几个位格；同样，圣经用“埃洛希姆”或“埃洛赫赫”来指耶和华，也不表示他有几个位格。我们进一步查考圣经对耶稣的论述，就会更加清楚。
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圣经显示，在其它受造物之前，耶酥就已经存在，但是也显示他是独立存在的受造物

耶稣在世时是个人，一个完人，是上帝把他的生命转移到玛利亚腹中的。（马太福音1：18-25）但他的生命并非从地上开始。他亲口说他是“从天而降”的。（参看约翰福音3：13）难怪后来他对门徒说： “要是你们看见人子［耶稣］升到他以前所在的地方，又会怎样呢？”（参看约翰福音6：62）

这句话表明耶稣降世以前已经在天上。那时他是至高永活的三位一体神中的一位吗？不。圣经明白地说耶稣降世为人以前是个受造的灵体，就像天使是上帝创造的灵体一样。无论天使还是耶稣，在受造以前根本都不存在。

耶稣降世为人以前是“一切受造物的首生者”。（哥罗森书［歌罗西书］1：15，思高译本）他是“神创造之物的元始”。（启示录3：14，新约圣经恢复本） “元始”（ar·khe′［阿凯］）一词不可能指耶稣是上帝创造的万物的“始创者”。约翰在他执笔的经卷里曾用过希腊语“阿凯”的不同形式超过20次，全都指“开始的”“最先的”。不错，耶稣是上帝最先创造的灵体。

请留意这些论及耶稣起源的经文与圣经箴言一书的比喻描述“智慧”的话何等相似： “在永恒主行化之起头、他就造了我，做他从太初所作的头一项。大山未曾奠下，小山未有之先，我已诞生；那时永恒主还没有造大地和原野，也未曾造世界上尘土之头一团。”（箴言8：12，22，25，26，吕振中译本）经文把“智慧”拟人化，比喻上帝创造的一个儿子。学者大多同意经文用了比喻的笔法来描写降世为人以前的耶稣，那时耶稣还是个灵体。

“智慧”的化身、降世为人以前的耶稣说： “我在［上帝］身边作工匠”。（箴言8：30，新译）耶稣既是上帝身边的工匠，因此歌罗西书1：16（现译）描述他说： “借着他，上帝创造了天地万有”。

这位工匠是上帝的助手；通过他，至高的上帝创造了万物。由此可见，上帝创造万物时，耶稣已经存在，而且在场，很可能耶稣借着上帝的宏伟蓝图创造了一切。圣经综述上帝创造的伟举说： “然而我们只有一位上帝，就是父——万物都本于他；……并有一位主，就是耶稣基督——万物都是借着他有的”。（哥林多前书8：6，和合）

无疑，以下的话是上帝对他身边的工匠说的： “我们要照我们的形像……造人”。（创世记1：26）有些人说这里所用的“我们”和“我们的”正好表明上帝是三位一体的神。可是，如果你说“我们要为自己做什么什么”，一般而言，听者不会认为你在暗示自己是由几位个体构成的。你的意思只是有起码两个人一起做事而已。同样，上帝说“我们”和“我们的”时，他只是在讲话中包括另一位而已，那就是他最先创造的灵体，他身边的工匠，降世为人以前的耶稣。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 19:25 标题: 郭岛复帖发表于 2008-7-14 20:06

一，我们不能用旧约的圣经章节来引证关于耶稣的性质，只能是预言，不能作为肯定性地论述。所以看起来有点牵强附会地把圣经章节凑合在一起的感觉，而且新约中很多重要的关于耶稣性质的重要的圣经章节并未引用，比如说约翰福音第一章和耶稣的自我宣示。
二，从上面你的论述来看，是承认耶稣是被耶和华创造的，也是受造物，有点像天使的性质。也就是说，耶稣是耶和华创造的一个特殊的位格体，在降生之前比天使的性质还要高一点，比耶和华底。那么耶稣就不是自有的而是受造的，那么结果就是----耶稣不是神，如同天使不是神，也不是人。那么在耶和华见证人里面的 “耶稣是大能的神”又是什么意思呢？那么，这里就是语言上的问题。既然耶稣是耶和华造的，那么就不能和耶和华平起平坐，就不能称为神，神只有一个，一个唯一的真神，唯独事奉他。所以，耶稣不是神，而是受造的特殊体。
三，耶和华见证人否认基督教里的三位一体，根据是圣经上没有关于三位一体的论述。但是基督教并不认为没有圣经依据，反而认为，这是上帝启示的核心，而且在新约中，包括保罗使徒在他的书信中常常在致候词中常常把父，子，圣灵并排放在一起，说明在使徒时代的教会就已经有了三位一体上帝的认识，后来的教会把这些核心的内容总结在《使徒信经》里，《使徒信经》的形成至少比耶和华见证人出现的时间上离耶稣在世界上的时间更接近，更容易接近那启示的真理。
四，同样，我们也能说，耶和华见证人关于耶稣不是三位一体中的圣子的身份也没有圣经依据。在耶稣降生之前关于耶稣的身份是什么？圣经也没有论述，唯独有一段描述了耶稣在降生之前的状态的圣经章节就是约翰福音第一章，在这一章里的内容：“太初有道，道与神同在，道就是神。这道太初与神同在。万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。生命在他里头。这生命就是人的光。光照在黑暗里，黑暗却不接受光。”（1-5节）这里和耶和华见证人的论述相差甚远，也就是说耶和华见证人关于耶稣降生之前什么类似天使性质的说法并没有圣经依据，而且这里论述自身矛盾重重，只是把一些前后不相干的一些圣经章节堆积在一起，就能把《使徒信经》推翻？我看是没有说服力的。

作者: qquchn 时间: 2008-7-14 21:24

第一点，我们认为，圣经全书是首尾完全一致的。自始至终都在体现耶和华的旨意。所以我们能够找到在旧约圣经和新约圣经里遥相呼应的章节。在新约里，使徒还有耶稣本人经常引用旧约圣经，对他们来说是十分自然的事情。所以他们并不认为有什么不妥，我们也这样觉得。对于有疑点的地方，我们都是去看看其它的部分有没有类似的内容。因为耶和华写圣经不是让人迷惑，而是让人明白。耶和华所预言的，没有一样没有实现，就像约书亚向民众所做的演讲一样。所以在旧约里面的语言我们看作事实。（实际上他们都实现了）

第二点要看清圣经里，神的具体含义。耶和华是独一的真神，是我们唯一可以崇拜的对象。但是有时候也有其它的含义。
利德尔和斯科特合编的《希腊语英语词典》说， “提奥特斯”（希腊语，主格， “提奥特托斯”来自这个词）的意思是“神性，神的本质”。（792页，牛津， 1968）耶稣确实具有“神性”或“神的本质”，但这不表示耶稣跟天父地位相同或同样永存。这好比所有人都具有“人性”或“人的本质”，但这不等于人人地位相同或年龄一样。
在以赛亚书里，耶稣也被称为大能的神和永恒的父。我们看这两个头衔应该怎么理解。
耶稣也是“大能的神”和“永恒的父”。这并不是说，耶稣篡夺了“我们的父上帝”耶和华的权力和地位。（哥林多后书1：2） “他［耶稣］……从没有想过要攫取跟上帝同等的地位。”（腓立比书2：6）他只是称为大能的神，不是全能的上帝。耶稣从来没有自视为全能的上帝，他说他的天父是“独一的真神”，也就是惟独配受众生崇拜的上帝。（约翰福音17：3；启示录4：11）在圣经里， “神”也可以指“大能者”或“强者”。（出埃及记12：12；诗篇8：5；哥林多后书4：4）耶稣来到地上以前“是个神”， “以上帝的形态存在”。他复活后重新得到天上的崇高地位，甚至比从前更崇高。（约翰福音1：1；腓立比书2：6-11）此外， “神”这个称谓也有额外的含意。正如有一次耶稣自己指出，以色列的审判官也称为“神”。（诗篇82：6；约翰福音10：35）耶稣是耶和华所任命的审判官，他“将来要审判活人死人”。（提摩太后书4：1；约翰福音5：30）由此可见，耶稣称为“大能的神”是很有道理的。

“永恒的父”这个头衔，表示弥赛亚君王有力量和权力使人永远生活在地上。（约翰福音11：25，26）我们的始祖亚当把死亡遗留给我们。耶稣是末后的亚当， “成了赐人生命的灵体”。（哥林多前书15：22，45；罗马书5：12，18）既然永恒的父耶稣可以永远活下去，顺服的人类有他作为父亲，也能够永远因此得福。——罗马书6：9。

第三点圣经里确实有多次把圣父，圣子圣灵放到一起。
马太福音28：19和哥林多后书13：14是两个例子。但是两节经文都没说父、子、圣灵是平等的，也没说三者同样永存，更没说三者都是上帝。根据圣经提出的证据表明，人不应当把三位一体的观念强加于经文之上。

《圣经、神学、教会文献百科全书》虽然支持三位一体的教义，但论到马太福音28：18-20却承认说： “可是，从这段经文本身找不到确凿的证据，表明经文提到的三个对象都是有思想感情的个体，也没有表示三者平等或同样是神。”（麦克林托克和史特朗，第10卷， 552页， 1981重印本）至于其他同时提到父、子、圣灵的经文，这部百科全书说，经文本身“不足以”证明三位一体的教义。（参看提摩太前书5：21。这节经文同时提到上帝、基督和天使。但是不能说天使跟上帝，基督是统一的，另外还有，耶稣钟爱的三个门徒彼得雅各和约翰，经常被提及，但是我们知道他们是三个不是一个。耶稣曾说： “我与父原为一。” 他的意思是，他跟天父是平等的吗？有些相信三位一体论的人说，这就是耶稣的意思。可是，耶稣在约翰福音17：21，22为门徒祷告说： “使他们合而为一，像我们合而为一。” 在这三节经文里，耶稣所说的“一”都是同一个希腊语词“亨”。耶稣的门徒显然没有变成三位一体神的一部分，但门徒跟父和子在宗旨上合一，就像上帝和基督同心一意、团结合一。）

第四点关于耶稣在降世前是什么，其实已经有很多经文做了详细的提示。我觉得可以单独拿来看看

作者: qquchn 时间: 2008-7-14 21:40 标题: 关于耶稣的身份──大君米迦勒，他到底是谁？

“大君米迦勒”——他是谁？

圣经并没有时常提及称为米迦勒的灵体，但每逢提及他时，场合总是十分富于戏剧性。在但以理书我们见到他为上帝的百姓与邪恶的天使作战。在犹大书他为了摩西的尸首与撒但争辩。在启示录他将撒但及其手下的鬼灵从天上逐到地上来。显然米迦勒在天上担任一个重要角色。因此，我们有理由想知道，米迦勒究竟是谁？

多年来耶和华见证人一直主张米迦勒便是上帝的独生子在天上的名字，他在地上则称为耶稣。可是，大部分其他的宗教均将米迦勒视为几位天使长之一，仿佛天使长有超过一位似的。有鉴于此，耶和华见证人的主张正确吗？关于米迦勒，圣经究竟怎样说？

“你们的大君”

但以理书首次向我们提及名叫米迦勒的灵体。上帝的一位天使论及他说：“但波斯国的魔君拦阻我二十一日，忽然有大君中的一位米迦勒来帮助我。……现在我要回去与波斯的魔君争战，我去后希腊的魔君必来。但我要将那录在真确书上的事告诉你，除了你们的大君米迦勒之外，没有帮助我抵挡这两魔君的。”——但以理书10：13，20，21。

我们在这里对灵界获得引人入胜的一瞥。我们见到灵体——良善的和邪恶的——均被牵涉在世事中。有一个称为“波斯国的魔君”的灵体反对上帝的天使的活动。在波斯之后会有一个“希腊的魔君”推广这个世界霸权的事务。在这些灵体中，米迦勒是“大君”之一。他引导和保护哪一个国家呢？显然是但以理的百姓犹太人。

“米迦勒”这个名字的意思是“谁像上帝？”由此表明这位大君拥护耶和华的至高统治权。既然米迦勒也是上帝的百姓的维护者，我们有理由认为他便是上帝在此之前数百年派去走在以色列人前头的不具名天使：“看哪，我差遣使者在你前面，在路上保护你，领你到我所豫备的地方去。他是奉我名来的，你们要在他面前谨慎，听从他的话，不可惹他，因为他必不赦免你们的过犯。”——出埃及记23：20，21。

我们可以合理的认为这位天使便是将许多重要信息传给上帝百姓的天使。（使徒行传7：30，35；士师记2：1-3）他持有上帝所赐的权柄去奉他的名行事，正如古代的国王将印章戒指交给可靠的臣民，借此授权给他们奉国王之命行事一般。 ——出埃及记3：2，3； 4：10。

在这方面有任何理由使我们相信米迦勒和耶稣基督是同一位个体吗？请想想，耶稣称为“道”。（约翰福音1：1）他是上帝的代言者。米迦勒这位特别的天使则显然是上帝对以色列人的主要发言者。

米迦勒“站起来”

米迦勒是“你们的大君”。但是他还会接获其他的权柄。我们下一次见到他是在但以理书的最后一章。 “那时保佑你本国之民的天使长米迦勒必站起来，并且有大艰难，从有国以来直到此时没有这样的。”——但以理书12：1。

但以理书第11章刚描述过从但以理自己的日子到未来各世界霸权的兴衰。他准确地描述波斯的倾倒及希腊帝国的兴起。然后希腊帝国被人瓜分。接着产生的国家中有两个——北方王和南方王——会彼此角逐争夺对上帝百姓的控制权。在这场角逐的最高潮，米迦勒会“站起来”。这是什么意思呢？

在同一个预言的其他部分， “站起来”一词意指当事人执掌大权作王统治。（但以理书11：3，4，7，20，21）因此，当米迦勒‘站起来’时，他亦开始作王统治。请考虑一下这件事的含意。

在但以理去世之前，犹大国的最后一个国王西底家被推翻，在随后的许多世纪中不会再有犹大的国王。但以理的预言表明有一天上帝的百姓会再次有一位君王——米迦勒。

与但以理同时的以西结预言会有一位“持有合法权”的人来到再次作王统治上帝的百姓。（以西结书21：25-27，《新世》）这个王并不是在一段颇短的独立时期中操有若干权柄的利未人麦克比阿斯。由于这些人不是大卫王的后代，他们并不持有作王的“合法权”。反之，耶稣则受上帝所膏要在一个属天的王国里作王统治。（路加福音1：31-33；22：29，30；诗篇110：1）他是唯一这样受膏的人。因此认为耶稣和米迦勒是同一位乃是合乎逻辑的结论。

在但以理书第7章有另一个关于世界霸权兴衰的预言与但以理书11章颇相似。可是，在这个预言的最高潮，我们读到有一位“像人子的”接获“权柄、荣耀、国度”。（但以理书7：13，14）一般人均承认这位“像人子的”乃是耶稣。（马太福音10：23；26：64；启示录14：14）因此，在一个预言的最高潮耶稣成为君王。在但以理书的另一个预言中，米迦勒成为君王。既然两个预言均论及同一段时间和同一件事，认为它们论及同一位人物无疑是合理的想法。

天使长

然后我们在基督教希腊文圣经中读到米迦勒。犹大书告诉我们： “天使长米迦勒为了摩西的尸体兴魔鬼争论的时候，还不敢用毁谤的话定他的罪，只说： ‘主责备你！’”（犹大书9，《新译》）这件事有助于表明米迦勒与上帝古代的百姓有密切的关系。因此，这进一步支持我们的论据，表明他便是行在以色列人前头保护他们的天使。

我们从犹大书获悉米迦勒持有天使长的职位。事实上，他乃是唯一的天使长，因为圣经并没有提及其他的天使长，也没有使用“天使长”一词的复数。“天使长”的意思是“天使的首长”。（《泰雅希英新约辞典》）在上帝手下的灵体臣仆中，唯独有两个名字与管理天使的权柄有关：米迦勒和耶稣基督。（马太福音16：27； 25：31；帖撒罗尼迦后书1：7）这也表示耶稣和米迦勒是同一位个体。

饶有趣味地，保罗在一封信中将耶稣的名字与“天使长”一词相提并论。使徒写道：“因为主［耶稣］必亲自从天降临，那时，有发令的声音，有天使长的呼声，还有上帝的号声。”（帖撒罗尼迦前书4：16，《新译》）经文的上下文透露这件事发生于‘主的临在’期间，当其时耶稣已开始作王统治。——帖撒罗尼迦前书4：15；马太福音24：3；启示录11：15-18。

耶和华的旨意和所作的安排是要耶稣复活死者。（约翰福音6：38-40）上帝的号角响起将死者唤醒活过来，正如上帝在古代吩咐人吹起号角将人民召集起来一般。（民数记10：1-10）耶稣发出“发令的声音”将死者召出来，正如他在地上时所为一般。（约翰福音11：43）但现在他所发出的不是人的声音而是“天使长的呼声”（希腊文en pho·ne′arkh·ag·ge′lou）。可是，唯独天使长才能发出天使长的呼声！除了耶稣之外没有人蒙上帝授权将死者复活过来。因此，这个令人振奋的预言提出进一步的有力理由表明耶稣便是天使长米迦勒。

天上的战争

米迦勒这个名字在圣经里最后一次出现是在启示录一书中。我们在那里读到：“在天上就有了争战，米迦勒同他的使者与龙争战，龙也同他的使者去争战，并没有得胜。”（启示录12：7，8）我们在这里见到米迦勒以上帝的天使长的身分采取行动。他和“他的使者”战败了撒但，并将后者驱逐到地上来。

这乃是撒但的邪恶制度完全遭受毁灭之前的‘不多时候’的开始。在大巴比伦被列国毁灭之后，列国本身亦会被耶稣和他手下的天使众军所毁灭。（启示录12：12； 17：16，17；19：11-16）最后，撒但会被囚禁一千年，在此之后他会在“火湖”里遭受彻底的毁灭。（启示录20：1，2，10）这件事——上帝在许久之前所应许的‘将撒但的头击伤’——也会由耶稣负责执行；他会与他那些复活了的属灵弟兄一同如此行。——创世记3：15；加拉太书3：16；罗马书16：20。

既然耶稣是圣经预言会击碎撒但的头一位，而且其他一切审判行动均由他执行，认为他带领天军将撒但逐出天上乃是合乎逻辑的结论。因此，启示录12章所提及的战胜仇敌的米迦勒必然是耶稣，而耶和华亦曾吩咐耶稣“在仇敌中进行征服。”——诗篇110：1，2，《新世》；使徒行传2：34，35。

启示录12章提及米迦勒这个名字而非耶稣，由此将我们的注意引到较早时候我们在但以理书12章所读到的预言之上。在但以理书我们读到米迦勒站起来。（但以理书12：1）在启示录第12章，米迦勒像一位百战百胜的君王一般将撒但驱逐到地上来。结果是： “地与海有祸了。”——启示录12：12。

耶稣是一位天使？

有些人不同意耶稣便是希伯来文圣经所提及的耶和华的天使。当然，对主张三位一的人来说，这样的见解造成了一个难题，因为这肯确地表明耶稣并不是与耶和华上帝同等的。但甚至有些并不接受三位一体的教义的人也觉得认为耶稣是一位天使会有损他的尊严。

可是请记得， “天使”（希伯来文，mal·’akh′；希腊文ag′ge·los）一词的基本意思是‘使者’。身为上帝的“道”（希腊文lo’gos），耶稣是上帝最杰出的使者。请也记得，身为天使长以及“在一切受造物中是首生的，”耶稣甚至在降世之前已在天使当中居于最高的地位。 ——歌罗西书1：15，《新世》。

诚然，使徒保罗在写给希伯来人的信中说： “［耶稣］成为比天使更优越，因为他所承受的名比他们的名更尊贵。”（希伯来书1：4，《新世》；腓立比书2：9，10）可是，这段话所描述的乃是耶稣来过地上之后的情形。他仍然是天使长和“上帝创造之物的开始”（启示录3：14，《新世》）但是他成为比天使更优越。他在降世之前并不持有那‘更尊贵的名’或地位。（这些经文与主张三位一体的人的见解有所抵触，因为后者认为子一向在每一方面均与父同等。）

因此，既然米迦勒是天使长，他站起来作王统治，并且在上帝的王国诞生时带头将撒但逐出天上，这一切将我们引到一个结论： “大君米迦勒”便是耶稣基督本身。 ——但以理书12：1。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 22:15

利德尔和斯科特合编的《希腊语英语词典》说， “提奥特斯”（希腊语，主格， “提奥特托斯”来自这个词）的意思是“神性，神的本质”。（792页，牛津， 1968）耶稣确实具有“神性”或“神的本质”，但这不表示耶稣跟天父地位相同或同样永存。这好比所有人都具有“人性”或“人的本质”，但这不等于人人地位相同或年龄一样。

请问：什么是神性和神的本质？神的本质是如何定义的？
前面你说过耶稣是耶和华造的，那么也是受造物，意思说一个被耶和华造的神？神造神？

这里的关键点是：耶稣是被耶和华创造的吗？还是和耶和华一样是自有的？
这个关键点是涉及耶稣是否有神性最重要的前提！

另外在三位一体的理论里，并没有说三位是一样的，他们之间是有区别的，但是构成同一个神性，是父和子的关系。（父：创造者；子：救赎者；圣灵：护慰者）同时也承认，三位一体的理论是无法解释的，因为根本不可能能解释。
但是否认三位一体，就会陷入关于耶稣身份的矛盾，一方面他又是神，一方面又不是神，甚至和天使放在一起，和天使放在一起却降低了耶稣的身份，那么，耶稣到底是什么？

你的答复根本无法解决这个矛盾！而总是在前后徘徊和闪烁不定，一方面肯定耶稣是神一方面又否定和耶和华不一样，在逻辑上根本是前后不贯！

我对神性（神的本质）的定义：自有者，不被他物创造。
这是最基本的逻辑原则，如果耶稣不是自有的，而是被耶和华创造的，那么耶稣就不是神，不管你找到多少圣经章节来支持你的观点（因为不是圣经本身的问题，而是我们认识的问题），都会陷入逻辑上的矛盾。

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 00:00 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-14 23:24

你的逻辑是这样的。只有一个神，就是上帝。因为耶稣具有神性，所以他是一个神，因为神只有一个，他就是耶和华，也就是上帝。
请问，使徒保罗说，撒旦是现行制度的神，怎么解释呢？撒旦原来是个大能的天使，没有在真理中站稳才成了魔鬼。
可见神不是你理解的那样。神不是上帝的代名词，而是一种头衔，或者特质。有大能的在圣经里可以称作神。但是真神只有一个，他是全能的。

看圣经的内容，请不要机械的从字面意思上看，而要查看相关的内容，因为它是40多位执笔者用了1600年写成的。所以务必要注意前后的呼应。既然上帝是圣经的启示者，他一定会特别注意传达争取的信息。他不是不可理解或者探知的，要不我们为什么还要相信呢？

作者: qquchn 时间: 2008-7-14 23:26

另外，请指出你对神的本质（神性）的定义是以什么为依据的？

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 23:36

哦，原来如此！
原来撒旦也是神，那就没什么可说了。耶稣神的性质和撒旦类似？
你这样说就变简单了
使徒保罗说，撒旦是现行制度的神，怎么解释呢？
这里神的意思是说统治者，管辖者。
所以，耶和华是神和撒旦是神不是在同一层次上的意义，是两种意义
撒旦很清楚是耶和华创造的，说撒旦是神，意思是说撒旦为自己服务，而天使是为上帝服务。
所以，撒旦是神，但不是Gott。这个神的带有灵的问道，就是不是人的状态，人称之为灵。
上帝造了两种受造物：一是人，而是天使。
如果你把天使（撒旦是坏了的天使）也叫做神，就是耶和华造的神，受造物的神。那么耶稣也就是这类似的神的性质，按照你的观点我就是这么推理的！！

对神定义为自有者，这样的定义就好像1+1=2是最根本的原理，还需要根据么？你能问：1+1=2你根据什么来说？这样的问题就显得荒唐！！

创造者和被创造者，这是基本的关系。创造者当然是自己就有的，不是他人造的，称之为自有者。（耶和华的名字意思就是自有者）
而来源于自有者的所有东西都是被自有者造的，就不可能称之为自有者的神！

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 01:06 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-14 23:51

所以我反复强调一个根本的问题：耶稣是不是耶和华造的？就在于界定你说的耶稣是大能的神的涵义是什么！！
那么很清楚看到了耶和华见证人关于耶稣身份的认识：
我想是这么总结的：
1，耶稣是耶和华创造的。
2，在降生之前是耶和华造的神。
3，耶和华派他来救赎人类而成为了人。
这样的总结对吗？
这个问题就解决了！！
但是关于圣灵是属于什么性质的？圣灵也可以称为神吗？圣灵有位格体（Person）吗？

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 00:59 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 00:06

所以，耶和华是神和撒旦是神不是在同一层次上的意义，是两种意义
所以耶稣和耶和华也可以是两种意义，耶稣可以是大能的神，耶和华是全能的神
撒旦很清楚是耶和华创造的，说撒旦是神，意思是说撒旦为自己服务，而天使是为上帝服务。
耶稣在天上享有特殊的地位，但他同样为上帝服务。其它天使一样。
说撒旦是神，是说他大有能力，足够可以影响现行制度下人的思想和看法。而有很多人跟从他的意愿，崇拜他推崇的东西。
所以，撒旦是神，但不是Gott。这个神的带有灵的问道，就是不是人的状态，人称之为灵。
上帝造了两种受造物：一是人，而是天使

耶稣是神，但是有不是Gott，他也是一个灵在天上，只是他曾经在地上，有过人的肉体形象而已。
1+1=2 有很多数学家去证明的正确性，已经证明是正确的。尽管不是每个人都能理解证明过程。
但是1+1+1=1 或者3×1=1 才是十分难以证明的呢.

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 00:12

原帖由郭岛于 2008-7-14 23:51 发表
我想是这么总结的：
1，耶稣是耶和华创造的。
2，在降生之前是耶和华造的神。
3，耶和华派他来救赎人类而成为了人。.

耶稣是耶和华造的，没错，圣经这么说，他是头生子。
在降生前，在天上他是名为米迦勒的天使长。是一个大能的神，但是并不是说他接受人崇拜。上帝启示以色列人，只有耶和华配得荣耀，尊崇。只有也可以可以被崇拜。所以天使长并没有什么了不起的。他只是上帝的仆人而已。
上帝施行了一个奇迹，让耶稣成为马利亚独自里的胚胎。虽然人类无法理解，但是确实是这样的。就如圣经里提到的9个复活奇迹一样。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 00:19

1，他是头生子。
耶稣作为人性的耶稣，所以是头生子，并非神性而言！！
2，在降生前，在天上他是名为的天使长。
圣经依据是什么？感觉好像这个不成立！！米迦勒（这个名字德语叫什么？）
对不起，关于这条我回到前面看了一下。简直是荒唐的论据，胡乱把圣经章节凑合在一起就说耶稣是米加勒？把《但以理书》和《启示录》捣乱在一起，本来这两本书就不是可以随意解释的书，用来解释耶稣的身份，真是有意思！

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 01:30 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 00:27 标题: 关于圣灵

转载自《三位一体》册子发行时间2003年
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根据三位一体的教义，圣灵是神格中的第三位，是跟父和子平等的。《基督教正教信仰》说： “圣灵完全是上帝。”

在《希伯来语经卷》里，最常翻译为“灵”的字眼是“鲁阿”（ru′ach），意思是“气息；风；灵”。《希腊语经卷》所用的字眼是“普纽马”（pneu′ma），意思跟“鲁阿”类似。这些字眼表示圣灵是“三位一体神”的一位吗？

1 上帝发出的动力

在圣经里， “圣灵”这个词的用法显示，它是一种动力，受耶和华上帝所支配，用来成就他的各样旨意。圣灵跟电力有点相似：两者都是动力，都能因应不同情况而产生多种作用。

圣经创世记1：2说： “上帝发出的动力［‘灵’（希伯来语音译：鲁阿）］运行在水面上。” 上帝的灵就是他用来塑造地球的动力。

上帝也用圣灵去启迪他的仆人。大卫祷告说： “求你教我遵行你的旨意，因为你是我的上帝。你的灵［鲁阿］实在良善，愿你的灵引导我到正直之地。”（诗篇143：10）上帝任命70个能干的人去协助摩西时，对他说： “我要把降在你身上的圣灵［鲁阿］分给他们，降在他们身上。”（民数记11：17）

敬神的人“受圣灵［希腊语音译：普纽马］感动”，把圣经的预言写下来。（彼得后书1：20，21）圣经就是这样受“上帝用圣灵启示”的。（提摩太后书3：16） “上帝用圣灵启示”这个词组的希腊语音译是“泰奥普纽斯托斯”（The·o′pneu·stos），意思是“上帝呼出”。圣灵曾指引某些人看见异象，或在梦中得到预言的信息。（撒母耳记下23：2；约珥书2：28，29；路加福音1：67；使徒行传1：16； 2：32，33）

圣灵催促耶稣在受浸之后到旷野去。（马可福音1：12）在上帝的仆人心里，圣灵就好像烈火一样，使他们充满力量，能够放胆发言。（弥迦书3：8；使徒行传7：55-60； 18：25；罗马书12：11；帖撒罗尼迦前书5：19）

上帝用他的灵执行判决，惩罚世人和列国。（以赛亚书59：18，19）上帝的灵无远弗届，既能帮助人，也能惩罚人。（诗篇139：7-12）

2 “超凡的力量”

上帝的灵也能使他的仆人有“超凡的力量”。（哥林多后书4：7）结果上帝的仆人经得起信心的考验，或做一些本来做不到的事。

例如，士师记14：6（和合）记载了参孙的事迹说： “耶和华的灵大大感动参孙，他虽然手无器械，却将狮子撕裂，如同撕裂山羊羔一样。他行这事并没有告诉父母。” 当时有一位神实际进入参孙体内或附在他身上，操纵他的躯体做事吗？不然，其实是“上主的能力突然临到参孙”（现译， 1979）或“主的力量使参孙强壮”。（现代英语译本）

圣经说耶稣受浸时，圣灵降在耶稣身上，但看起来不像人，反而像鸽子一样。（马可福音1：10）由于这种来自上帝的动力，耶稣能够使病人痊愈，使死人复活。路加福音5：17说： “主的能力与耶稣同在，使他能医治病人。”（和合）

上帝的灵也使耶稣的门徒有能力行奇迹。使徒行传2：1-4叙述门徒在五旬节聚集起来， “突然有响声从天上传来，像刮烈风的响声……。各人就充满圣灵，照着圣灵赐给他们的话，说起不同的外语来”。

由此可见，耶稣和上帝的其他仆人因为圣灵的帮助，有能力做一般人做不到的事。

3 不是“个体”或“位格”

可是，某些经文谈到圣灵时，不是把圣灵说成好像有思想有感情一样吗？没错，但请留意天主教神学家埃德蒙·福特曼所著的《天主圣三》怎样说： “虽然圣神常常被描述成有思想有感情，但［《希伯来语经卷》的］执笔者显然不认为圣神有独特的位格，也从未提出过这样的见解。”

在圣经里，把物拟人并不罕见。圣经说智慧有子女，又说罪和死是王。（路加福音7：35；罗马书5：14，21，和合）按照《新英语圣经》，创世记4：7说“罪是埋伏在门口的恶魔”，用拟人法把罪比作一个埋伏在该隐门口的邪灵。当然，罪并不是灵体。同样道理，圣经虽然用拟人法描述圣灵，但圣灵不会因此就是灵体。

另一个例子是约翰一书5：6-8。按照萧铁笛《新译新约全集》（修订本），这节经文说灵、水、血都是“供证者”。水和血显然不是有思想有感情的个体，圣灵也不是。

跟上述吻合的是，在圣经里， “圣灵”这个词的用法通常都是不具人格的，例如把圣灵跟水和火并列。（马太福音3：11；马可福音1：8）圣经劝人要被圣灵充满，而不是用酒灌满自己。（以弗所书5：18）圣经说有些人充满圣灵，正如他们充满智慧、信心、喜乐等特质。（使徒行传6：3； 11：24； 13：52，吕译）哥林多后书6：6把圣灵列在各样特质当中。假如圣灵真是一位有思想感情的个体，以上不具人格的用法就不会这么常见了。

虽然圣经有些经文提到圣灵说话，但其他经文表明圣灵其实通过人或天使发言。（马太福音10：19，20；使徒行传4：24，25； 28：25；希伯来书2：2）在这些事例上，圣灵的作用好像无线电波把信息从一个人传到远方另一个人那里一般。

马太福音28：19提到“圣灵的名”。但无论是希腊语还是汉语， “名”都不一定指人名。我们说“奉法律的名”或“以法律的名义”，并不表示法律是人。我们所指的是法律所代表的事物，也就是法律的权威。罗伯逊著的《新约词语写真》说： “‘名’（onoma，奥诺马）的这种用法，在《七十子译本》和纸莎草纸抄本里十分常见，指的是力量或权威。” 因此，人奉圣灵的名受浸，就表示他承认圣灵的权威，知道它是来自上帝的，按上帝的旨意发挥作用。

4 “帮助者”

耶稣把圣灵称为“帮助者”，说圣灵会教导人，引导人，又会说话。（约翰福音14：16，26； 16：13）在希腊语， “帮助者”这个词（pa·ra′kle·tos，帕拉克莱托斯）是阳性的。因此，耶稣谈到帮助者会做什么事的时候，使用阳性的人称代词。（约翰福音16：7，8）另一方面，当圣经使用“灵”这个中性的希腊语词（普纽马），就会运用中性代词“它”。

大部分相信三位一体论的翻译员都隐瞒这件事。关于约翰福音14：17，天主教的《新美国圣经》承认说： “在希腊语， ‘灵’这个词是中性的。虽然我们在英语使用人称代词（he， his， him），大部分希腊语抄本却使用‘它’（it）。”

因此，在约翰福音16：7，8，圣经谈到“帕拉克莱托斯”的时候使用阳性人称代词，不过是遵守语法而已，并不是要表达什么教义。

5 不是“三位一体神”的一位

许多参考书都承认，圣经并不主张圣灵是三位一体神的第三位。以下是一些例子。

天主教神学家福特曼说： “犹太人从没认为圣神是有位格的，也没有任何确凿的证据表明旧约的执笔者有这样的看法。……同观福音和宗徒大事录［头三卷福音书和使徒行传］通常把圣神描述为天主的动力或力量。”

《新天主教百科全书》说： “旧约显然没有说天主的圣神是有位格的。……天主的圣神只是天主的力量。如果圣经有时把圣神描述为与天主有别，那只是由于雅威的气息能够发挥外在的作用而已。” 这本书也说： “新约的经文大都显示天主的圣神是一样东西，不是一位个体。最明显的例子就是经文把圣神和天主的力量相提并论。”（楷体本书所排）

《天主教辞典》（英语）说： “总的来说，新约跟旧约一样，把圣神描述为天主的动力或力量。”

《证主圣经神学辞典》说： “灵并没有以一个独立的位格清楚地在最早期的圣经里出现。 ‘灵’（rûah）的希伯来字词可以同时表示风、呼吸或生命力。”

《证主圣经百科全书》虽然接受三位一体的教义，却承认说： “‘灵’这个字从古时开始，已用来形容及解释神的能力在人之内、之上及周围运行。人都明白这是神的能力。……以上的讨论已经证明，初期的基督徒和古代的希伯来人一样，圣灵令他们联想到经历神的能力。在新约和旧约， ‘灵’是用来解释新生命和活力（参上述）、从律法中得自由（例：罗八2；林后三17）、灵力恢复和更新（例：参赛三十二15；结三十九29，与约七37-39；罗五5；林前十二13；多三5、6）的字眼。”

因此，犹太人和早期的基督徒都没有把圣灵视为“三位一体神”的一位。这个教义在几百年后才出现。《天主教辞典》说： “关于天主第三位的教义在公元362年由亚历山大大公会议宣布出来……最后在公元381年由君士坦丁堡大公会议采纳。” 当时离开基督徒在五旬节被圣灵充满，差不多有三百五十年了！

圣灵根本不是有思想感情的个体，也不是“三位一体神”的一位。其实，圣灵是上帝用来成就他旨意的动力，自始至终受上帝所指挥和支配，绝不是跟上帝平等的

[ 本帖最后由 qquchn 于 2008-7-15 00:47 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 00:38

关于圣灵，只需要说耶和华见证人的简单的观点：1，2，3就行了。看了半天还不知道你们的观点是什么？到最后还要总结。
先说你们的概要观点，然后再做解释！

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 01:39 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 00:46

请看加黑的自标题。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 10:08 标题: 圣灵是否具有位格体Person？

下面是节录的一些关于圣灵的圣经章节，从这些圣经章节我们是可以看出，圣灵是带有位格性Person

创世纪1，2“神的灵运行在水面上。”

马太福音3，16“耶稣受了洗，随即从水里上来。天忽然为他开了，他就看见神的灵，仿佛鸽子降下，落在他身上。”
4，1当时，耶稣被圣灵引到旷野，受魔鬼的试探。
12，31所以我告诉你们，人一切的罪，和亵渎的话，都可得赦免。惟独亵渎圣灵，总不得赦免。
28，19所以你们要去，使万民作我的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。

路加福音1，35“天使回答说，圣灵要临到你身上，至高者的能力要荫庇你。因此所要生的圣者，必称为神的儿子。”

约翰福音1，33我先前不认识他。只是那差我来用水施洗的，对我说，你看见圣灵降下来，住在谁的身上，谁就是用圣灵施洗的。
14，17就是真理的圣灵，乃世人不能接受的。因为不见他，也不认识他。你们却认识他。因他常与你们同在，也要在你们里面。
16，7“然而我将真情告诉你们。我去是与你们有益的。我若不去，保惠师就不到你们这里来。我若去，就差他来。”
16，13-15“只等真理的圣灵来了，他要引导你们明白（原文作进入）一切的真理。因为他不是凭自己说的，乃是把他所听见的都说出来。并要把将来的事告诉你们。他要荣耀我。因为他要将受于我的，告诉你们。凡父所有的，都是我的，所以我说，他要将受于我的，告诉你们。”

使徒行传1，2“直到他借着圣灵吩咐所拣选的使徒，以后被接上升的日子为止。”
2，2-4“忽然从天上有响声下来，好像一阵大风吹过，充满了他们所坐的屋子。又有舌头如火焰显现出来，分开落在他们各人头上。他们就都被圣灵充满，按着圣灵所赐的口才，说起别国的话来。”
10，19彼得还思想那异象的时候，圣灵向他说，有三个人来找你。
20，23但知道圣灵在各城里向我指证，说，有捆锁与患难等待我。

格林多前书12，4恩赐原有分别，圣灵却是一位。
12，13我们不拘是犹太人，是希利尼人，是为奴的，是自主的，都从一位圣灵受洗，成了一个身体。饮于一位圣灵。

以弗所书4，4身体只有一个，圣灵只有一个，正如你们蒙召，同有一个指望，

希伯来书3，7圣灵有话说，你们今日若听他的话，

启示录2：7，11，17，29，3：6，13，22圣灵向众教会所说的话，凡有耳的就应当听。

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 11:55 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 10:48

关于qquchn对圣灵论述的核心点：
1 上帝发出的动力2 “超凡的力量”3 不是“个体”或“位格”4 “帮助者”5 不是“三位一体神”的一位。

第1，2，4认同，
第3关于圣灵是否具有位格Person，上面的圣经章节可以说明
第5，如果不承认耶稣是和耶和华一样是自有的神性的位格体，那么当然也不会承认圣灵是三位一体中的一位。

这里的很重要的核心问题是：圣灵是否具有位格Person？

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 12:02 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 11:37 标题: 圣灵有位格吗？

某些经文提到圣灵（圣神）时，看起来好像圣灵是有思想有感情的。例如，圣经称圣灵为帮助者（希腊语“帕拉克莱托斯”；和合翻作“保惠师”，现译翻作“慰助者”，思高翻作“护慰者”），并且说圣灵能够“教导”“作见证”“说话”“听见”。（约翰福音14：16，17，26； 15：26； 16：13）可是，另一些经文却提到人“充满”圣灵，耶稣用圣灵“施浸”，上帝用圣灵“膏立”人。（路加福音1：41；马太福音3：11；使徒行传10：38）这些表述方法表示圣灵像一个物体一样，可以拿来干这个，也可以拿来干那个。代词用它更加恰当。

后一类经文无疑不适合用来描述有思想有感情的个体。要全面了解圣经的主张，两类经文都必须考虑，不可偏废。
合理的结论是什么呢？结论是，第一类经文只是用拟人法描述上帝的圣灵（上帝发出的动力），正如圣经也用拟人法描述罪、死、水、血、智慧等事物。

圣经告诉我们，父的名字是耶和华，也告诉我们，子的名字是耶稣，但从没提到圣灵有名字，以显示它是有思想有感情的个体。假如圣经认为这三个同等重要，为什么不给圣灵一个名字呢？

使徒行传7：55，56记载，司提反获得一个关于天界的异象，看见“耶稣站在上帝的右边”，却没有看见圣灵。（另见启示录7：10； 22：1，3）

《新天主教百科全书》承认： “《新约》的经文大都显示天主的圣神是一样东西，不是一位个体。最明显的例子就是经文把圣神和天主的力量相提并论。”（第13卷， 575页， 1967）这本书还说： “护教士［公元2世纪说希腊语的基督教作家］谈到圣神的时候太含糊。我们把护教士的话跟后来出现的教义比较一下，大可以说护教士的著作太明显地表示，圣灵是没思想没感情的。”（第14卷， 296页）

[ 本帖最后由 qquchn 于 2008-7-15 11:47 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 11:43 标题: 另附尼西亚信经原文

最初版本信经全文如下：

“我们相信独一上帝全能的父，创造有形无形万物的主；

我们相信独一的主耶稣基督，上帝的独生子，即从父本质出来的，从神出来的神，从光出来的光，从真神出来的真神；受生的，不是被造的。他与父同属一本质，天上地上万物都是借他造的；他为要拯救我们世人，从天降下，取了肉身，成为人，受苦，在第三日复活，升天，并要审判活人死人；

我们相信圣灵。”

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 12:29 标题: 尼西亚信经

天主教版本之尼吉亚信经
我信唯一的天主，全能的圣父，天地万物，无论有形无形，都是他所创造的。

我信唯一的主、耶稣基督、天主的独生子。他在万世之前，由圣父所生。他是出自天主的天主，出自光明的光明，出自真天主的真天主。他是圣父所生，而非圣父所造，与圣父同性同体，万物是藉著他而造成的。他为了我们人类，并为了我们的得救，从天降下。他因圣神由童贞玛利亚取得肉躯，而成为人。他在般雀比拉多执政时，为我们被钉在十字架上，受难而被埋葬。他正如圣经所载，第三日复活了。他升了天，坐在圣父的右边。他还要光荣地降来，审判生者死者，他的神国万世无疆。

我信圣神，他是主及赋予生命者，由圣父圣子所共发。他和圣父圣子，同受钦崇，同享光荣，他曾藉先知们发言。

我信唯一、至圣、至公、从宗徒传下来的教会。

我承认赦罪的圣洗，只有一个。

我期待死人的复活，及来世的生命。

亚孟。

(摘自天主教香港教区出版之《主日感恩祭典》)

基督教（新教）版本的尼西亚信经
1. 我信独一上帝，全能的父，创造天地和有形无形万物的主。
2. 我信独一主耶稣基督，上帝的独生子，在万世以前为父所生，出于上帝而为上帝，出于光而为光，出于真神而为真神，受生而非被造，与父一体，万物都是借着他造的；
3. 为要拯救我们世人，从天降临，因着圣灵，并从童贞女玛丽娅成肉身，而为人；
4. 在本丢·彼拉多手下，为我们钉于十字架上，受难，埋葬；
5. 照圣经第三天复活；
6. 并升天，坐在父的右边；
7. 将来必有荣耀再降临，审判活人死人；他的国度永无穷尽；
8. 我信圣灵，赐生命的主，从父和子出来，与父子同受敬拜，同受尊荣，他曾借众先知说话。
9. 我信独一神圣大公使徒的教会；
10. 我认使罪得赦的独一洗礼；
11. 我望死人复活；
12. 并来世生命。阿们！

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 13:33 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 12:47

总结你论述的核心点的三段论：
1，位格是有思想感情的东西。
2，圣灵是没思想没感情的。
3，所以，圣灵没有位格。

从上面来看，你的逻辑前提是思想和感情，因为圣灵没有思想和感情，所以没有位格。
你的前提是不是太简单了一点？
下面是天主教神学词典关于位格的解释

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 13:50 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 12:48 标题: 关于位格（Person）

位格

wèigé

PERSON

参阅： 119主体 696关系 45天主圣三 6二性一位的结合 166自立性

(一)概念说明：

(1)    一般而言，位格乃是具有理性的个别体，整个存在及其活动与关系的最后主体。在以往的教会神哲学思想中，位格的概念，往往集中在自立体、整体性、独一性和行动主体性四方面，而较少指出位格的关系面。如果前面四个面目是位格的主要因素，所谓的位际关系，自然就是两个有分别的、独立的主体之间的交往、对话。这就是西方的基督徒在灵修及礼仪生活中较强调的位际性的态度。

(2)    然而在东方文化生活中位格的关系面非常重要；因此东方的灵修经验中，往往较强调的是主体与主体之间的结合统一，而不是对立；是互相渗透寓居而不是对话；是注重合一胜过你我的分别。东方的祈祷经验往往较是向内的，是强调对天主的体验，是趋向天地人合一相互寓居的关系。此种直觉式的彼此相互渗透寓居的关系，好像不是主体与主体之间对话式的交谈关系；它补充对话式的交往关系，它使一般对话式的位际关系，来得更丰富。综合而论，位际关系本身包含某方面的交谈，也含有彼此渗透、亲密临在(你在我内，我在你内)的关系。

(二)圣经：

圣经作者虽不用「位格」概念述说有关人的道理，但在许许多多的叙述里有自立体，有行动主体，有关系，明显表达出一个「位格」的事实。例如：召唤：出三4记载上主见梅瑟走向焚而不毁的荆棘观看，便叫他，他立刻回答，显出其中有召唤者及被召唤者。伯多禄等宗徒蒙召(若一38，24)，保禄宗徒归化(宗九4～5)，也都因经验到召唤者与被召唤者间的位际知遇。所谓「盟约」，双方之间订立合同，就指出那是人与天主两位之间的事。

(1)    派遣：耶稣复活显现给门徒说：「你们要去使万民成为门徒，因父及子及圣神之名给他们授洗，教训他们遵守我所吩咐你们的一切。」(玛廿八18～20)可看出派遣者与被派遣者双方面的位格存在。

(2)    悔改：荡子比喻里，小儿子真诚的悔罪，与慈父的怜爱、欢乐(路十五11～32)，清晰可见忏悔者与宽恕者的两位。

(3)    我是：梅瑟问天主的名字，天主说：「我是自有者」(出三13～14)。耶稣讲道时每说：「我是善牧」(若十14)，「我是道路、真理、生命」(若十四6)，「我是世界的光」(若八12)；「我是」，明显的表达出主体位格的含意。

(4)    三位一体的基础：(参 45)天主圣三是三个「位格」。神学思考是由人的位格事实出发，以类比的推论方式，去卓绝地肯定天主的三个「位格」；而天主的三个位格是彼此渗透、相互寓居的。即父、子、圣神不是三个单独整体，绝不是三个天主，而是一个天主。如：耶稣要宗徒们以父、子及圣神的名为万民授洗(玛廿八19)。在新约中，亦总是将父、子、圣神一起提到(格前十二4～6；格后十三13；得后二13～14；希二2～4；伯前一

1～2)。

(三)历史：

(1)    位格，希腊文为prosopon，拉丁文为persona，原意是「面容」、「面具」、「角色」。在对话中、戏剧中、用来描写不同关系的行动。圣经七十贤士译本中，以此字称天主的面容，可能影响到古代教会说天主内有三个面容。按某些古代哲学家的分析，具体的存有物包含三种不可分的层次，即：非定性的基体(希腊文为hypokeimenon，意即放在下面之物)；又在这基体上有固定而且普遍的属性(quality)；而在这普遍性的存有物上又有个别的属性(希腊文为idiomata)。存有物包含上述三个层次，所以是一个有个性的「个体」。

(2)    有的教父运用这种思想方式来解释天主三位，他们说：天主内，基本上有天主的奥迹本身(即上述基体)；然后有天主性(即上述普遍属性)；最后有父、子、神的个别特性(即上述个别属性)。这种解释反映着当时的哲学思想情况，乃是把普遍属性与个别属性的分别，在性体(ousia，physis，nature)的平面上来解释；那时尚无很清楚的「主体」或「位格」的概念。后来，大的希腊教父，如纳齐盎人额我略(Gregory of Nazianzus, 约329-390)、尼沙人额我略(Gregory of Nyssa, 约335-394)和巴西略(Basil, 约329-379)，因天主论与基督论的问题，不断澄清上述的基本概念，把个别属性建立在所谓的自立体(hypostasis，比上述hypokeimenon抽象，意即站在下面者)上，应用在说明天主的奥迹中；如此解释父、子、神都有个别属性，在救恩史中都有主体(hypostasis)般的救恩表现，所以说有三位，又有共同、普遍的天主性。

(3)    因教父们的努力，加采东大公会议(451) (参 130)把「位格」与「性体」清楚分开，并以「位格」观念说：「同一基督，主，独生子，具有两个性体，彼此不相混地、不变更地、不分离地、分不开地结合着，且这两个性体，在无损于各自不同的本性、不同的特性下，合成一位(person)、一个位格(hypostasis) (DS 302)。

(四)综合：

日后思想的发展相当复杂，从戴尔都良(Tertullian)、奥斯定(Augustine)、多玛斯(Th. Aquinas)、笛卡儿(Descartes)、洛克(Locke)、齐克果(Kierkegaard)，一直到梵二大公会议(1962-1965)《牧职》宪章、教宗若望保禄二世(John Paul II,1978- )，每位思想家皆按其思想体系强调位格不同层面的因素。以下综合一些历史上的位格观：
关系的中心
内在面
静态
自立性sub-sistence
统一性(性)整体性
in-sistence(unity, totality)
个体(性)(独一性)
solo-sistence(relationship)
超越面
互通面
动态
关系(性)(位际性）
con-sistence(relationship)
行动主体(性)
ek-sistence( center　of action)
注意：sub-在下；in-在内；solo-个别；con-同在；ek-向外；-sistence即「体」之意）

(五)人、耶稣与天主位格的比较：

接下来本文从三个角度(人、耶稣、天主)来看位格的意义，希望有助于了解人位格的特色：
人
耶稣
天主
自立体
关系
行动主体
统一性
为别人的
相互寓居的
个体
超越性
三位一体
由上列比较，可以看出类比中的异同点。以下分别讨论人、耶稣基督及天主三位格的不同。

(1)    人：人在「统一性」(in-sistence)及「个体」(solo-sistence)方面特别清楚表现出其为有限受造物。其位格内在面是立于己内的主体，是单独的整体；但也应该注意人的位格之关系面。

(2)    耶稣：耶稣与人的不同在于：　是「完全为人的人」，生活在无所保留的共融中。以信仰的眼光看，耶稣基督之能为别人存在(pro-sistence)，乃因其最深处，完全与天父同住；祂自我启示道：「我与父原是一体」(若十30)。由此教会经过数百年的热烈讨论，一致肯定，耶稣基督没有两个位格，祂是一位；祂的一位不像受造的人拘于自己有限的范围内(solo-sistence)。换言之，耶稣基督在有限的平面上有位格的具体表达，但这一「位」本质上是向无限开放的，祂不但趋向无限，而且是无限的存有。祂「超越性」(trans-sistence)的至深含意在于：祂也是天主平面上的一位，也是天主第二位。综合言之，耶稣基督在有限平面上的「位」，本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在。

(3)    天主三位：从人的位格反省到基督的位格，读者可以类比的推论出天主奥迹的三位。按圣经的启示，天主是无限绝对爱的奥迹，是爱的给予(父)，是爱的接受与答覆(子)，是爱的合一(圣神)；是绝对爱的奥迹彼此渗透、互相寓居(peri-sistence)三个关系；是有实在区别，却又是并立并存、不可分离的三位(tri-sistence)。

参考书目：

谷寒松，〈「人是一位」(位格)〉，《神学中的人学》，三版，台北：光启出版社，1996，165-180。

Lee Jung Young. The I: A Christian Concept of Man.  New York: Philosophical Library, 1971.

Muller, M., and others.　"Person." SM,  vol. 2. 404-419.

Neufeld, K. H.  "Person."  Beinert.  410-419.

Schmidinger, H. Der Mensch ist Person. Innsbruck: Tyrolia, 1994.
来源：http://www.ccccn.org/book/html/131/7318.html

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 14:01 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 13:03 标题: 基督新教关于真神三位一体的论述

基督徒信仰的真神乃是「三位一体」的，若不留意分辨，很可能就落入「一位一体论」或「三位三体论」的错谬异端之中。初代近三百年的教会，曾历经这两大异端之冲击，终于在主后325年之尼西亚大会上，确定了合乎圣经的正统信仰：「三位一体论」。

　　永恒同存的父、子、灵

　　所谓「三位一体论」中之「位」指「位格」，「体」指「本质」；其基本意义为:神是「三个位格却一个本质」的存有。三个位格不混淆，一个本质不分别。位格是指有「自主的思想、感情与意志」，而本质是指「存在的内容、性质与成分」；三个位格是「同永恒、同现存、同等次、同尊荣」的；一个本质是「同性质、同内涵、同组成、同权能的」。圣父、圣子、圣灵从永远到永远是「三位并存又合一本质」的独一真神。

　　圣子又圣父所生，乃是永恒的出生；圣灵由圣父及圣子所「出」，也是永恒的发出。正如阳光生出或发出于太阳一般，不分孰先孰后，太阳与阳光乃同时共存。圣父藉圣子和圣灵创造万有，又差圣子道成肉身完成救赎大工，复活升天坐父右边，统管万有。圣父与圣子再差遣圣灵来实施救赎。三位一体的神，乃「从永恒到永恒」美善同工，决无矛盾。圣子甘愿顺服圣父。圣灵完全荣耀圣子。圣父、圣子、圣灵」永不互相转换」，并且永远「同享荣耀」。

　　「我与父原为一」(约十30)

　　本文先由耶稣所说的两句话开始讨论。一是「我与父原为一」(约十30)，另一是「父是比我大的」(约十四28)。这两句表面上看似矛盾，其实不然。但若了解不当，则易产生差池。一则会堕入「一位一体论」之谬误，另则陷于「三位三体论」之异端。本文在研讨此两句话时，拟加入其他相关经文之探索(诸如：约一1：「太初有道，道与神同在，道就是神。」约一14：「正是父独生子的荣光。」来一 3：「主耶稣坐在高天至大者的右边。」以及腓二6：「他本有神的形象。」等)，以期明白圣父与圣子的存在及彼此之关系。同时会找出「圣灵是神」之经训，持敬虔谦恭的心，来讲论三位一体之真理。

　　初代教会当时有人误解了「我与父原为一」，以及「人看见了我就是看见了父；认识我就是认识我的父」(约十四7、9)等经文的正确意义，因而逐渐偏衍成「一位一体论」。此一论述之集大成者，乃约在主后二一五年于罗马流行之「撒伯流主义」(Sabellianism，或称形态论的神格惟一论)。其主要论点在于：圣父、圣子、圣灵就是一位神，他们只是在变换自己的形态而已。也就是说，这一位神在不同的时间、境况、地点、场所、以不同的角色向不同的人所作的「显现」。

　　撒伯流主义主张，旧约时代的神是以「圣父」的角色向人显现；而新约时代，这同一位神则转换以「圣子」的角色来到人间。故实际上圣子就是圣父成为肉身。圣子与圣父原为一，使人看见圣子就是看见圣父，认识圣子就是认识圣父；又当圣灵在五旬节降临时，这同一位神，又再改换成为「保惠师」的角色来世上工作。其实圣父、圣子、圣灵、只是「一位一体」神，在显现中表明不同的形态与角色而已。就好像一位男性教师，面对妻子时其角色是丈夫，面对女儿时其角色是父亲，面对学生时其角色则是老师。但事实上只是一位男士的「不同角色」和「不同形态」而已。

　　这样的「一位一体论」不仅是错误的，还继承了约在主后一九零年就已被否定的「圣父受苦派」。即认为：「圣父自己降世为人，成为圣子，并且受苦而死在十字架上。」再说，这样的主张也无法解释圣经里许多圣父与圣子可互相对谈、交往、又可各自独立思想、行事的事实、例如：主耶稣受洗的时候，圣父由天上发声，圣灵如鸽子降下(参太三16、17)；在登山变形时，圣父又由天上说话(参太十七5)；在客西马尼园时，主耶稣祷告说：「我父啊，倘若可行，求你叫这杯离开我，然而不要照我的意思、只要照你的意思。」(太二十六39)在十字架上时，主耶稣先说：「父啊！赦免他们！」(路二十三34)后说：「我的神，我的神，为什么离弃我？」 (太二十七4)最后则说：「父啊！我将我的灵魂交在你手里。」(路二十三46)此外，还有许许多多的经文，不允许我们把圣子等于圣父，更不可能是圣父为我们的罪受苦而死在十字架上。故此，很快地，初代教会便拒绝了圣父受苦派及撒伯流主义，并公开宣判之为异端。

　　圣父与圣子同本质

　　那么如何正确地解释主耶稣所说的：「我与父原为一」呢？首先，「原为一」应解释为「就是一」，因为动词是现在时态；在希腊文中表达持续性的就是「一」。故不可解释在天上时父与子原为一，在地上父与子不为一。圣父与圣子应该永远为一。不过，重要的问题是「一」的解释。

　　希腊文之文法十分谨慎，不但名词、代名词有阳性、阴性、中性之分别，连形容词及数目字都有性别之分。例如：「他是一位优秀的男选手」，则名词「选手」、代名词「他」、形容词「优秀的」、数目字「一位」都要用阳性的词句。而在希腊文中，若要申论与「位格」有关之事，要用「阳性」的用词，否则就是论到与「位格」无关之事了。

　　《约翰福音》第十章三十节即主耶稣所用的「一」字是「中性」的数目字，正如《约翰福音》第十七章十一节、二十一至二十三节所用的，故并非说主耶稣与圣父是同一位格，更不是说圣子就是圣父，否则众圣徒与圣父及圣子都是同一位格了。从上下文来看，是论到圣父与圣子在保守羊群永生的意旨上是同一的，在护卫羊群的安全的权能上是同一的，在拯救羊群事工的运用上是同一的。再由圣经许多其他经文可以推论出这也是指「本质上的合一」。圣父是完全的神，圣子也是完全的神，圣父与圣子一同行事，一同运用权能，一同保守羊群，圣子所作的就是圣父所作的，圣父与圣子除了在十字架上赎罪的时刻外，是永不分离的。父在子里面，子在父里面，世人看见了圣子，就是看见了圣父，故可以说从本质、权能、意旨、事工、计划等方面来看，圣子与圣父「就是一」，但并非「位格」上的同一。

　　这样的概念在《约翰福音》第一章一节也很清楚地表达了出来：「太初有道，道与神同在，道就是神。」「太初有道」这四个字将于下文讨论。但「道与神同」在希腊文之意义乃是「道与神面对面的同在」或「道与神面对面交谈地同在」。故道与神必是两个「位格」，不可能是一位。但下一句「道就是神」需要特别解释：在希腊文圣经中「神」字是放在句首，但没有冠词，而「道」字是有定冠词，却是放在后面。如此特殊的文法是有双重含义：其一，是不可译成「道是一位小神」；其二，是应该译成「道就是神」，但其意义不是说道与神是同一位，乃是指道与神是同一的，道的「存在内容」就是神的「存在内容」，或说道的本质就是神，故道就是神。神(圣父)是完全的神，道(圣子)也是完全的神。故接下来说：「这道太初与神同在，万物是藉着他造的……道成了肉身……正是父独生的荣光。(约一2、3、14)故圣父与圣子虽不同位格，却是同本质、同现存、同等、同尊、同荣、同工等，三个位格，一个本质，三位一体之真神。

　　「父是比我大的」(约十四28)

　　「父是比我大」的这句话也被许多人所误解。初期教会中有部分信徒只尊圣父为至高完全的神，而圣子只是次等的神、是被造的神、是有「开始点」的神。圣父大于圣子，不仅在事工的秩序上，更是存在的本质上。因为主耶稣是圣父的独生子，而按照世理之推论：「生者早于被生者」，故圣父的存在应该先于圣子。只有圣父是永恒的存在，而圣子却是在创世以前「某一时刻」被圣父所生。因而圣父与圣子存在的本质不同；只有圣父是永恒的，而圣子是有开始的。

　　主后三百年左右，埃及亚历山大城的亚流长老，是集此说法之大成者。他强调「曾有一段时间是圣子尚未存在的时候」，并认为圣子无论如何地「被生」，也都等于「被造」。故大胆宣告圣子是被圣父所造的「次等神」，圣子的次等神性本质是与圣父的完全神性不同。加上圣灵又是被圣子所造，故其神性本质又更低一等。因之形成了三个位格又三种本质的「三位三体论」。教会当时为了解决此项争议而召开「尼西亚大会」，至终将亚流派判作异端。极其遗憾的是，近代的异端「耶和华见证人」又重蹈此一覆辙。

　　「尼西亚大会」中，以亚他拿修(Athenasius)为首的教会领袖，极力反驳亚流之错谬。强调圣子是「被生」而非「被造」，并采取是「永恒的出生」，正如阳光生出于太阳之生，绝非「生者早生于被生者」之「生」。圣子与圣父是同永恒，也是同本质而非相似本质的。凡圣父所具有的完全神性，也是圣子所同样具有的完全神性。这重要的主张就成为《尼西亚信经》(The Nicene Creed)的核心，也是直到如今众教会所持守之三位一体信仰的基础。

　　此外，《约翰福音》开头的「太初有道」四个字，也需要仔细探索。由于「太初」二字在希腊文中既是「起初」。若按常理推论，「起初」必有一起开始点，若「道」是从该起始点才开始存有，则必有起始点之前的时刻是「道」尚未存在的。如此一说又再度陷入亚流派之错谬。

　　「太初有道」正解之关键乃在「有」这个字。「有」字的希腊文时态是「不完成式」，也就是所谓的「过去进行时态」。其意义为「在过去某一时刻已经一直继续不断地存有了」。故即使「太初」有起始点，但在那起始点时，道已经继续存在了，并且是无始永恒地先存了。所以「道」就是「神」，道就是与父神有完全相同的本质。

　　圣子虚己而顺服圣父

　　那么耶稣所说「父是比我大的」是什么意思呢？其实从该段上下文即可看出，那是指救赎事工计划之安排。主耶稣说：「父怎样吩咐我，我就怎样行。」 (约十四31)话说不久，主耶稣要上十字架受难，尔后复活升天，并要回到父那里去。按照救赎计划所安排，圣子一直凡事甘愿顺服天父的旨意。由他的降世、事工、受难、复活、升天等，莫不遵照圣父的旨意来成就救世的大功。故圣经中皆以「圣父差遣圣子降世，圣子顺服圣父行事」的说法作记载，从未有相反之用法。

　　例如，保罗论到基督说：「他本有神的形象，不以自己与神同等为强夺的，反倒虚己，取了奴仆的形象，成为人的样式，既有人的样子，就自己卑微，存心顺服，以至于死……」(腓二6～8)。这段经文的解释虽有争议，但最好是将「神的形象」和「与神同等」都指主耶稣降世之前之尊荣。有神的形象就是有神的本质，因旧约中多处论到神彰显其荣耀的形象，都是其本质之彰显，而与神同等就是与神同永恒、同权能、同荣耀、同事工、同地位等。但是圣子甘愿「虚己」―― 不是在道成肉身时虚掉了任何神的本质、性情、权能、尊荣等，乃是把完全的神性「隐藏」在一个卑微人子的里面。除非有信心的眼睛，否则一班人是看不到主耶稣的荣耀。但圣子在世时，可随时行使神迹和异能。诸如，医病、赶鬼、水面行走、变水为酒、把鱼饼变多、让死人复活，或显出比日头更亮之荣光等。然而，圣子一直甘愿自己卑微，存心顺服圣父，甚至舍命流血而死在十字架上，等候圣父叫他的身体由死复活并升上高天(参徒二24、32、33，三15，四10，五30、 31，十40，十三30、34、37，十七31等)。故由此角度来看「父是比子大的」，然而这并非论到神性本质上之差异。

　　再者，圣经中有十九次提到主耶稣复活升天后，坐在神的右边，或说高天至大者的右边(参诗一一零一；太二十二44，二十六64；可十二36，十四 62；路二十42，二十二69；徒二34，七55、56；罗八34；弗一20；西三1；来一3、13，八一，十12，十二3，彼前三22)，并且圣父将天上地下一切所有的权柄都赐给了圣子(参太二十八18)；又将他升为至高，赐给他超乎万名之上的名，叫一切在天上的，地上的和地底下的，因耶稣的名无不屈膝，无不口称为主(参腓二9、10)；将来还要把一切仇敌都放在他的脚下。纵然如此，在永恒之中，圣子终究甘愿服在圣父之下，使圣父在万物之上，为万物之主(参林前十五25～28)。

　　这些经文一方面强调圣父与圣子「位格」不同，一方面也说明圣子甘愿虚己顺服圣父直到永远。故虽然圣父与圣子在「本质上」完全相同，但在「事工秩序」之安排上，圣父乃是大于圣子的。

　　圣灵是神

　　新约中论到「圣灵」共212次，而旧约中加上「耶和华的灵」与「主耶和华的灵」则有50次。许多经文显示圣灵具有位格之特性。譬如：思想(参林前二10、11)、情感(罗十五30)、意志(参林前二12)等。也具有位格之「行动」。诸如：圣灵能够指教(参路十二12)、说话(参太十20)、带领(参太四1)、作见证(参徒十三4)、默感(参彼后一21)、印证(参弗一13)等；又能接受位格之对待。好比：亵渎(参太十二31)、被欺骗(参徒五3)、被抗拒(参徒七51)等。再有，也有多处经文论到圣灵具有「完全的神性」。诸如：无所不在(参诗一三九7)、无所不知(参林前二10、11)、无所不能(参林前十二4～11；路一35～37)、无穷永远(参来九14)等。此外，圣灵亦是创造与扶持万有的主宰(参创一至三章；诗一零四29、30；伯三十三4)，以及圣灵与神可互相交换用。譬如，欺哄圣灵就是欺哄神(参徒五3、4)，从圣灵生就是从神生的(参约三5、7，一13)。旧约的主耶和华在新约中被称为圣灵(参徒二十八25～27；来三7～9)。圣经又经常把圣父、圣子、圣灵三位相提并列(参太二十八19；林后十三14；彼前一2)。故此，圣灵绝非只是神的能力或影响力或作为而已，乃是「永恒三位一体神」的第三位。

　　圣灵是由圣父「出来」，奉圣子之差遣而实施救恩在世人身上(参约十五26，十四16、17)。圣灵光照人悔改认罪(参约十六7、8)，感动人认信耶稣为主(参林前十二3)，让人重生并赐下永生(参约三1～16)，永居信徒心中而印证、安慰、指教、引导其人生(参弗一13；罗八14～16；徒九 31；约十四16、17、26，十六13)，帮助信徒治死身体的恶行(参罗八13)，释放信徒脱离罪和死的律(参罗八2)，成全信徒结满美善的果子(参加五22)，赏赐信徒各样属灵的恩赐(参林前十二7～11)，充满信徒彰显上头的能力(参路二十四49；徒一8，二1～4)。三位一体真神的第三位「圣灵」，将「圣子」所完成的荣耀救恩，实现在世人身上，成就了「圣父」所预定的美意(参弗一4-9)。

　　三位一体难以测度

　　若有人问，为什么神是三位一体的存有呢？答案是：圣经如此指示。人虽不知何竟如此，但圣经启示独一真神是三位一体的。

　　有何比喻能清楚讲述三位一体之真理呢？答案是：恐怕没有！勉强可用一个正三角形来思想。正三角形的三个角永远相等共存，但也只是一个三角形。此一比方的缺点，是无法表明圣子可以降世为人的真理。再者，或许可以使用「有限条件下」的「水、冰、汽」来揣摩。但假设这三位同时并存，但却能够永远不互相转换。这就表现出同一「氢二氧一」本质的三者并存。

　　圣父是完全的神、圣子是完全的神、圣灵是完全的神，然而神是独一的真神。「独一」并非一位，乃是「三位一体」。是「三个位格，一个本质」；是「三个位格不相混淆，一个本质不相分别」；是「三位有自主思想、情感、意志之圣父、圣子、圣灵，一个完全神性本质的存有」。圣父、圣子、圣灵乃是同永恒、同现存、同等次、同尊荣、同本质、同权能、同行止、同意旨、同事工……

　　圣徒应该认清圣父、圣子、圣灵他们之间的正常关系，以及我们与圣父、圣子、圣灵之间的适当关系。并且按这些关系而与三位一体的神有敬拜、赞美、祈祷、相交之活动。那些对于「三位一体真神」的认知混淆，以及不当的赞美和祈求，应该予以调整并改正(诸如：「天父啊！感谢你为我们钉十字架流血舍命」。「主耶稣啊！惟有你是独一的真神，是我们在天上的父。」「主圣灵啊！感谢你差遣圣子主耶稣基督降世救人。」等)。

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 14:16 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 18:24 标题: 尼西亚信经的发展过程

现在看到的尼西亚信经并不是原版的尼西亚信经，而是经过多次修订的。它是怎么一步一步变化的我们看看历史上的记载。
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公元325年，罗马皇帝君士坦丁在小亚细亚的尼西亚城召开主教会议，目的是要解决一项持续已久的宗教争论——上帝的儿子与全能上帝的关系。关于会议的结果，《大英百科全书》说：

“君士坦丁亲自主持会议，积极指引所作的讨论，并亲自提议……关系重大的信仰表白书，按照会议所颁布的信经，声称基督与上帝的关系是‘与父属于同一本质［本体同一， ho·mo·ou′si·os］’。……主教们慑服于皇帝的权势，于是同意签署信经；虽然许多主教这样行其实并非心甘情愿，但当时只有两人不肯签署。”1

这位异教统治者插手干预是由于他具有基于圣经的信念吗？并不然。《基督教教义简史》一书说： “基本说来，君士坦丁对当时根据希腊神学所提出的各项问题毫不了解。”2 他所了解的乃是，当时的宗教分裂威胁到他的帝国，因此他决心要解决这些争端。

尼西亚会议确立了三位一体的教义吗？
尼西亚会议确立了三位一体为基督教国的教义吗？许多人以为事情正是这样，但其实并不然。

会议所颁布的信经就上帝的儿子作出若干断言，容许各教士将他看作在某方面是与上帝平等的。然而，留意一下尼西亚信经所没有提及的事项却颇具启发作用。根据原来版本，该信经全文如下：

“我们相信独一上帝全能的父，创造有形无形万物的主；

我们相信独一的主耶稣基督，上帝的独生子，即从父本质出来的，从神出来的神，从光出来的光，从真神出来的真神；受生的，不是被造的。他与父同属一本质，天上地上万物都是借他造的；他为要拯救我们世人，从天降下，取了肉身，成为人，受苦，在第三日复活，升天，并要审判活人死人；

我们相信圣灵。”3

这个信经有说父、子、圣灵是同一位神的三个位格吗？它有说三者在永恒、能力、地位及智慧方面都是同等的吗？没有。这里绝没有提出三合一的架构形式。因此，原本的尼西亚信经并没有确立三位一体的教义。

该信经充其量仅由于声称父与子“同属一本质”而将他们视作同等。然而，它并没有就圣灵提出类似的论述。它只是说“我们相信圣灵”。因此这并不是基督教国所主张的三位一体道理。

甚至该信经的关键词语“同属一本质”（本体同一）也不一定意味到该会议认为父与子是一位。《新天主教百科全书》说：

“会议是否有意确立父和子在本质上同属一体，这仍是令人怀疑的事。”4

会议若认为子与父是一位，这仍然不是三位一体。这只是个二合一而非三合一的神，但三位一体的道理却主张有位三合一的神。

“一小撮人的观点”

出席尼西亚会议的主教一般都相信子与父同等吗？不然。他们的见解莫衷一是。例如，阿里乌的看法认为子是有开始的，因此在各方面均从属于上帝而非与之同等。在另一方面，亚大纳西却认为子在某方面是与上帝同等的。除此之外还有其他多种不同见解。

论到会议决定将子视作与父同属一本质（同体）一事，马丁·马蒂说： “尼西亚会议其实只能代表一小撮人的观点；使各方面达致协议是十分困难的事。对于所达致的结果，许多与阿里乌见解不同的人感到难于接受。”5 类似地，《尼西亚会议及尼西亚会议之后基督教教会元老的著作》一书评论说： “一小撮人采纳了一项与阿里乌主义背道而驰的公式化教义主张，尽管如此，这小撮人却获得了胜利。”6 《基督教教义简史》评论说：

“使许多东方主教和神学家大起反感的是，这项见解是君士坦丁自己加进信经里的，本体同一［“同属一本质”］成了其后正统派与异端互相抨击的争议之点。”7

会议结束后，争论仍延续了数十年之久。那些主张子与全能上帝同等的人甚至有一段时期失势而居于下风。例如马丁·马蒂论及亚大纳西说： “他的声望上升复又下降，［会议之后的岁月］他曾多次流亡，以致他几乎变成与过客无异。”8 亚大纳西流亡国外多年的原因是，政客和教会官方均反对他那把子与父看作平等的见解。

既然后来的三位一体教义在当时其实并不存在，因此硬说公元325年尼西亚会议确立了三位一体的教义是不对的。至于认为父、子和圣灵每位都是真神，在永恒、能力、地位和智慧方面是同等的，然而只有一位上帝——一位三合一的神——这个见解既不是早期教会元老所提倡，也不是从尼西亚会议发展出来的。正如《最初三世纪的教会》一书说：

“现代流行的三位一体道理……并不受查斯丁的写作所支持：这种情形可将尼西亚会议前的教会元老，即基督出生后三个世纪的所有教会作家，均包括在内。诚然，他们有谈及父、子和说预言的灵或圣灵，但他们的论调跟现今相信三位一体的人的声称并不一样。他们并没有说三位是彼此同等的，属同一本质，或三位合而为一。事实的真相跟相信三位一体的人的声称刚相反。这些教会元老就三位一体教义所提出的解释，在本质上跟现代的说法迥然不同。我们提出的这点乃是可以证明的事实，并不亚于人类思想史上的任何事实。”

“我们向所有人提出挑战，看谁能举出头三世纪中有任何显著的作家是相信现代的［三位一体］观念的。”9

话虽这样说，尼西亚会议的确是个转捩点。它为官方打开了接纳子与父同等之门，从而为后来的三位一体观念铺路。 J.A.巴克利所著的《第二世纪正统派的观念》一书评论说：

“至低限度，直至第二世纪的末了，在一种基本意义上说来，公教会仍是合一的；他们全都接纳父的至尊地位。他们视上帝为全能的父，惟有他是至尊、不变、不可言喻和没有开始的……。

随着第二世纪的教会作家和领导人先后去世，教会发觉自己……无可抗拒地慢慢堕落，……直到尼西亚会议，逐渐偏离原本信仰的过程便达到巅峰了。当时一小撮反复无常的人私自将异端邪说强加在勉强顺从的大多数人之上。他们以政治势力作后盾，压制、欺哄、恐吓那些力图在信仰上保持纯净、不受玷污的人。”10

君士坦丁堡会议

公元381年举行的君士坦丁堡会议确立了尼西亚信经。除此之外，它还加上其他细节。它将圣灵称为“主”和“生命的赐予者”。在公元381年扩大了内容的信经（大体上就是今日一般教会所沿用的信经，称为“尼西亚信经”）表明基督教国已行将正式定出三位一体的教义了。然而，甚至这个会议也没有完全界定这个教义。《新天主教百科全书》承认说：

“饶有趣味的是，事隔第一次尼西亚会议60年之后，第一次君士坦丁堡会议［公元381年］在界定圣神的神格时却对本体同一一事避而不谈。”11

“学者对这个信经看来相当温和的措辞感到大惑不解。例如，它并没有使用本体同一一词去说明圣灵与父及子是同体的。”12

同一部百科全书承认说： “本体同一一词并没有在圣经里出现过。”13 圣经从没有用这个字词去描述圣灵或子，借此表示两者与父同体。本体同一这个并非来自圣经的字词有分促成了不符合圣经——其实与圣经相反——的三位一体教义。

甚至在君士坦丁堡会议之后，三位一体道理也过了数百年才在基督教国里受人普遍采纳。《新天主教百科全书》说： “在西方，……对于第一次君士坦丁堡会议和所颁布的信经，看来一般人均保持缄默。”14 这个资料来源表示，直至第七或第八世纪，西方才广泛接受会议的信经。

虽然人们时常引用亚大纳西信经作为支持三位一体的标准界说，但学者们承认这个信经并非出于亚大纳西手笔，而是在较后时期由另一位不具名的作者写成的。《新大英百科全书》评论说：

“这个信经直至12世纪才在东方教会为人所知。自17世纪以来，一般学者均同意，亚大纳西信经并不是由亚大纳西（死于公元373年）撰写的，而是很可能在第5世纪于法国南部写成。……受信经影响的地区看来主要集中于第6、 7世纪的法国南部和西班牙。德国的教会在第9世纪于礼拜仪式中加以采用，后来罗马也相继采用。”15

这个教义是怎样发展出来的

三位一体的道理是经过多个世纪期间逐渐发展而成的。生于基督之前几个世纪的希腊哲学家，例如柏拉图，所怀有的三位一体观念逐渐渗进教会的道理之中。《最初三世纪的教会》一书说：

“我们强调三位一体的教义是在较后时期逐渐形成的；它起源于一个与犹太和基督教圣经迥异的来源；它通过提倡柏拉图思想的教父们之手逐渐形成而接种在基督教之上。在查斯丁的日子及之后很久，人们普遍倡导子与父有显著分别，而且是次于父的；当时看见的仅是三位一体的模糊轮廓而已。”16

柏拉图之前，三合一或三位一体的观念在巴比伦和埃及均十分普遍。为了吸引罗马世界的不信者，教会人员逐渐将这些见解部分收纳在基督教之中。这终于导致教会采纳子和圣灵与父同等的信仰。

甚至“三位一体”这个字词也是慢慢才被人接受下来的。第二世纪后半期，叙利亚安提阿的主教狄奥菲鲁斯以希腊文写作，引进了特里阿斯这个字词，意思就是“三合一”或“三位一体”。后来北非迦太基的拉丁作家德尔图良在他的写作中采用特里尼塔斯一词，意思是“三位一体”。可是，特里阿斯这个字词在受感示的基督教希腊文圣经中却没有出现过。特里尼塔斯一词也没法在称为《通俗拉丁文本圣经》中找到。这两个字词都不是来自圣经的。可是， “三位一体”这个基于异教信仰的字词却混进了教会的著作中，并在第四世纪以后成为他们的教义的一部分。

因此，学者并没有彻底考查圣经，看看这样的教义是否圣经所倡导的教训。相反，这个教义主要是世俗和教会玩弄权术所导致的结果。雅罗斯拉夫·佩利坎所著的《基督教传统》一书指出， “辩论中的非神学因素，其中有许多看来一次复一次地行将决定事情的结果，到头来却被敌对的势力所打消。教义看来时常沦为教会玩弄权术及个人斗争的牺牲品——或产品。”17 耶鲁大学教授E.沃什伯恩·霍普金斯说： “三位一体的最终正统界说主要是由教会的权术决定的。”18

与简明的圣经教训——上帝是至尊和无与伦比的——比较起来，三位一体是多么不合理！正如上帝说： “你们将谁与我相比，与我同等，可以与我比较，使我们相同呢？”——以赛亚书46：5。

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 18:26 标题: 上文小子脚注的所用参考文献

参考资料来源：
1. Encyclopædia Britannica, 1971, Volume 6, page 386.
2. A Short History of Christian Doctrine, by Bernhard Lohse, 1963, page 51.
3. Ibid., pages 52-3.
4. New Catholic Encyclopedia, 1967, Volume VII, page 115.
5. A Short History of Christianity, by Martin E. Marty, 1959, page 91.
6. A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church, by Philip Schaff and Henry Wace, 1892, Volume IV, page xvii.
7. A Short History of Christian Doctrine, page 53.
8. A Short History of Christianity, page 91.
9. The Church of the First Three Centuries, by Alvan Lamson, 1869, pages 75-6, 341.
10. Second Century Orthodoxy, by J. A. Buckley, 1978, pages 114-15.
11. New Catholic Encyclopedia, 1967, Volume VII, page 115.
12. Ibid., Volume IV, page 436.
13. Ibid., page 251.
14. Ibid., page 436.
15. The New Encyclopædia Britannica, 1985, 15th Edition, Micropædia, Volume 1, page 665.
16. The Church of the First Three Centuries, page 52.
17. The Christian Tradition, by Jaroslav Pelikan, 1971, page 173.
18. Origin and Evolution of Religion, by E. Washburn Hopkins, 1923, page 339.

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 18:31

PS 你这个关于位格的定义和解释已经超出我的理解范围了。估计很多人也看不明白。
我注意到里面有不少哲学的东西。使徒劝戒我们要小心哲学和传统。不知道你怎么看？

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 19:30

一，你前面说的《信经》我们称之为《使徒信经》，那好，我们不说《尼西亚信经》，就说《使徒信经》，里面的关键词是
“同一本质” ，这个词再明显不了，说明耶稣和耶和华是同一本质，什么叫同一本质？天使米迦尔是和耶和华同一本质？这个同一本质也不可能同一到天使那里去吧？
“由父所生非父所造”，这里说的不是父创造的，而是生的，为什么要区别这个两个词？创造---是外物，生--是从内从来，儿子生下来有父母的基因和血缘，儿子是父母身体内延伸出来的，而创造却是外面的东西，和造物主的身体毫无关系。这也如同上面说的“同一本质”的说法。人可以制造一件陶瓷，生孩子却是不一样。这也引证圣经的说法耶稣和父是父子关系，约翰福音“从父怀里的独生子”，如果说父是神的本质，那么儿子也应当是神的本质。而绝非耶和华见证人关于耶稣身份是天使首领米迦尔这么毫无证据极其荒谬的说法！！
二，没有哲学和逻辑为基础的学说或者论述一定是充满矛盾的和不能让人信服的。
三，位格说有思想和感情是指人的位格而言，相对动物而言，每个动物也有个体，但是它们没有思想和感情。那么我们不能说动物具有位格。
位格的另外的一种延伸的意义，就位格体的一个特征，是处于关系之中，也可以说是位际性的关系，即交流沟通，具备这种能力的位格性的主体，那么就是有位格。
四，从圣经的章节来看，圣灵是非常特殊的位格体，他从来没有说过话，而通过一些渠道和象征表达上帝的启示，如果说是没有思想和感情的东西，也可以这么说。但是圣灵是单独的，常常表达一个带有主体性的行动（如：圣灵引导，圣灵说，），有中国的神学家用中国哲学里的气来形容圣灵，认为圣灵类似中国哲学里的气，我是不认同的，因为，圣灵是带有主体性的，同时和父处于一种关系之中，常常临在于耶稣的救恩工作上和使徒的宣讲工作上。圣灵是一个主体，但同时又有些不一样。但是绝对是如同耶稣的身份一样，是上帝耶和华内在的一部分，一起构成同一上帝的本质。

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 21:09 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-15 20:52 标题: 上帝要人感到混乱吗？

正如前面的帖子指出，天主教会认为： “天主三位一体是基督宗教的中心教义……。《亚大纳西信经》声明： ‘父是天主，子是天主，圣神是天主，但不是三个天主，而是一个天主。’……这三位同样永恒，地位平等，都是自有永有、无所不能的。”（英语《天主教百科全书》）

其他教会几乎全都认同这样的三位一体的教义。例如希腊正教会表示，三位一体是“基督教的基本教义”，甚至说“基督徒就是那些承认基督是上帝的人”。在《基督教正教信仰》（英语）里，正教会声称： “上帝是三位一体的……。父完全是上帝。子完全是上帝。圣灵完全是上帝。”

换句话说，三位一体就是“一神三位”的意思。据称每一位都自有永有；每一位都是全能的，没有一位的地位高于或低于其他两位。

这个教义令人费解吗？很多诚恳的基督徒都大惑不解，觉得它不合常理，是他们闻所未闻的。他们不禁想道：既然父是上帝，耶稣是上帝，圣灵也是上帝，为什么不是有三位上帝而是只有一位呢？

“超乎人所能理解”

对于三位一体的观念，很多人都感到困惑。《美国百科全书》（英语）说这个教义“超乎人所能理解”。

相信三位一体论的人也有同感。教会蒙席尤金·克拉克说： “天主是一，天主是三。由于世上没有任何事物是这样的，因此我们无法了解，只好接受。” 枢机若望·奥康瑙尔说： “这是个极大的奥秘，难以理解。” 教宗若望保禄二世也提到“天主圣三高深莫测的奥秘”。

有鉴于此，《宗教知识辞典》（英语）说： “对于三位一体论的精确定义或解说，支持这个教义的人也意见纷纭。”

无怪乎《新天主教百科全书》（英语）说： “天主教神学院的导师常常被学生反复追问以下问题： ‘我们该怎样讲解圣三论呢？’ 既然神学生对这个问题感到困惑，神学院教授大概也好不了多少。”

人只要到图书馆查阅讲解三位一体论的书籍，就会发觉上述的话真确无误。讲解这个教理的书数不胜数，可是，人千辛万苦看完一大堆令人费解的神学用语，好不容易读完大量莫衷一是的论据，仍然得不到满意的答案。

在《三位一体论有什么解说？》（英语）一书中，耶稣会会士约瑟夫·布拉肯表示： “教士们攻读神学期间，都费神费力地学习……三位一体，他们自然不愿在讲坛上向信众讲述这个教理，即使在三一节也不例外……。既然别人到头来也是不会明白的，那又何必唠唠叨叨地向他们讲解呢？” 他又说： “三位一体是教会的正统信仰，但跟基督徒的生活和崇拜没有多大关系。” 话虽如此，三位一体却依然是教会的“中心教义”！

天主教神学家汉斯·金在他所著的《基督教与世界各宗教》表示，教会在非基督徒当中取得的进展很有限，三位一体这个教义是因素之一。他指出： “不但犹太人摸不着头脑，就连学识广博的伊斯兰教徒也无法理解三位一体的观念……。对于三位一体教义就一神跟三位所作的区别，伊斯兰教徒大惑不解。他们不但不觉得受到启迪，反而被许多源自古叙利亚语、希腊语和拉丁语的神学语词，弄得糊糊涂涂。伊斯兰教徒觉得这不过是文字游戏……。关于上帝的独一性，人为什么要乱添乱加，以致到头来贬损了这独一性呢？”

“上帝不是混乱的”

这个叫人大惑不解的教义究竟从何而来？《天主教百科全书》说： “这么不可思议的信条必定是天主的启示。” 天主教学者卡尔·拉纳和赫伯特·沃格林勒，在他们合编的《神学辞典》中说： “严格来说……天主圣三是个奥秘……除非天主启示，人是无法理解的；即使得了启示，也难以完全理解。”

然而，人辩称三位一体既是奥秘，使人感到混乱和困惑，就必定是上帝的启示，这个推断引起了另一个严重的问题。为什么呢？因为上帝的启示表明，上帝绝不会使人感到混乱： “上帝不是混乱的。”（哥林多前书14：33，新译）

根据经文对上帝的描述，关于上帝的某个教义要是令人感到混乱和困惑，连希伯来语、希腊语和拉丁语的学者都无法清楚解释，这个教义有没有可能来自上帝？

此外，人必须是神学家才能认识“独一的真神”和他“差来的耶稣基督”吗？（约翰福音17：3，和合）假如真的是这样，为什么不只少数博学的犹太宗教领袖看出耶稣是弥赛亚呢？另一方面，耶稣的忠心门徒大多是平民百姓，有务农的、捕鱼的、收税的，也有家庭主妇。虽然出身寒微，却对于耶稣所传有关上帝的真理坚信不疑，从而能够把这些真理教导别人，甚至甘愿为信仰舍命。（马太福音15：1-9； 21：23-32，43； 23：13-36；约翰福音7：45-49；使徒行传4：13）

假如耶稣支持三位一体的说法，并且这个教义如此的重要，影响了整个基督教的发展，他为什么不在地上的时候跟门徒解释清楚呢？他肯定能预见到未来发生的混乱吧。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-15 21:25

有一个老故事：
奥古斯丁也想把这个问题搞清楚，因此，他在海边度步，想来想去想不通。上帝派了一个孩子在海边玩耍，在沙滩上掏个窝，然后用贝壳把海水往窝里舀，奥古斯丁就问他：小朋友，你在做什么？孩子答道：我要把海水全部装在窝里。奥古斯丁就笑他：小朋友，海那么大，窝那么小，怎么可能装下整个大海？孩子反问他：上帝那么大，人的脑子那么小，人怎么能想通上帝的本质呢？奥古斯丁恍然大悟！！！

确实，用三位一体这个词来描述上帝可能限定了上帝本质的无限性，上帝决不是这样子。但是我们人目前只能用这样的词根据圣经和使徒的传统把上帝的道尽可能的表达出来，同样，我们是不可能想通这个问题。如果想通了，人就变成上帝了！！
所以，我们只能信！因为这是启示！！！

但是，耶稣是天使米迦尔的说法古往今来可能只有耶和华见证人这么说吧？毫无证据和传统，难道不荒诞么？
不是上帝的混乱，而是人的渺小，不要把人的问题强加给上帝身上

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-15 22:31 编辑 ]

作者: qquchn 时间: 2008-7-16 08:23 标题: 关于天使长米迦勒（Michael）

圣经提到名叫米迦勒的灵体的次数不多（确切说5次），但每次提到他的时候，他都在积极行动。圣经表示米迦勒是个荣耀的灵体，是“首要的领袖之一”，是“维护你［但以理］本族人民的伟大领袖”，也是“天使长”。（但以理书10：13； 12：1；犹大书9）详细一点说，例如，但以理书叙述他帮助另一个天使，跟邪恶的天使争斗长达约3个星期；犹大书叙述他跟撒但关于摩西的尸体争论；启示录叙述天上暴发的战争，说他跟魔鬼及其手下的邪灵争战。米迦勒这个名字的意思是“谁能比上帝”。米迦勒奋力维护耶和华的统治权，对抗上帝的仇敌，的确名副其实。但谁是米迦勒呢？他可能有另外的名字吗？

圣经中有些人物的名字不止一个。例如，族长雅各又叫以色列，使徒彼得又叫西门等等。（创世记49：1，2；马太福音10：2）圣经显示，耶稣基督在降世前和升天后有另一个名字，那就是米迦勒。这个结论是基于以下圣经记载的。

天使长 圣经说米迦勒是“天使长”。（犹大书9）在圣经原文里，译做“天使长”的词语，总是以单数而不是复数的形态出现。这表示天使长只有一位。另一方面，圣经说耶稣持有天使长的职位。帖撒罗尼迦前书4：16这样描述复活了的主耶稣基督： “主必亲自从天而降，带着发令的呼唤、天使长的声音”。既然经文说耶稣的声音就是天使长的声音，这显示耶稣就是天使长米迦勒。

天军的统帅 圣经说“米迦勒和他的天使跟龙争战，龙和它的天使也来争战”。（启示录12：7）当基督接获王权的时候，米迦勒和他的天使会跟撒但争战，并把撒但和他手下的邪恶天使逐出天上。启示录后来描述耶稣率领天军跟世上的列国争战。（启示录19：11-16）由此可见，米迦勒是忠心的天使大军的统帅。使徒保罗也明确地提到“主耶稣”和“他那些大能的天使”。（帖撒罗尼迦后书1：7）换句话说，圣经既提到米迦勒和“他的天使”，又提到耶稣和“他的天使”。（马太福音13：41； 16：27； 24：31；彼得前书3：22）既然这样，我们认为耶稣就是采取行动打击魔鬼撒但（约翰福音12：31称他为“统治全世界的王”）的米迦勒，岂不是合理的想法吗？既然圣经从没有说天上有两队忠心的天使大军，一队由米迦勒统领，一队由耶稣统领，那么按理来说，米迦勒必然是升天后的耶稣基督。

苦难的时期 根据但以理书12：1，米迦勒“起来”行使权力的时候，会“有苦难的时期出现；自从有国直到那时，未曾有过这样的苦难”。基督从天上向列国执行判决的时候，列国正是经历前所未有的苦难。因此，证据显示，上帝的儿子无论在降世为人之前，还是在返回天上成为荣耀的灵体之后，他的名字都是米迦勒。

作者: qquchn 时间: 2008-7-16 08:45

传统其实并不十分可靠，有时候可能是以讹传讹，下面的一些例子说明了传统的问题。

天使在一些教会的传统里，天使的样子是光着屁股，带着翅膀的小孩。很过画家根据这个传统创作了很多很多的作品。但是圣经从来没有这样描述过。天使的职责是传递上帝的信息，因此它的字面意思是信使（der Botschafter， the Messenger）。有些教会认为，人可以向天使祷告或者崇拜天使。但是代祷并不是天使们的职责，他们也不接受崇拜，正是因此，他们才不怎么告诉人名字。圣经里只透露了叫做加百利和米迦勒的两位天使的名字。创世纪里，跟雅各摔跤的天使就没有透露自己的名字。圣经显示，他们都是大有能力的灵体，因此瘦弱的婴儿担当天使不符合逻辑。

东方三智者，三君王 圣经提到耶稣降生时有几个占星家去探望耶稣。但是从来没有说三个。他们只是带了黄金，乳香和末药。很多人相信，他们是在耶稣降生当天见到约瑟一家的。因此很多绘画作品上，他们跟牧羊人和驴子同时出现在一个地方（画家不同，场景也千差万别）。事实并不是这样，圣经记载马利亚带耶稣去圣殿献祭的时候，只献了2只小鸟，说明他们还很贫困（摩西的律法规定要献上比雀鸟贵重得多的绵羊羔。但是母亲若没有能力这样行，她可以献上两只斑鸠或两只雏鸽。），这时候耶稣已经40天大了。可见这时，这几个人还没有来到。

类似的例子还有很多很多。即使我们认为自己的宗教传统主张是以圣经为根据，我们仍需拨出时间仔细审查一下才对。不要忘记，马丁·路德当日坚信流行见解，驳斥哥白尼的主张时，他同样认为自己的看法是受圣经所支持。但马丁·路德却没有跟从古代比里亚人的优良榜样。圣经说比里亚人‘胸襟开阔，他们细心审查经书，要看看事情是这样不是’。——使徒行传17：10，11。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-16 08:55

以下是你提出来的证明耶稣是天使米迦勒的圣经的章节，现在我来分析一下：（个人认为旧约的圣经章节只是预言了耶稣，不能用来证明耶稣的身份）

帖撒罗尼迦前书4：16"因为主必亲自从天降临，有呼叫的声音，和天使长的声音，又有神的号吹响。那在基督里死了的人必先复活。"这里说主耶稣从天降临的时候，有呼叫的声音和天使长的声音还有神的号的声音，这些声音是在欢呼主的来临，没有说是主的声音。

启示录12：5-7"妇人生了一个男孩子，是将来要用铁杖辖管万国的（辖管原文作牧）。她的孩子被提到神宝座那里去了。妇人就逃到旷野，在那里有神给她预备的地方，使她被养活一千二百六十天。在天上就有了争战。米迦勒同他的使者与龙争战。龙也同它的使者去争战"这段里这个妇女生的孩子我理解成主耶稣，因为他被提到神的宝座那里去了，句子的那面直接开始了战争，天使和龙开始斗争。如果上面这个孩子是主耶稣提到宝座前，为什么突然转换成米迦尔，在这些句子里，主耶稣和米迦勒根本没有直接的关系，善的天使和恶的天使斗争而已，怎么能说耶稣就是这个天使？

帖撒罗尼迦后书1：7神既是公义的，就必将患难报应那加患难给你们的人。也必使你们这受患难的人，与我们同得平安。那时，主耶稣同他有能力的天使从天上在火焰中显现，同他有能力的天使，这么简单的道理还要争么？

启示录19：11-17我观看，见天开了。有一匹白马。骑在马上的，称为诚信真实。他审判争战都按着公义。他的眼睛如火焰，他头上戴着许多冠冕。又有写着的名字，除了他自己没有人知道。他穿着溅了血的衣服。他的名称为神之道。在天上的众军，骑着白马，穿着细麻衣，又白又洁，跟随他。有利剑从他口中出来，可以击杀列国。他必用铁杖辖管他们。（辖管原文作牧）并要踹全能神烈怒的酒榨。在他衣服和大腿上，有名写着说，万王之王，万主之主。我又看见一位天使站在日头中，向天空所飞的鸟，大声喊着说，你们聚集来赴神的大筵席。前面万王之王理解成主耶稣，那么后面看见的那个天使喊叫，这个万王之王和后面喊叫的天使根本不成对比，万王之王不可能跑去喊叫，根本没有对比的关系。

马太福音13：41；人子要差遣使者，把一切叫人跌倒的，和作恶的，从他国里挑出来，人子差遣使者(天使意思是：上帝神的使者)，人子怎么等于使者？ 16：27；人子要在他父的荣耀里，同着众使者降临。那时候，他要照各人的行为报应各人。人子以及使者，人子不等于使者 24：31；他要差遣使者，用号筒的大声，将他的选民，从四方，从天这边到天那边，都招聚了来。同样的问题。

路加福音1：26 到了第六个月，天使加百列奉神的差遣，往加利利的一座城去，这城名叫拿撒勒。按照你的逻辑，神也是天使？

彼得前书3：22耶稣已经进入天堂，在神的右边。众天使和有权柄的，并有能力的，都服从了他。天使服从了主耶稣，不等于天使是耶稣。

约翰福音12：29-31站在旁边的众人听见，就说，打雷了。还有人说，有天使对他说话。耶稣说，这声音不是为我，是为你们来的。现在这世界受审判。这世界的王要被赶出去。天使对耶稣说话，不等于天使是耶稣。

用这些经文来证明耶稣是米迦勒？稍微有点正常逻辑的人就可以看出来其中的荒谬和不可理喻

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-16 10:35 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-7-16 09:28

原帖由 qquchn 于 2008-7-16 09:45 发表
传统其实并不十分可靠，有时候可能是以讹传讹，下面的一些例子说明了传统的问题。

天使在一些教会的传统里，天使的样子是光着屁股，带着翅膀的小孩。很过画家根据这个传统创作了很多很多的作品。但是圣经从来没 ...

艺术作品而已，没人觉得是真的，你怎么会觉得是真的？只不过是拟人化的方式而已。其实关于天使的形象也有很多青年英俊的形象的作品，很多时候还有美女的形象，你没见过么？真是落后。

圣经上没有说三个王，这是对。出现三个王，是因为教会和信徒想庆祝圣诞节，为了增加节日气氛，所以想重现耶稣诞生时的情形，帮助人了解，而且总得有个数字，所以就用了三这个数字，这和信仰核心没关系。有的地方在三个王中还有一个黑人，明显是从东方来，怎么会有黑人？这和圣经真理毫无关系，就是想借用这个圣经故事来表达黑人人种也是耶稣救恩的范围而已。所以耶稣也有黑人形象的艺术作品，记住，这是艺术作品，不涉及圣经真理。

作者: qquchn 时间: 2008-7-16 22:48

你沒有仔細看我的帖子。
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方便理解不等于可以捏造。
在表现的时候可以是三个，可以是5个，或者其他数字。但是事实是几乎所有的作品都是三个。这就要怀疑是不是扰乱视听了。或者说这个成了一个传统。人们都相信有三个人，而且是耶稣降生时到来的。圣诞节教堂里的摆设，我好想一直都是看到有三个人来朝拜的。
另外在阿拉伯国家有黑人是可能的。东方不等于几千公里外，以色列东面几百公里也可以说东方。一定程度上说，亚伯拉罕就是来自东方的。

作者: 郭岛 时间: 2008-7-17 00:11

原帖由 qquchn 于 2008-7-16 23:48 发表
你沒有仔細看我的帖子。
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方便理解不等于可以捏造。
在表现的时候可以是三个，可以是5个，或者其他数字。但是事实是几乎所有的作品都是三个。这就要怀疑是不是扰乱视听了。或者说这个成了一个传 ...

你好像蛮执著于这个问题！！而且还扣上捏造，扰乱视听的帽子，蛮像文革的词汇。
其实已经说的很清楚了。3个，4个，还是5个？这个数字很重要吗？小事一桩，不用把这个问题那么夸大吧？而且教会的官方文件里从来没有说是三个，这个故事本来就是传奇色彩的。其实所有的艺术品都是不真实的，他们只是根据圣经的题材来形象化而已。
你批评基督教的传统有以讹传讹的嫌疑，别忘了，耶和华见证人也有传统，只不过你们的传统比较短而已，你们现在的东西都是一代又一代的耶和华见证人思考的结果，你能保证你们的传统不是以讹传讹？而且你大多数的帖子都是来源于守望台杂志，你能保证你们的信仰传递不是以讹传讹？所谓的查考的原始的东西也是听别人而来的。比如前面引用了很多天主教神学家的话，你们看过他的书和他们整体的思想吗？随便拿出一句话出来套在其他的地方就成了证据，好像也是以讹传讹！
好像离开主题了，跑远了！！

[ 本帖最后由郭岛于 2008-7-17 10:44 编辑 ]

作者: eezql 时间: 2008-7-19 22:21

和合本圣经－－希伯来书3：2-4
他为那设立他的尽忠，如同摩西在神的全家尽忠一样。他比摩西算是更配多得荣耀，好像建造房屋的比房屋更尊荣。因为房屋都必有人建造，但建造万物的就是神。
请问新世界怎么翻译的？谢谢。

作者: qquchn 时间: 2008-7-21 08:19 标题: 新世界译本希伯来书3：1-6

3 因此，同得天召的圣洁弟兄，你们要细心想想耶稣。我们承认他既是使徒，也是大祭司。 2 摩西怎样在上帝的全家尽忠，耶稣也照样对任命他的上帝尽忠。 3 耶稣比摩西配得更多荣耀，就像建造房屋的比房屋更有尊荣一样。 4 任何房屋都有人建造，但建造万物的就是上帝。 5 摩西不过是侍役，在上帝的全家尽忠，为后来要传扬的事作证。 6 基督却是儿子，忠心管理上帝的家。我们如果谨守坦然无惧的心，谨守可夸的希望，坚持到底，就是上帝的家了。

作者: qquchn 时间: 2008-7-21 22:26

这节经文有什么问题吗？

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