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标题: 纪录片《天安门》下载，附简短介绍 [打印本页]

作者: apan 时间: 2008-6-5 05:39 标题: 纪录片《天安门》下载，附简短介绍

片子在这里，分成2个文件，解压就好了：
http://www.megaupload.com/?d=CR48HNKC
http://www.megaupload.com/?d=O2LKOE42

3小时的片子比较长。贴个关于这部纪录片的导演访谈，先看下对不对胃口，没兴趣的请直接忽视，别浪费时间下载了。
以下转载，出处几不可考
=====================================
【编者按】今天是六四天安们事件发生八周年。为此ＣＯＭ编辑巫丹，周毅，井上辙在东京采访了从美国赶来参加重现八年前天安门事件的大型记录片“天安门”的在日本上影纪念活动的卡玛女士。卡玛（Ｃａｒｍａ　Ｈｉｎｔｏｎ）和她的丈夫高富贵（Ｒｉｃｈａｒｄ　Ｇｏｒｄｏｎ）是该片的导演。

　　卡玛１９４９年出生于中国。１９７１年去美国。１９７６毕业于宾西法尼亚大学。现执教于波士顿郊区著名的威斯理女子学院。

　　采访是用中文进行的。

Ｑ：９５年纽约电影节因为“天安门”的电影，中国当局禁止张艺谋前去参加他的首映式。在香港、悉尼、柏林电影节上，也受到种种压力。汉城的电影节因为主办单位考虑到和中国的商业关系，最后您的电影被从节目单上删掉了。这次来日本上影，您或者主办单位受到任何方面的压力吗？

Ａ：任何这些压力都没有传到我这里。基本上都是中国的驻外机构直接和电影的主办单位交涉。但是我想他们有些人也是怕事。就是说哪怕是去抗议的人，去要求电影节撤片子的人，他个人的看法怎么样也很难说。我觉得中国一个体制就是这样的。一旦国外有了什么事，有可能妨碍中国形像的，或者接触到中国政府的某些敏感区了，那么驻外使馆就一定要向国内汇报。它不但要提出汇报，还要提出自己的建议。你说会有谁提出建议说我们不理它？所以这种抗议几乎就变成了必然。问题是许多这种汇报都有片面的夸大其词。

Ｑ：这次日本的组织者也受到了压力了吗？

Ａ：就我所知没有。当然有时这些压力还要看中方它认为有没有“效用”（Ｌｅｖｅｒａｇｅ）。比方说这个电影节的赞助者和中国有一定的经济关系，那么中方说话就能管用。如果和中方完全没什么关系的，那么中国说话可能就不管用。我想是不是这次中国政府也有这方面的自知之明呢？

Ｑ：这部电影，中国政府不用说，有一部份民运人士对它也持很多否定的态度，您曾说过您是“风箱里的耗子－－两头受气”，那么您到底为什么要拍这部电影呢？

Ａ：我拍这部电影有一定的偶然性。一开始在运动的过程中，也就是８９年的四、五月份，美国有一些人非常兴奋，觉得这次运动轰轰热烈，很上镜头，所以有很多人就开始要拍东西。也有人马上就跑到中国去实地拍。所以有许多小开端。但后来
运动被镇压了，有些人又不知道该怎么办好了。是继续拍下去呢？还是怎么招？所以象这样开了头的片子就不下十几部。就有人开了头后来找我，因为我以前拍过许多关于中国的记录片，问我愿不愿意接着拍下去。我当时非常犹豫，我觉得拍好这么一个东西太困难了。而且我知道拍记录片的艰难，从找钱、找采访人到最后处理影片的结构，没有几年的心血是下不来一个片子的。我当时没有这个决心。而且我以前的片子都是在我没有小孩的时候拍的，我这时有小孩，我觉得我必须挣钱养家，我不想再陷于特别困难的一个项目里面去。而且我有一个感觉，就是我觉得这个事情是人流了血的，我就不能要钱。而我不要钱的话又没法养家，所以我就想避开这个事情。对我来说特别困难做这个决定。我先生呢，比我的顾虑少，他觉得这个事情这么重要，应该做。那我也是犹豫来犹豫去。有时候你知道人是一转念，很难说是经过了怎么深思熟虑，我这个一转念可能是因为我看到美国的媒体上几乎没有一个中国人说一句完整的话，更不用说表达一个完整的意思了。基本都是美国的节目主持人，尤其是大主持人成为主角，而中国的人、建筑物等等整个变成了配角、变成了场景。我就有一点看了生气。所以一转念，拍一个吧，全都是中国人，一个美国人也不采访。一决定后就是骑虎难下了。

至于到想要拍的时候，采取一种什么方式拍，当时我觉得我唯一一点偏见就是我对这场运动是同情的。我做这个人就是有这个偏见，我在哪个社会都是同情弱者的，不光是在中国，在美国也是一样。除此之外我对这场运动的细节基本上没有什么更多的了解，也就是泛泛地从报到上知道一点。所以就得从头开始考虑、研究。而当时传出来的消息有很多不准确的，有许多是自相矛盾的。从比较早的开始，我就有这一个想法，这部影片应该包容不同的声音。在中国只有政府一家才能发言；在海外呢，也只有极少数被西方媒界捧起来的民运明星。不是说别人不能发言，而是别人说的话媒界根本听不见，根本不报导。我越跟别人聊，越知道这里面有很多不同的看法，不同的观点。

　　我是在中国长大的，中国人不缺少热情，不缺少正义感。但是，一旦认为自己正义起来时就正义得不得了，是把谁都不放在眼里。最缺少的就是对不同声音的容忍。所以我非要把不同的声音放在一个空间，一个时间里去，让它们并列存在。这
是在一开始我就是比较清楚的。

Ｑ：在这部片子里，您采访了王丹，刘晓波，吾尔开希等等。您是按照一个什么样的标准来选择您的采访对象呢？

Ａ：在回答这个问题之前，我想说这部片子有众多的合作者。实际上我谈起来应该说是“我们”。但是我们众多的合作者之间也有一些不同的看法，在制片过程中也有争论。而我自己在谈话中都愿用“我”，因为我为我自己的观点负责任。我不想给人造成一种印象那就是这部影片都是我的影片，别人都没有功劳。很多非常有才华的人都参入了这个影片的制作，做了很多的贡献。所以我希望你们在做完这个采访后发表时能把这一点提一下。就是说为方便起见和负责起见，我全是用“我”。那么以什么标准来选这些人呢？这方面有很大的偶然性。但我设立好了一个标准，那就是我们要有不同的声音，要有不同阶层的人，要有不同年龄的人，做不同事情的人。在比较相同的阶层或者圈子里面的要有不同观点的，而不要有相同观点的人。但这种原则的实施实际上受到很多偶然因素限制的。不可能说我们找到钱后进行几年的研究，把几百个人都了解透了，然后把每个人都比较好了后，选出最合适的，最有代表性的，最不偏不倚的那么十几个，实际上是不可能的。

我电影的本身也就是代表了一种历史过程。先出来的人就先采访。比如说吾尔开希九月份就出来了。还有项小吉也是很早就出来了。但是当时我们掌握的资料还不够，所以采访最初几位的时候我们的采访水平还不是很高。问题问得也不是很充份。后来随着对运动事情的了解的更多和收集的资料的更多，对问题的探讨就越来越深入。

另外你象刘晓波，他是六月二号广场绝食四人之一。这四个人不可能全包括。但这四个人中必须有一个，因为这是运动中比较重要的一个情节。就选了刘晓波。选侯德健是因为他有台湾的背景。他也是后来和军队谈判撤离广场的人。总之，这种取舍实际上是很难的。

Ｑ：您是否试图采访过中国官方人士关于六四的看法呢？

Ａ：我开始拍这个片子时我没有声张。因为我希望在大陆能采访到一些人，比如王丹、丁子霖等人。等我这些采访都做完后，我通过了种种渠道去和官方联系，希望有人能说，但得到的回答都是根本不可能。我说哪怕你拿着按官方关于六四的评
论照字宣读都可以。那也还是不行，说这个问题太敏感了。

Ｑ：有一位对中国了解不多的日本人看完这部影片后谈她的感想时说，她感到中国是个非常没有自由的社会，政府甚至可以开枪去杀自己的人来维护它的统治。而在六四这次运动中，学生没有一个目标，不知道妥协，内部发生分歧，学生领袖自
私。您觉得这是您影片所要表达的意思吗？

Ａ：我不能说这些东西是意思，但这些是事实。如果说我在拍这个片子时有什么思考、有什么经常不断地在困扰我的话，就是我总想：作为反对压迫、反抗不合理的运动，它自身为什么常常有会包容进很多对手的特徵？

共产党发了四·二六社论就是因为它感到有人要危害到它的利益。不能容忍不同的意见。但学生内部也同样有不能容忍不同意见的事实。比如影片中有柴玲被绑架一事，有记者问柴玲，“你认为这次绑架你的是什么人？什么原因？”柴玲说，“是有一小撮……有组织、有计划、有阴谋地在破坏……”。就等于一张口说的就是共产党的话，一模一样。

Ｑ：你个人认为不认为这次学运失败的其中一个原因就是学生不懂得政治本身就是妥协，不知道见好就收呢？

Ａ：我不太懂得“见好就收”的含义，所以我不愿用这句话，否则自己说出来自己都不知道自己在说什么。我还是愿意用“不知道妥协”。但这不能怪他们，因为他们那么年轻，这也是整个中国政治文化生活中缺少的东西。所以，我说的批评不是在追究某个人的责任，而是认为如果我们不去考察我们想改变社会所做过的一切，哪些地方做得好、哪些地方做得不好、那么，我们是不可能去改变社会的。从这个角度出发，我愿意讨论这个问题。我觉得确实是缺少这种妥协。甚至在谈判的技巧上。一般来讲，你要谈判，你提出条件，你在提出条件时你就应该知道，你在达到什么条件下可以妥协。但是学生都是“不达目的誓不罢休”，提出几条就是几条，稍微退让就是叛徒。就是这种政治文化。

Ｑ：从这部影片上看天安门广场没有死人。。。

Ａ：不能这么说。“没有死人”这话说的太绝对。我觉得天安门广场没有发生大规模的屠杀。如果有个别被流弹打死的，或者被坦克压死的，我们不知道。我不能负这个责任说广场绝对没死人。问题在于那种大规模的开枪，成几十，几百人那样死的有没有？根据我的资料：没有。

Ｑ：死了人就死了人，不论是在广场内还是广场外。为什么您的影片中比如引用侯德健的话说他在广场一直坚持到早上六点多钟，据他说广场没有死人呢？您想表达一个什么意思吗？

Ａ：政府开枪，用坦克来对付和平抗议，无论发生在什么地方都是错误的。区别哪儿死了，哪儿没死，关系不是很大。但是作为表现一个确实的历史过程来讲，从学生角度来讲，哪儿死了，哪儿遭到屠杀，哪儿没遭到屠杀，有一个道义上的区别。
就是说承担牺牲最大，最多的人是工人，平民和一些学生。他们是在街上被打死，打伤的。而在广场中心纪念碑这些人他们最后采取了和部队谈判撤离了广场，而没有遭到那种扫射，屠杀，没有。那么现在有一些人出来说：我们怎样从纪念碑上跑
下来，机枪又是怎样把我们扫回去了。甚至柴玲到去年还是前年还和美国记者说“子弹没有选择我”。这话说得非常乖巧。就是说我是从枪林弹雨里面出来的。我面对了射击。她在没有面对射击的情况下，她说她是遭到这种屠杀的，我觉得这是对真正死去的人，真正付出牺牲的人来说是不公平的。

Ｑ：所以您的影片要把真实的事情澄清。

Ａ：对。而且在政府的层面上也有区别。就是说如果它的目的是要宁愿死人也要把天安门广场拿回来，和政府要把示威者都杀死，这两个目的是不同的，不能夸大。美国人的一般印象是解放军从城外进来，一路杀，杀，杀，杀到广场中心。能够跑
掉的简直是幸存者。这种印象和实际上军队在向天安门推进，路上受到很大阻力，而不惜开枪来排除阻力，一直到天安门广场，把天安们广场包围然后等待命令，最后还接受了侯德健的撤离广场路线的等建议，我认为这在性质上是不同的。因为政府开枪了，随便说什么都可以，把没发生的事情都栽到它身上，这是不合理的。

Ｑ：这部影片９５年出来时最受争议的就是关于柴玲的事。８９年５月她在影片上说“作为学生领袖就必须关于牺牲，敢于流血，，，这次运动就应该流血。只有流血才能换取大众的觉醒”。但当她被问道她自己会不会留在广场上时，她说她想生
存，她是不会留在广场上的。据报导说柴玲说您的影片断章取义，误解了她的本意。您和她都住在波士顿，您为什么不在影片中采访她呢？给她一个解释的机会呢？

Ａ：我一直要求采访她，她全都拒绝了。

Ｑ：没说原因?

Ａ：她说了各种原因。一开始说她忙，我说我可以等。我就每隔２个礼拜给她打一次电话。后来她乾脆就说我不想接受采访。我说为什么呢，她说纪录片不能表达真实。但她在“移山”那部影片中接受了采访。

Ｑ：作为土生土长的您来说，您拍这部片子会和其他美国人拍这部片子会不同在什么地方?

Ａ：我也很难说别人拍出来就会是什么样子。我可以谈一谈有些美国人对中国事情的看法可能会影响到他们拍的片子。比方说一些美国人对于他们自己社会的各种不同意见，他们认为是理所当然的。应该有不同意见。有争议，有讨论也是应该的。
是司空见惯的。但他们不把中国人之间的争议看成是争议，看成是值得注意的，看成是有不同的观点，不同的看法的，而总是认为是混战一场。当然中国人有这个毛病，但不是全部。美国人爱把中国人之间的争议看成是互相埋怨，互相嫉妒，而不
愿意深入地研究到底这些不同的意见究竟是什么东西。对中国人之间的分歧就根本没有尊重。那么拍起片子来就很可能对这点忽视。

Ｑ：作为一名导演来说，当然您想让越多的人来看您的电影越好。假如说有的话，您有没有最希望什么样的人来看您这部影片？

Ａ：就是说如果我有十张票，我会给谁？我希望美国的观众来看这部影片。因为他们对中国的了解太少了。中国人不见得都看。中国人很懂得自己的事情。当然我也希望给中国人看，而且我还作了一个完全的中文版本，采访版本全是中文，解说词是用中文念。因为我想这也是中国人自己争议自己国家的前途和改变社会方式的这样一个记录。这种争议还会不断继续下去。

Ｑ：今年３月香港出版了这部影片的中文解说词的稿本。这本书据说成了带到中国大陆的畅销热门禁书之一。您知道这本书有没有在日本出版日文版本的计划呢？

Ａ：我不知道。

Ｑ：再过一个月，香港就将回归中国。您认为这部影片７月１号以后还会在香港上映吗？

Ａ：我不好估计。在７月１号之前已经播放了。那就是一种现状。中国不是说要尊重香港的现状吗？那就看它尊不尊重现状了。我是希望能放下去的。

作者: 五湖散人 时间: 2008-6-5 19:14

下卷怎么解压缩不开呢？

作者: apan 时间: 2008-6-5 19:39

不会吧，难道文件坏了？我试试看

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2008-6-5 19:40

我下了,解开了

作者: 柳漫10 时间: 2008-6-5 20:06

都争先看真相, 好现象.

作者: 五湖散人 时间: 2008-6-5 20:12

没轮到你来起哄，只是多一种信息参照而已，真相什么的岂是一个影片就说了算的？
我又下了一次还是打不开，阿潘能不能直接把视频文件放到网上去？

作者: apan 时间: 2008-6-5 20:13

原帖由 柳漫10 于 2008-6-5 21:06 发表
都争先看真相, 好现象.

我从来没说过这是真相，我也没有用真相这个词来号召大家看这个片子。别曲解我的意思。
另外，假设片中的东西都是真实的，也不能定论说是揭露了的真相。真相是一个全面的概念，真实的片段不一定就能揭出真相，甚至把对真相的探求引入歧途也是可能的。是不是真相要看这些真实的片段的集合是否具有完备性。
关于真相，我说了，没有政府方面的资料解密，不可能有。

作者: apan 时间: 2008-6-5 20:15

原帖由 五湖散人 于 2008-6-5 21:12 发表
没轮到你来起哄，只是多一种信息参照而已，真相什么的岂是一个影片就说了算的？
我又下了一次还是打不开，阿潘能不能直接把视频文件放到网上去？

我自己也下了次，能解开啊。
把两个文件放在同目录下，随便解其中哪个都可以。不过你放的目录可能要浅一点，因为解开后文件名很长，可能会导致目录名+文件名超过255字符。
还不行的话我也不知道怎么办了，我没有其他空间。

作者: 五湖散人 时间: 2008-6-5 20:24

哦，必须要两部分都下载是吧，我刚才只下了下卷。

作者: apan 时间: 2008-6-5 20:26

原帖由 五湖散人 于 2008-6-5 21:24 发表
哦，必须要两部分都下载是吧，我刚才只下了下卷。

是啊是啊:gawp:

作者: 五湖散人 时间: 2008-6-5 20:27

Achso，谢啦。

作者: oywz 时间: 2008-6-6 15:22

下了。能够正常解压缩，文件没问题。只是解压时间比较长。

看了一下，发现跟十年前看过的那个几乎相同。
不禁怀念起十年前国内没有网络管制的黄金时期了，现在国内下这个恐怕不容易了吧，毕竟官方对这个话题还没松口........

作者: 天高云淡 时间: 2008-6-7 09:59

那个热血沸腾的年代不应被忘记。但是看完后，最大的感触，并不是惊讶于政府的残暴，而是无论专制的政府还是反专制的学生都融纳不下不同的声音。也就是说想要把民主理念输送给政府的学生本身都不能实现自身的管理民主化。影片中也提到，学运后期在广场上的几千学生中每天都会发生好几起夺权和镇压事件，着听起来确实有些荒唐。外部专制的政府在镇压要求民主的学生，而学生内部又在天天镇压不同意见者。就像76年主张改革的邓是天安门运动的受害者，被毛再一次赶下台。但到了89年邓却又扮演起了毛的角色把赵赶了下去。
历史没有假设，也不想讨论谁对谁错，但有几点疑惑
1。到底是文化还是教育导致了这种现象？
2。在目前一党的前提下，真的没办法实现三权分立？简单说就是说公检法没有党支部。是更本不可能还是既得利益者不愿意做。

窃以为如果民众没有对政府的有效监督权，这种事情迟早还会在发生。

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2008-6-7 10:10

原帖由 天高云淡 于 2008-6-7 10:59 发表
那个热血沸腾的年代不应被忘记。但是看完后，最大的感触，并不是惊讶于政府的残暴，而是无论专制的政府还是反专制的学生都融纳不下不同的声音。也就是说想要把民主理念输送给政府的学生本身都不能实现自身的管理民主 ...

所谈极是.
愚窃以为造成普通大众民主思想单薄,是传统文化,历史中的一部分和现代政府,党的思想共同作用的结果. 我们从小就被灌输,"枪秆子出政权","JUNGLE RULE是人类的生存法则"等充满血腥气味,暴力基因的思想,怎么能教育出懂得尊重,懂得平和的人呢?
关于三权分立和党的问题,我觉得,即使在现行GCD执政的情况下,也可以实现.有人就建议过,党内派别化,然后可以以此为基础,实现选举,也使得这个过程透明化.
相关的内容,请参见: http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?tid=304714&highlight=%2B%C4%F1%C4%F1%B0%AE%D7%B0%C4%DB

作者: hettyw 时间: 2008-6-7 10:33

我也下载完，看了。
多谢楼主！

作者: 有关砖家 时间: 2008-6-7 10:56

引个MM的话,
别拿什么西方的这一套政治体制和办法来套中国.
中国就是中国.
中国有自己的路.
学来学去只知道生搬硬套.
这和别人强占建立傀儡政权进行殖民统治又有什么区别

作者: 有关砖家 时间: 2008-6-7 10:59

事情到了一个疯狂没人可以控制的阶段,
出现一个极端的让大家冷静下来的办法是理所当然的.

在西方不也一样吗?
倒台,另立政府,战争.

某些怀着美好理想信念的兄弟,大约也真的是只能活在理想中了

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2008-6-7 11:03

原帖由 有关砖家 于 2008-6-7 11:56 发表
引个MM的话,
别拿什么西方的这一套政治体制和办法来套中国.
中国就是中国.
中国有自己的路.
学来学去只知道生搬硬套.
这和别人强占建立傀儡政权进行殖民统治又有什么区别

我觉得这个MM说的太好了.
但是还应该做得更狠点,坚决不要西方"苗",把共产主义赶出中国(那是德国鬼子和毛子的东西),把火车,飞机,轮船,电灯,电话,电脑等等全扔出去,关闭这些工厂,把市场经济也废了
最关键的,把老外全赶出去,对了,女的可以留下,供中国男人淫欲
恩,这样看,最后就很中国了,很彻底了

作者: 天高云淡 时间: 2008-6-7 11:07

原帖由 有关砖家 于 2008-6-7 11:56 发表
引个MM的话,
别拿什么西方的这一套政治体制和办法来套中国.
中国就是中国.
中国有自己的路.
学来学去只知道生搬硬套.
这和别人强占建立傀儡政权进行殖民统治又有什么区别

这里没有人讨论对错，我也庆辛学管没有接替军管，保证了国家稳定发展。也没有人说要搬西方的那一套。中国是要走自己的路，但如何走或者说如何走的更好些，总可以说说吧。

[ 本帖最后由天高云淡于 2008-6-7 13:00 编辑 ]

作者: 天高云淡 时间: 2008-6-7 11:58

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-6-7 11:10 发表

所谈极是.
愚窃以为造成普通大众民主思想单薄,是传统文化,历史中的一部分和现代政府,党的思想共同作用的结果. 我们从小就被灌输,"枪秆子出政权","JUNGLE RULE是人类的生存法则"等充满血腥气味,暴力基因的思想,怎么 ...

我觉的选举和一党多派系至少目前不适合，但从权力制衡来讲，公检法是可以独立于党的。至少可以抑制一下腐败。也没有动了党的根基。不懂不懂。。。

作者: apan 时间: 2008-6-7 12:48

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-6-7 11:10 发表
愚窃以为造成普通大众民主思想单薄,是传统文化,历史中的一部分和现代政府,党的思想共同作用的结果. 我们从小就被灌输,"枪秆子出政权","JUNGLE RULE是人类的生存法则"等充满血腥气味,暴力基因的思想,怎么能教育出懂得尊重,懂得平和的人呢?

这句话说的好。
社会达尔文主义不是什么好事。

作者: 乌乌爱装嫩 时间: 2008-6-7 15:35

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-6-7 11:10 发表

所谈极是.
愚窃以为造成普通大众民主思想单薄,是传统文化,历史中的一部分和现代政府,党的思想共同作用的结果. 我们从小就被灌输,"枪秆子出政权","JUNGLE RULE是人类的生存法则"等充满血腥气味,暴力基因的思想,怎么 ...

什么时候国内灌输过丛林法则了,我怎么不记得小时侯有人给我灌输过这个.我接触丛林法则是在知道有市场经济之后,只知道市场竞争下才会一切以效率为优先.何为竞争,简单说就是你死我活,对于市场竞争最形象的比喻就是两个人遇到熊在后面追,穿跑鞋的说只要比另一个跑的快就可以.所以才引出了,亚当斯密看不见的手不能解决所有问题.至多能说政府在引进了看不见的手之后把看的见的手缩回去了.但是这从小灌输一说...让人贻笑大方了.

作者: fing5038 时间: 2008-6-19 08:17

下不到啊...地址打不开....

作者: 柳漫32 时间: 2008-6-19 10:31

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: keny_wang 时间: 2008-7-2 07:22

我也是，很想了解一下到底是什么情况。但是没办法下载，我用代理，然后有个FREE DOWNLOAD，但是一点击，就没有反映了。如果楼主能够上传到别的网站，那就最好不过了。谢谢。

作者: huyz1984 时间: 2008-11-11 13:59 标题: 怎么下啊？

怎么下啊？

作者: whisper 时间: 2008-11-11 14:39

只有SB才相信真相，而且用真相诱惑更傻的SB。

作者: fm43 时间: 2008-11-11 21:24

建议先看看morning sun，是《天安门》的前传

作者: 窗户 时间: 2008-11-12 03:45

作者: memento 时间: 2008-11-12 11:35

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作者: memento 时间: 2008-11-12 11:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 驴子 时间: 2008-11-12 14:34

原帖由 memento 于 2008-11-12 11:38 发表

丛林法则，恃强凌弱是动物的法则，人类的法规是保护弱者，提倡丛林法则无异于对人进行“兽化”。

当你能让一般以上的人类都能通过牺牲自己来保护弱类时，都能宁愿自己不吃东西，都不吃别的动物时（相对于人类的弱类，希望你的弱类并不只是指弱的同类），再来否定丛林法则吧
不要说别对人进行兽化，人的兽性从来就没有消失过

还有，希望你说的不提倡丛林法则的范围也能扩展到人类对待一切的生物，而不是仅仅人类内部不提倡丛林法则，而人类和其他生物之间依旧实行丛林法则。

希望你口中的人类，都能做到佛教的割肉喂鹰

人类也是动物，是通过丛林法则进化而来的，而且还在继续通过这种方式进化着，不要说的好像人类比动物进化多少，除了脑子，在行为上，在弱肉强食上，人类和其他动物没有区别，回头看看几千年的人类史吧。

[ 本帖最后由驴子于 2008-11-12 14:36 编辑 ]

作者: memento 时间: 2008-11-12 15:03

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作者: 驴子 时间: 2008-11-12 15:09

原帖由 memento 于 2008-11-12 15:03 发表

这位意思是人类除了智商和动物就没有区别？那麽“人性”二字还有什么用？

在生死面前，有几个人的人性能超越兽性的求生欲？在你口中的人性面前，有多少人能够做到让自己饿死而把吃的让给别的陌生人，有多少人能够做到宁愿被对方杀死也不伤害对方，在生存问题面前，或许有个别人能够让“人性”来决定他的行为，可是如果扩散到全人类的范围上，你能保证有百分之多少的人能够让“人性”战胜对生存的渴望？

人类和动物在身体，在智力上的区别很大，不过在超越自然界规律上，在对生存和繁衍的本能上，没有多少区别。

这个不是应该不应该的问题，而是什么是现实，什么是追求。

作者: memento 时间: 2008-11-12 15:37

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 驴子 时间: 2008-11-12 15:43

原帖由 memento 于 2008-11-12 15:37 发表

人和动物有共同的地方，并不代表人和动物所有方面都一样，人有兽性亦有人性，正是应为人性人才区别于动物。
因为人和动物都有求生欲，因此推出人和动物都是弱肉强食，逻辑何其可笑。
看看人类的法律中的禁止抢劫强奸等不就是保护弱者吗？若按丛林法则，强盗何罪，强奸犯何罪？

标和本的区别，人类社会现在出来的种种争端和战争都是因为人的兽性，不管人性在平时有多少，只要在生死问题上，兽性还占主导地位，人性的作用就没有多少实际意义

人性制定出的法律禁止强奸保护弱者拯救了多少人？由法律的制定者国家发起的战争每年杀死的人又有多少？
人性是好的，是人和兽的区别，不过人性没有取代兽性占主导地位，所以人和兽仅仅是有区别，但是没有本质区别。
而且兽起码很少自相残杀，人呢？你还认为人比兽在某某性上高级吗？

作者: memento 时间: 2008-11-12 15:49

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 驴子 时间: 2008-11-12 15:50

原帖由 memento 于 2008-11-12 15:49 发表

现在说的是应该提倡兽性的弱肉强食还是人性的保护弱者，不是讨论人身上的兽性多还是人性多。
难道你认为应该提倡抢劫强奸，提倡战争？

我想说的是，在有些事情没有本质改变前，再提倡人性也没有用，没有可能成功改变什么。

如果同时再掩盖兽性，否认兽性，那人性只会越来越差

[ 本帖最后由驴子于 2008-11-12 15:53 编辑 ]

作者: memento 时间: 2008-11-12 15:54

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 迪克 时间: 2008-11-12 15:59

我有个好朋友家里条件不错，他是这么理解的,

你出身不好是你的命，你接受不了良好的教育是你活该，我考得上大学是因为我智商高，本事大，是我自己努力的结果。你生来就是食草动物，我生来就是食肉动物。
我一般会指责他缺乏起码的对弱势群体的怜悯，他一般会用''中国的内部矛盾是次要的，外部矛盾才是主要的''来回应。

我俩几乎每次一起吃饭，都会就此问题展开一番恶战。

[ 本帖最后由迪克于 2008-11-12 16:31 编辑 ]

作者: 驴子 时间: 2008-11-12 16:00

原帖由 memento 于 2008-11-12 15:54 发表

那你看看，把以人性为基础的法律撤销后世界将会是什么样子。

我已经看到了没有撤销前的世界有多差

所以我说，有些事情本质没有改变，这些法律并不能保护多少弱类

美国法律很健全了吧，他们的军队造成了多少其他国家人的死亡？人性在哪里？他们的法律保护的弱类的数量和他们造成的死亡数量相比，谁多谁少？

提倡人性是应该的，不过在关键时候效果有多少不敢恭维，为了提倡人性而否认抑制兽性是很无知可耻的，因为兽性深深埋藏在我们每一个人的体内，就算你再谴责兽性，可是它还是在那

在生死关头，我们应该选牺牲自己还是牺牲别人？这个问题有答案吗？这是不是说明人性和兽性本身没有绝对的对错呢？

你有没有想过，如果现在的人类，完全抹灭了兽性，只剩下人性，那人类会不会灭绝？

作者: memento 时间: 2008-11-12 16:09

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作者: 驴子 时间: 2008-11-12 16:12

原帖由 memento 于 2008-11-12 16:09 发表

你的逻辑太有问题了，懒的跟你说了.

看事情太绝对了，没有东西是纯黑纯白的

作者: memento 时间: 2008-11-12 16:15

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 驴子 时间: 2008-11-12 16:15

原帖由 memento 于 2008-11-12 16:15 发表

包括你自己这句话？

那你说我这句话是纯黑呢，还是纯白？

作者: artvine 时间: 2009-1-17 12:00

ha

作者: amai16 时间: 2009-5-3 06:56

1# apan
我连你给的网址都打不开。。。能不能麻烦楼主发到我邮箱。。或者再联系，直接传视频？邮箱：mengyuying16@sina.com
谢谢楼主了。。。

作者: amai16 时间: 2009-5-3 06:57

麻烦楼主了。。。

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