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标题: [其他] 德国之声在德国科技部长访问中国期间采访北大德语系主任 [打印本页]

作者: lndz 时间: 2008-4-22 12:38 标题: 德国之声在德国科技部长访问中国期间采访北大德语系主任

德国科技部长沙万女士上周访问中国期间，要求在北大发表有关启蒙思想普世性的演说。北大德语系主任黄燎宇在沙万女士讲话之后，做了题为“在中国启蒙，为什么？”的报告，引起极大反响。德国之声记者张丹红电话采访了黄燎宇教授。

德国之声：你为什么认为德国科技部长不需要对北大启蒙呢？

黄燎宇：我没有说不需要她来启蒙。我只是想说，德国先不说学术界，德国有很大一部分公众可能不清楚中国文化里有很多东西跟启蒙是相通的。他们可能忽略了中国文化中带有启蒙特征的一些积极因素。

德国之声：你在演讲中也谈到了中国传统文化与欧洲启蒙运动基本价值之间的一些相似之处，你能具体谈谈吗？

黄燎宇：比如说我们中国社会是一个开放的社会，中国人有一种根深蒂固的平等观。我们没有等级制。我谈到了我们的科举制，过去一个农民的孩子，如果他聪明的话，他可能成为皇帝的女婿。这种事情在欧洲最多是在童话中出现。再比如我们中国人不信神。中国没有西方意义上的宗教。所以说我们对宗教一直都很宽容。中国历史上从来没有因为宗教、因为信仰而对哪个族群进行迫害的事情发生。

德国之声：你认为经历了文革及其他破坏中国传统文化的政治运动之后，中国当今的知识分子又重新变成了孔夫子的信徒吗？

黄燎宇：我觉得还不能这么简单地说。中国现在处于一个探索期。我们在经济上探索，我们在文化上、思想上都在进行探索。最近这十几、二十年，中国经济飞速发展，中国人看历史的眼光变了。现在到处是国学热，儒学热，这些都是因为国家发展之后，大家的自我意识也变了。但是具体从传统文化中、从儒家文化中挖掘哪些东西，作为我们的文化支撑、精神支撑，目前还没有定论。

德国之声：你抱怨具有儒家思想的中国人眼下必须承受着来自西方各个阵营铺天盖地的批评。你认为这是由于西方对中国的不了解、误解还是不愿意去理解？

黄燎宇：我在报告中也提了，他们对中国的批评动机很多，其中有一些是无意识的。我们在同西方打交道时面临的一个问题是，我们的社会制度同他们不一样。这就决定了他们对我们肯定是一种批判的态度。但最根本的冲突是生存问题引起的。中国的飞速发展虽然在西方经济界看来是一种良好的互动关系。但是民间及媒体的报导给人一种印象，似乎中国的发展妨碍了他们。很多人是带着这样的动机对我们进行批评。对此我们是很不以为然的。

德国之声：如果设身处地地为西方想想，过去一百多年都是他们说了算，现在中国及其他亚洲国家崛起，使他们的政治、经济模式，价值观等等都不再是普世标准，他们的心理不平衡，对中国的恐惧、甚至憎恶不是可以理解吗？后来居上者为什么不能一笑置之呢？

黄燎宇：其实我们知道，他们的反应完全是心理失衡造成的。如果是一般意义上的言论无所谓，问题是最近一、两个月，西方对中国的批评已经不是停留在普通语言的层次了，而是涉及到一些核心利益，对奥运会的冲击，我们中国人感到已经脱离思想范畴，已经成为一种宣战了。

德国之声：在围绕西藏和奥运会的问题上，中西方展开了一场舆论战之后，可以不可以说中国知识分子对欧洲抱有的浪漫设想彻底破灭了呢？

#b#黄燎宇：彻底破灭。不是说西藏问题不能谈。在欧洲人眼里，在德国人眼里，西藏问题为什么现在拿出来说。这不是明摆冲着我们奥运会来的吗？不管欧洲人承认不承认，这实在是一场阴谋。西藏问题任何时候都可以谈，为什么选择现在？不就是要给中国抹黑，甚至诱使中国政府采取过激行为，然后号召全球抵制奥运，不就是这个套路吗？太简单了，小儿科。西方人应该反思一下，我敢说一直到10年以前，我父辈中的不少人经常吃过晚饭之后有一个很重要的事情：把门关上，听"敌台"的广播，美国之音，包括你们德国之声，因为他们觉得听这样的电台，才有真实的消息。大家绝对相信西方的自由，媒体报导的自由不受任何限制。但是现在，特别通过这一次，中国人对西方的幻想彻底破灭了。

德国之声：北大是民主、科学理念的摇篮，在目前西方对中国围攻的情势下，中国政府得到了人民前所未有的认同。北大的精英们在这种时候不是肩负着特别的责任，来敦促政府走政治改革的道路吗？

黄燎宇：这一点我们是接受了西方的观念。知识分子一直都应该行使批判功能。真正意义上的知识分子应该是个批判者。北大的学生和老师也多多少少有一些精英意识。我们虽然没有专门去研究儒学，但我们知道儒学的一个核心就是匹夫有责。当然在目前这个事情上，我们是和政府站在一起的。所以这一次西方对中国作法的客观效果可能是好的。回过头来看，政府可能还会很高兴。因为你这样把政府、老百姓和知识分子逼到了一起，建立了一个统一战线。13亿中国人，他们最关心的问题，西方人很少关心。为什么老百姓支持政府？老百姓最关心的是自己的吃饭、穿衣，社会平平安安，这也是任何一个国家的最高理想。西方不也是一样吗？你选总理、你选总统，拿什么标准？你不是也要看，谁能解决失业问题，谁让你过上好日子，谁让你国家保持平安。从这个意义上讲，目前中国政府做的没有错。

采访记者：张丹红

作者: tree 时间: 2008-4-22 13:13

就这水平？不过无所谓了，反正不过是个系主任而已。

作者: 楼上没有牛了 时间: 2008-4-22 15:06

实在他妈的看不下去了,纯粹是睁着眼睛说瞎话,这不是水平的问题,是操守,这种人,知识分子良知还剩半点吗?
中国历史什么时候有平等观了,儒家极其强调的就是等级观,天地君亲师啥意思?
中国人不信神?没有宗教?见过放P的,没见过这么放的.
中国历史上没有宗教迫害?汉武年间的罢黜百家,独尊儒术是什么意思,更不用说三武一宗的四次大规模灭佛了.
儒家的核心是匹夫有责,这话原意是什么?别他妈的整天拿这话忽悠了.都可以自己看看顾炎武的日知录

有亡国, 有亡天下．亡国与亡天下奚辨, 曰: 易姓改号谓之亡国, 仁义充塞而至於率兽食人, 人将相食, 谓之亡天下．
魏晋人之清谈何以亡天下? 是孟子所谓杨墨之言至於使天下无父无君而入禽兽者也．昔者嵇绍之父康被杀於晋文王, 至武帝革命之时, 而山涛荐之入仕, 绍时屏居私门, 欲辞不就．涛谓之曰: ”为君思之久矣．天地四时犹有消息, 而况於人乎一时．”传诵以为明言, 而不知其败义伤教至於率天下而无父者也．夫绍之於晋, 非其君也, 忘其父而事其非君．当其未死三十余年之间, 为无父之人亦已久矣, 而汤阴之死何足以赎其罪乎? 且其入仕之初, 岂知必有乘舆败绩之事, 而可树其忠名以盖於晚也．
自正始以来, 而大义之不明遍於天下．如山涛者既为邪说之魁, 遂使嵇绍之贤且犯天下之不韪而不顾．夫邪正之说, 不容两立, 使谓绍为忠, 则必谓王裒为不忠而后可也．何怪其相率臣於刘聪、石勒, 观其故主青衣行酒而不以动其心者乎? 是故知保天下, 然后知保其国．保国者, 其君其臣肉食者谋之; 保天下者, 匹夫之贱, 与有责焉耳．

现实的东西是个人观点,想怎么说是个人权力.但这么一张嘴两层皮的搬弄历史事实,只能说这种人无耻至极.

作者: NeuMond 时间: 2008-4-22 15:17

再无耻点就能当院长，校长了。

作者: 衣冠秦兽 时间: 2008-4-22 15:36

失望

作者: Lohengrin 时间: 2008-4-22 16:44

基本上每一个回答都点到关键，尽管说话比较客气。
不理解为什么楼上几位嘲笑人家水平低。

原帖由 lndz 于 2008-4-22 12:38 发表
德国科技部长沙万女士上周访问中国期间，要求在北大发表有关启蒙思想普世性的演说。北大德语系主任黄燎宇在沙万女士讲话之后，做了题为“在中国启蒙，为什么？”的报告，引起极大反响。德国之声记者张丹红电话采访了 ...

作者: Lohengrin 时间: 2008-4-22 16:45

一叶蔽目，不见泰山...

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-4-22 15:06 发表
实在他妈的看不下去了,纯粹是睁着眼睛说瞎话,这不是水平的问题,是操守,这种人,知识分子良知还剩半点吗?
中国历史什么时候有平等观了,儒家极其强调的就是等级观,天地君亲师啥意思?
中国人不信神?没有宗教?见过放P的 ...

作者: 眼镜 时间: 2008-4-22 17:10

怀疑楼上的几个真的看报道内容了么？
德国之声报道其实一直都是很中立的，这点跟美国之音完全不一样。

作者: tree 时间: 2008-4-22 18:02

很中立和说话的人水平高低有什么逻辑关系？
我嘲笑他是因为他说的就是一个普通老百姓骂街的大实话，配得上中国奥组委要把我们国家的奥运办成历史上规模最大，参赛人最多，场馆最先进，出席领导最多，还包括火炬传递线路最长的暴发户观念。
我们祖国要真正在世界崛起，有大国风范，光有钱，经济发展大牛是不够的。

作者: bonnmathe 时间: 2008-4-22 18:13

经济基础决定一切啊！可是。

难道美国就有大国风范了？？还不是因为美国经济强，所以才当了近20年的霸主吗？

作者: 眼镜 时间: 2008-4-22 18:18

试问楼上的觉得针对记者的提问怎么回答才算有水平呢？又请问哪个大国不是建立在经济基础上的呢？不先发展经济，没钱，谁当我们是大国呢？中国清末的时候大不大？没有物质基础，精神靠什么保障？欲速不达，中国本来就还没到你想的那种水平阶段。三个空想社会主义哪个成功了？

作者: 炼狱 时间: 2008-4-22 18:21

原帖由眼镜于 2008-4-22 18:10 发表
怀疑楼上的几个真的看报道内容了么？
德国之声报道其实一直都是很中立的，这点跟美国之音完全不一样。

中立？！你太搞笑了，建议看看德国之声中文版上的读者来函吧

作者: taiji 时间: 2008-4-22 18:24

原帖由 Lohengrin 于 2008-4-22 17:44 发表
基本上每一个回答都点到关键，尽管说话比较客气。
不理解为什么楼上几位嘲笑人家水平低。

那你觉得三楼的说的，中国人的历史观的问题对不对呢？系主任说的可是中国历史上历来平等，没有等级的，其他问题先不谈。

作者: taiji 时间: 2008-4-22 18:27

原帖由眼镜于 2008-4-22 18:10 发表
怀疑楼上的几个真的看报道内容了么？
德国之声报道其实一直都是很中立的，这点跟美国之音完全不一样。

那个媒体都有倾向性，中国媒体大多数被逼着跟上面保持一致，西方媒体自觉的跟政府政客保持一致，就这点区别。

作者: 眼镜 时间: 2008-4-22 18:28 标题: 他们至少保证媒体公正性，两方面都报道，不像

某些西方媒体。你说的读者来函只是针对其中的一部分文章，那些复面新闻，中国读者当然会写信抗议，但是他们把两种态度观点都放在版面上，让读者自己判断新闻的正确性，而没有偏袒其中任何一方，没有舆论导向性。建议说我搞笑的那位朋友先看看德国之声的主页再去看读者来信。

[ 本帖最后由眼镜于 2008-4-22 19:44 编辑 ]

作者: tree 时间: 2008-4-22 18:33

原帖由眼镜于 2008-4-22 19:18 发表
试问楼上的觉得针对记者的提问怎么回答才算有水平呢？又请问哪个大国不是建立在经济基础上的呢？不先发展经济，没钱，谁当我们是大国呢？中国清末的时候大不大？没有物质基础，精神靠什么保障？欲速不达，中国本来就 ...

这么说话可真够累的，有人否认发展经济的重要性了吗？既然你说中国本来就没有到那个水平那就是没有到那个水平，所以回答也就是那个水平，我又不是北大德语系主任，我没有哪个水平，所以晓得要藏拙不乱说话。
真是辜负了北大多年来倡导自由的口号和理念。相比较印度等拉上铁丝网持枪的保护圣火传递，和巴黎人人可以喊着自己的口号看圣火，你更喜欢哪一个？即便是美女火炬手收到了冲击，也比在铁丝网拉起来的马路上跑要好。

作者: 金狼 时间: 2008-4-22 20:48

有的话说得太露了就不好啦...
这种讲话面对公众(国内大学生水平大家也清楚...不好算做学术精英)，自然和纯学术不一样，要求多少有点煽动性。某些事情上夸张一点也是可以理解的。个别事实不一定对，但大体方向正确就好。不能苛求啦...
讲话总得还是对的。长期的目标的确是要讲东方的价值观提升到和西方价值观相等的地位上。
文中一些瑕疵的确有待商榷。但也不是都那么错误。
比如虽然有一个等级问题，但哪个社会没有等级？但社会稳定的关键是等级见的可流动性。科举能够维持中国上千年相对稳定(看看欧洲中世纪吧)，就是因为它带来的跨越等级的超流动性。儒学在西方也相对受到承认。
比如宗教迫害，短暂的宗教迫害，往往是由于寺庙占据太多人口或者土地。(你能说法国大革命没收寺庙产业是宗教迫害？)在世界史上，属于模范级别的。
和西方对抗的宣传上面，儒学的确有可资利用的地方。
此外，暗示中国是儒学（无论作为一种哲学还是半宗教），而不是无神论，对于西方民众来说比较好接受。(儒学不否认超自然存在，只不过要求不强调、依靠这个。"务民之义，敬鬼神而远之，可谓知矣")

作者: NeuMond 时间: 2008-4-22 21:12

原帖由金狼于 2008-4-22 21:48 发表
有的话说得太露了就不好啦...
这种讲话面对公众(国内大学生水平大家也清楚...不好算做学术精英)，自然和纯学术不一样，要求多少有点煽动性。某些事情上夸张一点也是可以理解的。个别事实不一定对，但大体方向正确就 ...

错误还是很明显的。他无非想讨好当权者，何必找那麽远又不正确的证据来支持自己的论点呢。

作者: seoyeon 时间: 2008-4-22 21:17

原帖由 NeuMond 于 2008-4-22 22:12 发表

错误还是很明显的。他无非想讨好当权者，何必找那麽远又不正确的证据来支持自己的论点呢。

这句话可算是说到点子上了~！不这么说将来哪有机会往上爬呢？

作者: Rheinhart 时间: 2008-4-22 21:37

北大的自由民主哪去了啊，蔡元培若地下有知非得再死一回

作者: 金狼 时间: 2008-4-22 21:52

还真没觉得有什么太原则性的错误。当着记者，对着西方媒体，总不能详细讲述我们5000年文明史，只有多长时间怎么怎么样。
这种偏政治和宣传的东西，不是学术。关键是要达到目的，而不是绝对正确！不完全对的东西，比如儒家的”等级“以及"宗教迫害"，说得多了，也就是正确的了。比如大家都说美国民主，你要挑刺也能挑一堆。架不住说得多，大家都说啊。这就是重新定义儒学;-)
不能否认，西方媒体虽然经常满口胡言，最终还是相当”深入人心“。媒体的事儿，毕竟不能像你那么绝对来看。

至于讨好当权者，没太看出来。真要讨好不是这么讨好法..但如果你说的是和政府保持一致? 国难当头，那也是应该的。

原帖由 NeuMond 于 2008-4-22 21:12 发表

错误还是很明显的。他无非想讨好当权者，何必找那麽远又不正确的证据来支持自己的论点呢。

作者: tree 时间: 2008-4-22 22:10

什么是东方价值观？什么又是西方价值观？怎么个才能等同法？双方需要的变革是什么？
原则上的错误没有，创新启发性的东西也一样没有。说鸟也白说，白说谁不说，不说白不说，好歹也是个国际访谈嘛。

作者: tree 时间: 2008-4-22 22:22

南都的张平，被全国人民骂的狗血淋头，可是你充其量只能说她不识时务，不能说她没讲真话没抛出观点没戳到某些人的痛处。
可是如篇首的访谈不痛不痒迎合大众心理不具自我批判自我反省多一个少一个有什么所谓。

作者: 金狼 时间: 2008-4-22 22:29

对外宣传往痛处戳？只有反效果。
这采访本来就是给德国之声的，而不是给南都的。你非要一样要求，那我没话说。
至于创新，宣传不是搞发明创造。有的东西，就是说多了，大家就信了。你知道，不代表德国人、欧洲人都知道。说复杂了人家也不明白，就这样简简单单的最好不过了。

原帖由 tree 于 2008-4-22 22:22 发表
南都的张平，被全国人民骂的狗血淋头，可是你充其量只能说她不识时务，不能说她没讲真话没抛出观点没戳到某些人的痛处。
可是如篇首的访谈不痛不痒迎合大众心理不具自我批判自我反省多一个少一个有什么所谓。

作者: 楼上没有牛了 时间: 2008-4-22 22:39

propaganda，这是国家机器的职责，不是一个知识分子应该做的。知识分子就是应该凭良心说真话，让这个社会还有真相可言，这样才配得上民族脊梁的称号。如果沦为政客的帮凶，那这社会就真的是混沌一片，连当政者自己都不辨真假，死都死不明白，就像齐奥塞斯库那样。而且，现在这点屁事，跟国难当头远得不着边际。这话要让胡core听见，该气得喷血了。
支撑观点的任何论据都要经得起推敲，否则就面临逻辑链的崩溃。以这位系主任的满嘴胡话，还能在相信他的观点，只能说是屁股决定脑袋，一切都不经过大脑了。

作者: tree 时间: 2008-4-22 22:43

哦，对不起，俺没有把它理解成一个对外宣传的东西。如果是这样的话，OK了，反正俺们国家对外宣传部的发言也是这样的。
我以为这是一个代表他所谓的“北大知识分子精英”思考水平的东东，北大这样的地方出来的东西应该至少不要那么的“大众化”，应该有“解决问题”或者是“指出问题”的能力。但是它就是一个和眼下抵制家乐福扔矿泉水瓶磕顾客的老百姓一个口气，也就是和俺发牢骚的水平一样，俺失望。

作者: adler1982 时间: 2008-4-22 22:57

系主任回答的相当精彩！客观的阐述了通过这次事件中国人对于西方媒体的态度的转变，如果说以前中国人对于外国的和尚好念经有着盲从的话，这次之后对于西方媒体不至于说死心，起码开始抱着怀疑审视的态度了。中国人发现了，西方媒体顶着自由民主的大旗，底下实际上什么屁都敢放，完全欺骗造谣明显骗术太低，断章取义，局部放大，真真假假，足以勾起民愤，回头自己还有说辞，这就是西媒的伎俩。

人无完人，事无完事。谁没有可以被指摘的毛病？要看提毛病的人的立场，如果它有自己的目的，企图在里面，说为你好只是一个幌子，它要分裂中国（这是一定的，没有一个国家希望别的国家比自己强大），给你抹黑，炫耀自己。那我们当然要认清它的真面目，采取相应的措施。自我检讨当然要进行，但是也要分清在某一个时间段什么才是主要矛盾，什么是次要矛盾。

民主和自由也是中国的终极目标，但是推动力在于中国人自己，不能指望别人。现在国家的特权阶级把持了国家并且有代代相传之势（胡之后的领导人就说明了问题），作为既得利益者已经根深蒂固，要想撼动除非把国家掀个底朝天，结果还是未知。民主和自由是需要慢慢积累和演变的。这个时候如果能够通过西方借力发力固然好，但是如果借来的力有毒，那还要借就是傻。。。。
这位主任在几个点上说的绝对了点，处于何种动机，其实不重要。作为一种近似外交辞令的回答，回答的很直白，很朴素，切中要害。

作为知识分子，应该有批判主义精神，应当“愤世嫉俗“，但是不是一味地喊民主和自由就能证明知识分子是有脑子的。
政治从来就是政治家的工具，普通老百姓有朴素的爱国主义精神再自然不过了的，如果自己的国家不强大，有人可以在他乡异地活的像个人吗？这也是岳飞受尊敬，秦桧受唾骂的原因之一吧，按照某些人的观点，秦桧间接再间接地导致昏庸的南宋的灭亡其实是推动社会进步呀，应该受爱戴才对。有没有人要向秦桧磕头呀？

[ 本帖最后由 adler1982 于 2008-4-23 00:00 编辑 ]

作者: 楼上没有牛了 时间: 2008-4-22 22:59

原帖由金狼于 2008-4-22 21:48 发表
有的话说得太露了就不好啦...
这种讲话面对公众(国内大学生水平大家也清楚...不好算做学术精英)，自然和纯学术不一样，要求多少有点煽动性。某些事情上夸张一点也是可以理解的。个别事实不一定对，但大体方向正确就好。不能苛求啦...
讲话总得还是对的。长期的目标的确是要讲东方的价值观提升到和西方价值观相等的地位上。
文中一些瑕疵的确有待商榷。但也不是都那么错误。
比如虽然有一个等级问题，但哪个社会没有等级？但社会稳定的关键是等级见的可流动性。科举能够维持中国上千年相对稳定(看看欧洲中世纪吧)，就是因为它带来的跨越等级的超流动性。儒学在西方也相对受到承认。
比如宗教迫害，短暂的宗教迫害，往往是由于寺庙占据太多人口或者土地。(你能说法国大革命没收寺庙产业是宗教迫害？)在世界史上，属于模范级别的。
和西方对抗的宣传上面，儒学的确有可资利用的地方。
此外，暗示中国是儒学（无论作为一种哲学还是半宗教），而不是无神论，对于西方民众来说比较好接受。(儒学不否认超自然存在，只不过要求不强调、依靠这个。"务民之义，敬鬼神而远之，可谓知矣")

他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国历史上没有实现过，除了元朝。也没有不同政权下基督和伊斯兰教这样的冲突。到了后期，三教合一干脆把儒道佛搅成一锅粥。
至于文章提及的启蒙思想和普世价值，一定程度上也反证了亨廷顿93年就提出的文明的冲突的观点。中国和西方的冲突，在宣传中都只提利益，而有意无意的忽略了意识形态。为什么，不用解释。不过上面也清楚，温家宝在哈佛的演讲也说过人类因无知或偏见引起的冲突，有时比因利益引起的冲突更可怕。（别砸，这是原话）他同样说过民主自由平等博爱，这是人类共同的精神财产，但这些东西在中国传统文化里十分欠缺，某种意义上，这样的思想启蒙迫在眉睫，但有外人提及的时候，立即有人跳起来了。

作者: tree 时间: 2008-4-22 23:05

原帖由 adler1982 于 2008-4-22 23:57 发表
系主任回答的相当精彩！ ... 作为一种近似外交辞令的回答，回答的很直白，很朴素，切中要害

就是说和俺们国家的外交官，对外发言人说的话一样了，和党中央保持高度一致了，这个我完全同意。

作者: 炎阴阁墓节 时间: 2008-4-22 23:06

我看这话不会是系主任自己想的。敏感时间，敏感话题，对外的声音都应该会受到“重视”，就算外交部教育部不直接管，校长也会管的。
国内还不具备让人想什么都能说什么的条件

作者: Lohengrin 时间: 2008-4-22 23:09

仁兄好好地研究一下中西方社会的深刻不同罢！

例如今天的德国，各阶层之间仍基本是封闭的，工人的子女读Hauptschule，将来还是工人；中产阶级的子女上Gymnasium，将来读大学，还是在中产阶级。

中国几千年来完全不是这样，中国人的最重要价值观之一就是重教育。出身再贫寒，只要吃得十年寒窗苦，就很可能光耀门楣且陡然而富。再例数历代开国帝皇，有几个不是造反农民出身？“王侯将相宁有种乎？”这是中国封建史的文化。翻开血统论主导的欧洲历史，有这种事情吗？

他所说“没有等级”，显然非指消灭了阶级。诸公与其咬文嚼字，倒不如读书思考。

原帖由 taiji 于 2008-4-22 18:24 发表

那你觉得三楼的说的，中国人的历史观的问题对不对呢？系主任说的可是中国历史上历来平等，没有等级的，其他问题先不谈。

作者: 金狼 时间: 2008-4-22 23:15

重复了无数遍，这个不是学术，不能按学术那套来讨论。
首先，思想启蒙OK，但是要由中国自己发展。外国可以发表意见。学术讨论等等都没问题。但外国过度干涉，往好里说是揠苗助长，往坏里说，就是文化侵略。德国科技部长在这样的一个敏感时刻还跑北大去说这个，绝对是过分了，那矛头绝对不是表面这么简单了。
理论大家都好说，要求这个那个，我们自己不知道么？怎么能够最好的达到目标，这个一定要中国人自己说了算。否则中国这种情况，又要乱，一乱，大家让国际势力放开了支持藏独，搞点恐怖袭击，生命权都没有，什么自由民主都是扯淡。
我为有人跳出来鼓掌。这种歪风坚决要打回去。中国现在不是要启蒙，这些玩意儿大家都知道。关键是怎么实施。此外，要讨论也不是西藏问题这么敏感的时候。
论内容，采访中并没有否定民主之类的。只是反对过度轻视中国本身的历史。
儒家准确说是描述了一种社会制度，每个人有自己的位置。某种意义上是相对平等的。除了帝王可以传承(天赋其权，但如果帝王行为不对，百姓是可以造反的。儒家没禁止这个)，其它领域，比欧洲启蒙运动以前要更平等。
范进那个和平不平等没太大关系。中五百万一样可以脑溢血，就不平等了？

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-4-22 22:59 发表

他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国 ...

作者: 秋天来了 时间: 2008-4-22 23:26

原帖由金狼于 2008-4-22 22:52 发表
还真没觉得有什么太原则性的错误。当着记者，对着西方媒体，总不能详细讲述我们5000年文明史，只有多长时间怎么怎么样。
这种偏政治和宣传的东西，不是学术。关键是要达到目的，而不是绝对正确！不完全对的东西，比 ...

金狼说的还是有道理的.这个时候能怎么说.

作者: Lohengrin 时间: 2008-4-22 23:27

呵，先请问什么叫“原理性错误”？
就像这样，若看别人的话抓住枝末节细不放，反倒看不到重点，是否舍本逐末？

何为靠谱，何为不靠谱？什么叫平等，什么叫不平等？存在绝对的平等吗？法国的“自由、平等、博爱”靠谱吗？你能说出一句数学式严格定义的话吗？你是在咬文嚼字罢了。
而且为什么挂一漏万地证明你的结论？抓住几千年历史中仅有的几次事件，就能把整个历史的大潮逆转吗？你为什么不把基督教的一神论和中国的泛神论对比分析？为什么不拿基督教的分裂和中国儒释道的融合对比分析？为什么不将十字军东征和玄奘取经对比分析？

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-4-22 22:59 发表

他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国 ...

作者: Lohengrin 时间: 2008-4-22 23:29

此平等非彼平等...他们都没明白讲话人的意思...

原帖由金狼于 2008-4-22 23:15 发表
重复了无数遍，这个不是学术，不能按学术那套来讨论。
首先，思想启蒙OK，但是要由中国自己发展。外国可以发表意见。学术讨论等等都没问题。但外国过度干涉，往好里说是揠苗助长，往坏里说，就是文化侵略。德国科技 ...

作者: adler1982 时间: 2008-4-22 23:59

原帖由 tree 于 2008-4-23 00:05 发表

就是说和俺们国家的外交官，对外发言人说的话一样了，和党中央保持高度一致了，这个我完全同意。

谁这么说来？乱同意的啥？再仔细看看我写的。

作者: 很有思想的小猪 时间: 2008-4-23 00:42

启蒙？

德国人怎么变含蓄了？应该叫“扫盲班”吧。意思无非是这200年间，中国人完全和世界脱轨，依然停留在愚昧蛮荒的时代。
“启蒙”这个词，照外国人看目前放在中国也是合适的。启蒙运动说白了，不就是反宗教迷信，反专制制度，反愚昧蒙昧吗。中国的现状照他们看来也大概如此。这也是矛盾所在，认同了中国，就等于否定了西方。
问题是这200年我们也没闲着。洋务运动，买得都是真家伙，可惜甲午一战，付之东流。孙中山又是“三民”又是“共和”，可惜张勋复辟，满目创痍。不是没有文化，恰恰是中国人文化太深了，所以洋思想怎么也无法生根发芽。即便马列主义成功了，我们一样也是照着我们的文化习惯用。

现在不是我们不了解他们，是他们太不了解我们了，而且也不想了解。
三皇五帝，我们认为是祖先。但他们认为文字不全，应该叫“史前”。

从根上都不能认同，还谈什么这之后的文化。
春秋战国，100多国打成了7国，光秦军就杀了100多万人，争得不光是天下，也是文化，制度。一会儿六艺，百家，一会儿儒学，法学，林林总总，不是战争灭了文化，就是文化“连横合纵”对抗战争。说句良心话，我们的文化是更成熟的，因为这是用太多人的鲜血考良出来的。来和我们讨论，我们欢迎，来给我们扫盲，就太托大了。
战争之后，汉末我们重新审视历史，文化，制度。风格才逐渐形成。
断档地看待中国文化，甚至中国人，确实可笑。以为论证了罗马史，就看透了世界史。。。。。。

不过我个人反感孔老二是实话，要是德国人论个题目：如果秦始皇不死在沙丘，
中国能否能为彻底的法制国家，或者中国人的儒学思想会不会出现彻底的断档甚至消亡。我觉得还是有意思的。

作者: Lohengrin 时间: 2008-4-23 02:25

以儒家思想为核心的中国文化，是欧洲近代启蒙运动的重要思想源泉。
可以参考：
顾立雅《孔子与中国之道》
赫德逊《欧洲与中国》
范存忠《中国文化在启蒙时期的英国》
也可以读Voltaire。
欧洲人太过无知，Gymnasium里的高中生都不知道Renaissance！

作者: 衣冠秦兽 时间: 2008-4-23 09:14

随着中国势力加大，看来，东西方冲突才真正开始
谁的文化和价值更与明天有优势？
还是善于变换自己的，更适合呢，世界本来就没同一过价值和文化！
值得中国人去想想啊

[ 本帖最后由衣冠秦兽于 2008-4-23 10:19 编辑 ]

作者: STROM 时间: 2008-4-23 09:23

其实北大这哥们说的挺好听的。。。

作者: tree 时间: 2008-4-23 10:33

很喜欢大家的讨论，俺对后面几个哥（姐）们提出的东东不是很了解，摩拳擦掌的去请教相应高手ing。
现在的论坛讨论深度难比得上数年前的讨论，依稀记得看亦凡四海“文学生活自由谈”哆哆嗦嗦仰望有着无比战斗精神的大佬们的发言不敢说话。

作者: tree 时间: 2008-4-23 12:48 标题: 我的一个对此访谈没有事先功课的朋友做的评价，哈

德国之声在德国科技部长访问中国期间采访北大德语系主任
（德国科技部长沙万女士上周访问中国期间，要求在北大发表有关启蒙思想普世性的演说。北大德语系主任黄燎宇在沙万女士讲话之后，做了题为"在中国启蒙，为什么？"的报告，引起极大反响。德国之声记者张丹红电话采访了黄燎宇教授。）

从这句里，看不出德国部长是提了一下要演说实际上没演说北大系主任就做了个报告，还是德国部长演说之后北大系主任做了报告。

不管有没有演说，系主任的报告肯定比这篇采访更值得看。不少学者做报告自圆其说，浩荡徜徉，应对记者就很拙。更关键是，新闻媒体以断章取义为己任，最后记者怎么写又完全被抓在记者手里，想让被采访对象傻他就傻了。

（德国之声：你为什么认为德国科技部长不需要对北大启蒙呢？
黄燎宇：我没有说不需要她来启蒙。我只是想说，德国先不说学术界，德国有很大一部分公众可能不清楚中国文化里有很多东西跟启蒙是相通的。他们可能忽略了中国文化中带有启蒙特征的一些积极因素。）

将心比心，个人或国家在这个或那个方面事实上有进步/落后之分，但是"我要启蒙你、你为什么不让我启蒙你"的态度相当傲慢。这样自带优越感大前提的提问不友好，不尊重。

黄燎宇一上来就被迫防守，而且是在"启蒙"这个西方人的话套子里打拳，可怜呐。他说中国文化里有很多东西跟启蒙是相通的，西方人忽略了中国文化中带有启蒙特征的一些积极因素，这就等于承认启蒙就是更好的，中国人也有启蒙，只是可惜你们西方人不知道。接下来他就得讲中国文化怎么有启蒙特征，如果不是鸡同鸭讲，至少也是鸡兔同笼，会把自己绕进去的。
（德国之声：你在演讲中也谈到了中国传统文化与欧洲启蒙运动基本价值之间的一些相似之处，你能具体谈谈吗？）

果然，人家要问你具体的了。
（黄燎宇：比如说我们中国社会是一个开放的社会，中国人有一种根深蒂固的平等观。我们没有等级制。我谈到了我们的科举制，过去一个农民的孩子，如果他聪明的话，他可能成为皇帝的女婿。这种事情在欧洲最多是在童话中出现。再比如我们中国人不信神。中国没有西方意义上的宗教。所以说我们对宗教一直都很宽容。中国历史上从来没有因为宗教、因为信仰而对哪个族群进行迫害的事情发生。）

答得不高级也。启蒙就是讲平等，讲宽容；中国哲学里当然也有讲平等和宽容，但科举制和宗教自由是相当不合适的例子。论语里那些，己所不欲、勿施于人那些，多好啊。
（德国之声：你认为经历了文革及其他破坏中国传统文化的政治运动之后，中国当今的知识分子又重新变成了孔夫子的信徒吗？）

这个问题来得突兀，德国之声记者肯定删了中间的对答。很可能是因为黄燎宇确实谈到了传统文化、孔子、论语那些哦。黄燎宇不会真地那么笨到拿科举和宗教来论证平等与宽容。
（黄燎宇：我觉得还不能这么简单地说。中国现在处于一个探索期。我们在经济上探索，我们在文化上、思想上都在进行探索。最近这十几、二十年，中国经济飞速发展，中国人看历史的眼光变了。现在到处是国学热，儒学热，这些都是因为国家发展之后，大家的自我意识也变了。但是具体从传统文化中、从儒家文化中挖掘哪些东西，作为我们的文化支撑、精神支撑，目前还没有定论。）

这个回答四平八稳，没破绽，也没机锋。
（德国之声：你抱怨具有儒家思想的中国人眼下必须承受着来自西方各个阵营铺天盖地的批评。你认为这是由于西方对中国的不了解、误解还是不愿意去理解？）

这个问题好怪。难道批评的前提就是不了解，西方批评中国就是因为西方不了解中国，了解之后就没有批评了？这样诱导简直是党报风格。

（黄燎宇：我在报告中也提了，他们对中国的批评动机很多，其中有一些是无意识的。我们在同西方打交道时面临的一个问题是，我们的社会制度同他们不一样。这就决定了他们对我们肯定是一种批判的态度。但最根本的冲突是生存问题引起的。中国的飞速发展虽然在西方经济界看来是一种良好的互动关系。但是民间及媒体的报导给人一种印象，似乎中国的发展妨碍了他们。很多人是带着这样的动机对我们进行批评。对此我们是很不以为然的。）

这个回答作茧自缚。如果社会制度不一样就决定了他们对我们肯定是一种批判的态度，那同理，社会制度不一样不也决定了我们对他们肯定是一种批判的态度？批判完全是社会制度决定的，那你批我我批你，还有什么意义。

哦，最根本是生存问题。一小撮不想中国强大的西方人总是有的，他们有多少，西方老百姓到底怎么想，这个统计怎么弄呢。谁知道的都只是身边那几个人，而且谁都只看自己想看的人和事。政治人时刻为迫害提心吊胆尚可理解，身位语言和文化的学者，这么政治受迫害妄想狂，是不太有风度的。
（德国之声：如果设身处地地为西方想想，过去一百多年都是他们说了算，现在中国及其他亚洲国家崛起，使他们的政治、经济模式，价值观等等都不再是普世标准，他们的心理不平衡，对中国的恐惧、甚至憎恶不是可以理解吗？后来居上者为什么不能一笑置之呢？）
难道德国之声记者原来不是想启蒙中国，而是想说德国知识分子自以为是可以启蒙中国，结果发现中国太牛了，所以乞求中国大人有大量？这很好地解释了之前几个问题的逻辑，先抑后扬，大抬大举，党报好同志！
（黄燎宇：其实我们知道，他们的反应完全是心理失衡造成的。如果是一般意义上的言论无所谓，问题是最近一、两个月，西方对中国的批评已经不是停留在普通语言的层次了，而是涉及到一些核心利益，对奥运会的冲击，我们中国人感到已经脱离思想范畴，已经成为一种宣战了。）
黄燎宇确实大人有大量，而且政治敏感性和责任感超强。
（德国之声：在围绕西藏和奥运会的问题上，中西方展开了一场舆论战之后，可以不可以说中国知识分子对欧洲抱有的浪漫设想彻底破灭了呢？）

请问中国知识分子对欧洲抱有什么浪漫设想先？无非是想导出彻底破灭的回答，尤其是落在具体的西藏问题上。
（#b#黄燎宇：彻底破灭。不是说西藏问题不能谈。在欧洲人眼里，在德国人眼里，西藏问题为什么现在拿出来说。这不是明摆冲着我们奥运会来的吗？不管欧洲人承认不承认，这实在是一场阴谋。西藏问题任何时候都可以谈，为什么选择现在？不就是要给中国抹黑，甚至诱使中国政府采取过激行为，然后号召全球抵制奥运，不就是这个套路吗？太简单了，小儿科。西方人应该反思一下，我敢说一直到10年以前，我父辈中的不少人经常吃过晚饭之后有一个很重要的事情：把门关上，听"敌台"的广播，美国之音，包括你们德国之声，因为他们觉得听这样的电台，才有真实的消息。大家绝对相信西方的自由，媒体报导的自由不受任何限制。但是现在，特别通过这一次，中国人对西方的幻想彻底破灭了。）

西藏问题，那西方当时要被一破再破的啦啦啦。
（德国之声：北大是民主、科学理念的摇篮，在目前西方对中国围攻的情势下，中国政府得到了人民前所未有的认同。北大的精英们在这种时候不是肩负着特别的责任，来敦促政府走政治改革的道路吗？）

记者突然回到了"知识分子应该批判、怎样批判"的西方逻辑的正轨。

（黄燎宇：这一点我们是接受了西方的观念。知识分子一直都应该行使批判功能。真正意义上的知识分子应该是个批判者。北大的学生和老师也多多少少有一些精英意识。我们虽然没有专门去研究儒学，但我们知道儒学的一个核心就是匹夫有责。当然在目前这个事情上，我们是和政府站在一起的。所以这一次西方对中国作法的客观效果可能是好的。回过头来看，政府可能还会很高兴。因为你这样把政府、老百姓和知识分子逼到了一起，建立了一个统一战线。13亿中国人，他们最关心的问题，西方人很少关心。为什么老百姓支持政府？老百姓最关心的是自己的吃饭、穿衣，社会平平安安，这也是任何一个国家的最高理想。西方不也是一样吗？你选总理、你选总统，拿什么标准？你不是也要看，谁能解决失业问题，谁让你过上好日子，谁让你国家保持平安。从这个意义上讲，目前中国政府做的没有错。）

知识分子当然只能说行使批判功能匹夫有责。后面的论证如果是真诚相信，那也无妨。不过，如果讲一下在哪些事情上他不和政府站在一起，在哪个意义上他认为中国政府做得不够好，那这个有责匹夫的形象就真实了。

作者: 楼上没有牛了 时间: 2008-4-23 13:38

原帖由 炎阴阁墓节 于 2008-4-23 00:06 发表
我看这话不会是系主任自己想的。敏感时间，敏感话题，对外的声音都应该会受到“重视”，就算外交部教育部不直接管，校长也会管的。
国内还不具备让人想什么都能说什么的条件

那可以选择沉默.

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