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标题: 用社会学系统论来分析中国和西藏 [打印本页]
作者: fussfun    时间: 2008-4-7 18:08     标题: 用社会学系统论来分析中国和西藏

我在这里尝试用社会学系统论的理论来分析中国和西藏的问题。

其实很多道理，大部分自己独立思考过的人都明白的。我这里用系统论再做个整理，主要是针对那些唯西方民主，文明，人权，动辄叫嚣“逻辑”的人。很长很臭，没有人读没有关系，只是用来和某些人抗衡的一种形式！

社会学系统理论（sociologicalsystem theory）是建立在复杂系统科学基础上，分化于社会学中的一个理论分支。 社会学系统论和其他众复杂系统科学门派共同分享了大量关于系统和复杂的概念和术语，比如信息，沟通，媒介，观察，系统，环境，自创生，自指，递归，编码，复杂，混沌，吸引子(attractor)等等。这个理论看上去很抽象，属于边缘理论，但是由于提供了新的观察视角，还是受到社会学界的普遍关注和重视，曾一度在欧洲大陆成为炙手的明星理论。

这里我尽量用简单的语言来描述，先简单介绍社会学系统理论基础：

在社会学系统论中，社会系统分成三类，它们是社会，组织和互动。这三类的区分在于它们各自的终极元素和编码不一样。编码是什么？比如计算机之所以能实现智能化，是因为它有一套编码系统，因而计算机能对进入它观察中的事件翻译成自己的语言，以此实现计算机内部各程序间的沟通，从而对事件作出反应。计算机的编码是0/1，计算机系统的终极元素是0或者1；社会的编码是沟通/非沟通，其终极元素是沟通；组织的编码是决定/不决定，其终极元素是决定；互动的编码是在场/不在场，其终极元素是在场。

对社会学系统理论的理解，可以从以下几个基本假设出发：
1.
复杂性：其中包括可能性产生的选择，以及在选择的层面上产生的复杂结构。
2.
系统的产生，是为了保持系统作为该系统的同一性或者身份（Identity），抵抗自然界熵增（Entropie）规律，降低复杂度，而发展成的一种自创生(Autopoiesis)的生存策略。
3.
系统的矛盾对立面是环境，环境之所以是环境，是因为环境的复杂度比系统要大得多，而环境对系统的意义就是对系统维持自身同一性不断的产生扰乱，迫使系统内部的熵增。
4.
系统和环境中的某些系统会产生耦合结构，相互制约，它们是共同进化的关系(co-evolution)
5.
组织的产生：组织选择了某种可能性的形式后，为了实现该可能性，通过降低社会沟通复杂度，产生的一个自创生系统。组织有一个确定的目的(这和社会沟通不一样，社会沟通的走向是多目的的，或者说无目的)，组织内部是命令传达阶层式的结构（hierarchischer Aufbau）

在以上几个前提下，来看中国这个社会系统和其环境的关系。

满清政府倒台后，在对外抵抗日本侵略过程中，共产党和主要对手国民党交锋后，中国社会的进化历程选择了共产党作为其主要执政党，这个选择完全是中国人民内部沟通产生的一个事件。中华人民共和国这个政体诞生的过程，同样是一个选择的结果。在比中国社会和文化强悍无数倍的的西方文化对中国文化同化的危机中（西方列强对中国的侵略）。中国文化其自身顽强的生命力成为了一个吸引子，吸引了无数人结合起来成为组织。于是中华人民共和国这个政体诞生了，如果当年中国同胞不能团结一心一致抗敌，以及一致拥护共产党，就不会有中华人民共和国这个结果。中华人民共和国在这里是以组织的形式出现的，而不是今天我们所说的社会的意义。社会和组织的区别在于，社会中的元素是沟通，无边无际的沟通，其边界是只要是沟通即可通过。而组织不同，组织为了一定的目的，在每一次的社会沟通基础上还要再加多一道“决定的”编码，也就是说，能沟通的不一定会被决定成为组织中的元素。在组织中，有三道关卡：所属性（Mitgliedschaft），程序(Program)和沟通渠道(Kommunikationsweg)。在社会中能沟通的元素要想再进入组织，就必须通过这三道关卡层层过滤。所以中国社会冗余度很大，人们行为的多样性受到一定的限制。这是一切组织系统的特性！

当时的中国社会在那样复杂和极其危险的环境下建立起了一个庞大的中华人民共和国的组织，作为组织，其一致的目的是保存中国的文化自我认同和独立性。我们每一个公民在中国这个社会里，不仅是社会沟通中的一员，更重要的是我们还是中华人民共和国组织的一员。这个所属性决定了我们内部沟通的种种限制。打个比方，就好象你是某家公司的职员，如果你不按照公司的规章制度，甚至只是你让老板不高兴了，你就要受到惩罚，甚至面临着被炒鱿鱼，剥夺公司所属员工的可能性。当然也会有很多人不满组织内部的制度对自己的约束，炒了老板鱿鱼的，比如轮子，柳漫之流的。


这和现今西方发达国家的社会有什么不一样？在西方发达社会中，我们说他们这个社会的沟通形态决定了它是内部功能分化的社会，也就是说在这个社会内部，被分化成无数个小的子系统，人们的行为是受到社会中小的子系统的平等约束，而不是受到一个自上而下的阶梯命令性的约束。而各个小的子系统又是相互高度独立自由的，比如我们说的媒体，为什么说西方媒体是自由的，因为这个系统是高度独立的，比如科学系统，比如经济系统，政治系统，法律系统等等，它们相互之间是通过系统和系统之间的耦合关系相互制约的，可以把这个社会形态想象成网络上的点，每一个点连接了无数个其他的结点，而在这个网络上，你看不到一个终极的起点或者终点。而中国这个大组织中，社会分工是阶层性的，层层递进到中央领导组织，这还是个金字塔型的相对刚性的社会结构。

有人质疑比如柳漫之流，为什么中国社会不能像西方社会这样，不搞GCD独裁，搞民主，搞个人整合到社会内部系统中去的社会沟通模式？是的，这样的话，个人在社会中的确是拥有高度的沟通自由性，没有了在公司里给人打工处处受气的那种待遇。但是，中国现在的国情还远远未能达到建立起功能分化的社会，你要给人打工，因为你的翅膀不够硬，够硬了，你自然会跳槽会下海创业。我们的法律，经济，医疗等重要子系统还处于幼小的萌芽状态，还必须靠老板扶持。也就是说，现在环境险恶，中国社会这个系统为了保持中国文化同一性的目的还要与之抗争，而我们内部自身的复杂程度还远远未能发展到足够的高度，以达到内部分化的程度。为了抵抗外部环境对我们系统内部熵增的催化，中国社会还要很长一段时间坚持大组织的社会局面。

中国是一党专政，中国没有西方的民主，也没有西方的人权和自由，因为为了抵抗你们对我们文化的侵蚀，我们必须还是要以组织的形式，以降低社会沟通的复杂性来保持我们自身的同一性。这是我们来自古老文明的中国文化，在今天这个全球化西方化的恶劣环境中赖以生存的基本策略！

这是中国的问题。看西藏的问题，就更清楚了。西藏也是一样，西藏为了保持其独立性其文化的同一性，它也在做对抗其环境的不懈努力，中国非藏族社会就是西藏最大的恶劣环境。但是问题是如果西藏独立，西藏内部的组织结构是否能具备足够的复杂性以抵抗其他比它要复杂高级得多得多的文化对它的腐蚀性，显然不能，因为如果它能的话，就不会是今天这个状况。如果中国不对它进行控制，自有别的文化对它控制，或者成为像北朝鲜或缅甸这样封闭的军事集团。那些鼓吹西藏乌托邦美好神话的人脑子要醒醒，一个信息封闭的社会必定是熵增的社会，社会内部只会是趋向混沌，内力越来越削弱。中国为什么会有文化大革命这样的事情发生，就是一个典型的熵增的结果。

中国绝不会放手对西藏的控制，否则的话，西藏被邻邦控制了，中国面临的复杂环境又进一步恶化。系统和环境的对抗就在这里，环境的复杂度层层上涨，系统的复杂度也必须节节跟上，保持环境和系统之间相对稳定的复杂度之差。否则系统的同一性将受到瓦解的危险。

西藏也不可能按照达赖说的高度自治，或者西方人提议的像魁北克和加拿大的关系。因为西藏文化和中原文化相差太大了，西藏要是高度自治，一定是要高度排除汉文化的同化影响，“非我族类，必有异心”，这是一个分化必然要趋向的结果，所以高度自治的结果一定是独立的结果，这个原因和中华人民共和国要成立是一个道理。如果西藏人民有足够的凝聚力，他们就一定会为了同一个目标，为了保持本族的同一性结合成组织和中共抗争。所以，这就是为什么达赖喇嘛是中共的心头大患。

而我们中国社会能成为这样一个庞大的组织，这的确让西方人多么的恐惧胆颤心惊，然而不是因为共产党的专政独裁和反人权的镇压多么强大（GCD只是一种偶然的组织形式，它可以是任何一种组织形式），而是源于中国文化自身顽强的生命力，是它构成了混沌学中说的奇异吸引子，吸引了我们为了国家的统一，为了文化结构同一性的延续成为大中华这个组织的一员。

[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-4-8 22:47 编辑 ]
作者: 零距离    时间: 2008-4-7 21:47

............
作者: 有关砖家    时间: 2008-4-7 22:40

哇....

作者: sunrisesunset    时间: 2008-4-7 23:04

社会学让我头大 ，但还是硬着头皮看了，还是有道理的吧，特别是组织和环境的关系，学以致用，奖励一个吧

某些人没有回应，是不是意味着抗衡成功了？！

[ 本帖最后由 sunrisesunset 于 2008-4-8 00:05 编辑 ]
作者: takashibobo    时间: 2008-4-7 23:25

楼主是学社会学的吗
作者: B3B4    时间: 2008-4-8 07:57

以照着框架，我给一个德国人解释了一番。
他总结道：你说的太对了，理论对现实，结论就是，（见下）


原帖由 fussfun 于 2008-4-7 19:08 发表
有人质疑比如柳漫之流，为什么中国社会不能像西方社会这样，不搞GCD独裁，搞民主，搞个人整合到社会内部系统中去的社会沟通模式？是的，这样的话，个人在社会中的确是拥有高度的沟通自由性，没有了在公司里给人打工处处受气的那种待遇。但是，中国现在的国情还远远未能达到建立起功能分化的社会，你要给人打工，因为你的翅膀不够硬，够硬了，你自然会跳槽会下海创业。我们的法律，经济，医疗等重要子系统还处于幼小的萌芽状态，还必须靠老板扶持。也就是说，现在环境险恶，中国社会这个系统为了保持中国文化同一性的目的还要与之抗争，而我们内部自身的复杂程度还远远未能发展到足够的高度，以达到内部分化的程度。为了抵抗外部环境对我们系统内部熵增的催化，中国社会还要很长一段时间坚持大组织的社会局面。


这就是说，中国落后，西方先进。落后应不应该向先进学习呢？你们出来留学是来学习先进呢？还是为你们的落后作更先进的解释（辩解）呢？

落后的原因是什么？各国的人都是一样的。为什么发展的不一样，不是10年20年，而是100年200年。为什么呢？

就是因为 Mechanik，Sozial Mechanik。所以要改变的就是你们害怕改变的，这样中国才能更好的自我发展。
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 09:26

原帖由 B3B4 于 2008-4-8 08:57 发表
以照着框架，我给一个德国人解释了一番。
他总结道：你说的太对了，理论对现实，结论就是，（见下）




这就是说，中国落后，西方先进。落后应不应该向先进学习呢？你们出来留学是来学习先进呢？还是为你们的 ...


谢谢你的阅读，如果我正确理解了你的意思的话，我想应该是这样解释。

我们一定要学习，不仅是学习，而且要卖命的学习，这段话本身是想写在原文的最后的，但是考虑到感情偏向太重，所以删去了。
但是我个人站在中华民族一员的角度上，我的确是以此作为参考系来观察自己的行为的。

一个社会系统一方面是开放的，它需要信息和能量，另一方面又是封闭的，它的内部操作是封闭的，没有人可以观察到它为什么是这样的选择，这就是自创生或者说自组织的特性。
既开放又封闭，是矛盾的，是这样的，这个矛盾就是这个世界赖于运行的一个基本点（国学好的同学请比较阴阳五行论）

中国社会和外界环境的关系，之前说了，外界是比我们内部复杂度强上上千百倍的（这是系统和环境的固有差异，这是系统论的基本假设），环境的复杂度高，而在这个环境中，西方文化同样也具有高度复杂的结构，从这个意义上来看，的确可以说西方进步，我们落后，或者说西方的复杂性和我们的复杂性不一样，这之间有巨大的差别，但这个差别不一定是用简单的减法或者比例法得出的，而是一种性质上的差异。

中华民族的走向，没有人知道会是什么，它是一个既开放又封闭的系统，它能坚持的就是保持中国这个identity继续运行的状态，而不是烟消云散，让人们再也无法区分什么是中国，什么是东方。只是中国这个内涵 的意义如何变化，我们没有人能知道未来的发展，我们现在做的只能是坚持我们现在的identity.

开放指的就是我们要学习，不断的学习，观察和区分外面的世界，在外界环境复杂程度的提升上不断作出相应的处理的反应，提高我们自身的复杂度。如果不开放，就会熵增，熵增导致坍塌，死寂，社会解体；封闭指的是我们内部的沟通，不允许任何外来的干涉，否则的话，一个自组织系统就会同样面临崩溃，所以我们要保持独立，我们不要西方干涉我们的内政。

这个矛盾的关系比较复杂，要理解，可能还需细思量。

[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-4-8 10:29 编辑 ]
作者: 柳漫3    时间: 2008-4-8 09:38

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 09:39

开放和封闭的关系说白了，就是，我们一定是要学习西方的文化，但是如何学习，学习什么，学到了我们如何应用，这是我们自己内部的事情，你tmd的外人懂个pi!你要插手，除非你说我也是中国人，我加入你们国籍，我学你的语言和文化，ok，这样你来指手画脚，我们只算是内部沟通。

就好象你们德国人那么注重隐私，你问问他隐私有什么意义？

你问他，如果你拉屎，我站在旁边看，指点你的拉的屎怎么这个颜色，这个味道，你拉屎的姿势怎么这么难看，我还教你怎么拉屎，你看他什么反应？

隐私就是为了维护一个个体的独立性的必要条件，每一个个体需要一定的独立的空间和时间来满足自己内在对信息的消化和处理，这个过程不能受到干扰和干涉，否则这个系统崩溃！

社会系统同样如此！

[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-4-8 10:40 编辑 ]
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 09:46

系统论的观点就是，观察这个行为是开放的，沟通这个行为一定是封闭的！

一个系统必须同时对外观察和内部沟通。西方人的文化，他们对我们的指点批评我们都会观察在眼（也就是说学习），但是我们如何学习，我们如何翻译成我们自己的语言和方式来处理这些问题，是属于沟通的过程，这个过程是个封闭的状态，也就是说，最后结果是怎样，我是按照你说的改正，还是我一意孤行，这是我自己的事情。
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 09:47

原帖由 柳漫3 于 2008-4-8 10:38 发表
樓主只會用些學術名詞嚇唬外行，其實主貼亂七八糟、七扯八拉、沒什麽内容，居然把版主嚇的加個酷。



你老人家一把年纪，再让你学新东西，的确是困难
作者: sunrisesunset    时间: 2008-4-8 12:22

原帖由 柳漫3 于 2008-4-8 10:38 发表
樓主只會用些學術名詞嚇唬外行，其實主貼亂七八糟、七扯八拉、沒什麽内容，居然把版主嚇的加個酷。


哎呀柳先生，您可太让俺失望了，鼓励原创是论坛基本生存守则之一您都不懂么？ 况且我的帖子说得明明白白，鼓励的是学以致用的精神，也说得明白自己所学有限，没有对内容仔细研究。她能够基本自圆其说其一，学在番邦，师夷长技以制夷，尤其难能可贵其二，如果不是看在通俗化程度欠缺的分上，我还觉得亏待了她的文章呢。
唉...俺短短几句大白话您都看得这么费劲，那这个主贴全文您看的效果怎么样，我可是真要大大地打个问号了。:noway:
作者: 柳漫3    时间: 2008-4-8 13:39

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 20:06

前文写得可能还是比较晦涩和分散，我在做个小结，把观点阐述清楚一下：

中国社会和西方社会，在社会形态上有根本区别：

---西方一个国家的社会属于功能分化的社会（funktionale ausdifferenzierte Gesellschaft）。也就是说在这个社会中，是由各种各具自身特殊功能或目的的组织系统构成。一个人在这样的社会中的活动，是受到社会各子系统的约束，比如政治系统，法律系统，科学系统，媒体系统等等。在这样的社会中沟通是多目的性或者说无目的性，也就是说具体到每个人，每个人有自己的独有的目的，宏观来看整个社会沟通呈现无确定目的走向。每个系统和每个个人是高度独立的，也就是说它们不受任何非该系统的命令指示，而只是按照自己的内在选择准则处理事务。这样的社会是一个典型的社会网络结构，每一个个体或者社会系统是一个网络上的结点，每个点都被其他点所制约，但是你无法区分哪个点是开端哪个点是终点。
---中国的社会可以把它看作一个大企业，在这个企业中，每个成员要面向一个共同的企业目标，实现这个终极目标的程序，建立在一种自上而下的等级式结构上。反正，用企业管理的角度来看中国社会就对了。

中国社会作为一个组织型系统，它自己本身也是高度独立在它的环境之中的。因此它是一个既开放又封闭的系统。开放是指它必须不断的学习环境中的进步方面，以提高自身对环境复杂性问题的处理能力（增强自身的复杂度）；封闭是指它的独立性决定了它学习什么，如何学习，如何处理问题都是它内部的事情，它的选择准则系统外是无法观察到的。这是和量子力学中的不确定原理一个道理，如果你要观察电子的运动，它的运动状态总是无法被观察者确定下来。
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 20:11

原帖由 柳漫3 于 2008-4-8 14:39 发表
主貼邏輯證僞很容易：把文中“中國”換成“納粹德國”，把“共產黨”換成“納粹黨”，完全說得一樣振振有詞。

比如寫成：
“納粹德国是一党专政，納粹德国没有英美的民主，也没有英美的人权和自由，因为为了抵抗 ...


说得没错，是一个道理，问题就是纳粹当年力量足够大，所以造成了那么多的毁灭事件。

如果我们现在力量也足够大，我们也能谱写神话！虽然我们中国像你这种不学无术，只会搞内讧的人不少，但可喜的是大多数同胞都是目标明确，团结奋进的！

少数分子你们的下场是等着被同化或者继续内部分化吧！
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-8 20:13

原帖由 fussfun 于 2008-4-8 21:11 发表


说得没错，是一个道理，问题就是纳粹当年力量足够大，所以造成了那么多的毁灭事件。

如果我们现在力量也足够大，我们也能谱写神话！虽然我们中国像你这种不学无术，只会搞内讧的人不少，但可喜的是大多数同胞 ...


问题是如果大的方向本来就错了,那岂不是越错越远
比如文化大革命,大家都一条心,但是不是成为了我们自己的浩劫了吗?
如何避免越错越远呢?

而且我坚决不赞成所谓"同化".世界上只有一个面孔,一个声音,多无聊啊

[ 本帖最后由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 21:14 编辑 ]
作者: 乌乌爱装嫩    时间: 2008-4-8 20:46

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 21:13 发表


问题是如果大的方向本来就错了,那岂不是越错越远
比如文化大革命,大家都一条心,但是不是成为了我们自己的浩劫了吗?
如何避免越错越远呢?

而且我坚决不赞成所谓"同化".世界上只有一个面孔,一个声音,多无聊啊 ...


大方向错没错谁说了算,你?还是美国人?
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 20:52

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 21:13 发表


问题是如果大的方向本来就错了,那岂不是越错越远
比如文化大革命,大家都一条心,但是不是成为了我们自己的浩劫了吗?
如何避免越错越远呢?

而且我坚决不赞成所谓"同化".世界上只有一个面孔,一个声音,多无聊啊 ...


大方向有没有错，不是你一个人能决定的。
你要看大多数人的走向，如果大多数都是这样，就只能说是对的，就像纳粹一样，也许当时内部少数人在阻止悲剧，但是很不幸，那英明的少数人力量太薄弱，无法对抗洪水猛兽，所以被淹没其中了。这是没有办法的事情，如果我们不想有下次这样的悲剧发生，我们是要吸取历史的教训，但是如何吸取，这也是一个集体内部沟通的结果。

社会学系统论是站在观察者的角度来看问题的，这个角度揭示的就是，这个世界不能用好/坏，对/错，丑/美，善良/邪恶等一分为二来划分，而是每次的判断都是有一个参考系为前提的。对于美国人来说，穆斯林是恐怖分子；对于穆斯林来说，美国人是恶魔。站在不同的角度观察，就会有不同的答案，还是用量子力学做比喻，你观察电子的运动，如果你能确定电子的位置就不能确定它的动量，如果你要确定它的动量你就无法确定它的位置，你站在中国的角度，武力镇压西藏就是对的，你站在西方人的角度，它就是错的，就看你站在那个角度看了。
如果说你和大家的观点不太一致，是因为你站的观察角度和我们不一样。仅此而已。

在对西藏问题上，大多数国人都是站在政治的角度来看的，所以大多数人的意见是一致的。当然也有很多人站在所谓人道主义或者人权等角度，所以会发生观点上的冲突。

消除冲突的办法，就是沟通，让双方都能明白对方是站在哪个角度上看问题，同时也发现自己观察上的盲点，但是没有办法期待，对方也会站在你的角度来看，他只能做到他理解你是站在你的角度，但是他仍然要捍卫自己的角度。

大菌吃小菌，适者生存，是自然选择的规律。但还有一个更重要的自然规律，就是在重复中突变，在同一中分化。

不要担心这个世界只有同化现象，这个世界更多的是在分化！

[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-4-8 21:53 编辑 ]
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-8 20:56

原帖由 乌乌爱装嫩 于 2008-4-8 21:46 发表


大方向错没错谁说了算,你?还是美国人?


谁在说美国人的事?
文化大革命是美国人发动的?
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-8 20:59

原帖由 fussfun 于 2008-4-8 21:52 发表


大方向有没有错，不是你一个人能决定的。
你要看大多数人的走向，如果大多数都是这样，就只能说是对的，就像纳粹一样，也许当时内部少数人在阻止悲剧，但是很不幸，那英明的少数人力量太薄弱，无法对抗洪水猛兽 ...


说到底,你这个理论还是"达尔文"主义,弱肉强食主义

你还是没解释清楚,如果社会上出现弱势群体,他们的利益如何保证,比如,肝炎病人,比如民工,比如同性恋,比如被拆迁的人,比如靠拣垃圾的人,比如社会上的老弱病残^^

按照你这个说法,他们都活该,都该去死,关心他们都是多余的,谁叫他们不主流,不强大呢
作者: 乌乌爱装嫩    时间: 2008-4-8 21:00

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 21:56 发表


谁在说美国人的事?
文化大革命是美国人发动的?


谁在说文革的事,现在西方从上到下借着西藏问题找茬干文化大革命鸟事
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-8 21:04

原帖由 乌乌爱装嫩 于 2008-4-8 22:00 发表


谁在说文革的事,现在西方从上到下借着西藏问题找茬干文化大革命鸟事


我在和LZ讨论她说的话,你看看清楚
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 21:14

要避免越错越远的话，只有沟通。

在前文里有阐述到，社会中的沟通是多样性的，是多元化的，是多目的性的，只有通过不同行为不同见解大量的，不断的相互碰撞，相互竞争，才会出现突变的可能性，才能避免只有一种可能性实现到底。

而组织内的元素是决定，就会把多元化的沟通限制在某一种倾向内。

所以在中国社会里，言论自由是受到限制的，因为中国社会是一个大组织，大企业，在组织中，行为受到限制是所有组织和企业的特点。这是中国社会的问题，这是个固有问题，就是我前面说的，中国的社会形态现阶段只能是组织形式，否则中国就会国将不国，会面临巨大的分裂和分化。

但是中国这样组织下去，方向就一定是对的吗？就一定会继续它的生命力吗？这是鸟鸟担心的问题。是的，这里存在着风险，这个风险也是无法避免的，所以问题很复杂，道路很艰难，所以我们要努力学习，拼命学习，努力提高我们自身的复杂程度，这样的话，我们就能和世界环境有了一个更好互动关系，就好象现在西方国家一样，它们内部有民主有自由，人民不用担心什么自己民族会灭亡，自己国家会分裂这样的问题，每个人过着满足自己需要的生活，每个人想的是自己怎样才能快乐。

中国离这一天还很远，中国人现在还有很多人有温饱问题，还有很多人缺乏受基本教育的机会，我们这些有机会不断提升我们自身复杂性的幸运的人，是要团结起来，为了一个共同的目标奋斗。
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-8 21:19

原帖由 fussfun 于 2008-4-8 22:14 发表
要避免越错越远的话，只有沟通。

在前文里有阐述到，社会中的沟通是多样性的，是多元化的，是多目的性的，只有通过不同行为不同见解大量的，不断的相互碰撞，相互竞争，才会出现突变的可能性，才能避免只有一种可 ...


这个同一个目标是谁定的?
是上层定的,还是下层定的?
每个人,每个阶层,每个民族,每个地区的目标都应该一样吗? 比如老弱病残,比如肝炎病人,比如民工

你的理论好象谈了很多所谓"必然性"的问题,但是涉及的具体的消除这些必然性副作用的东西比较缺乏,还有就是切实可行的东西少了点
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 21:24

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 21:59 发表


说到底,你这个理论还是"达尔文"主义,弱肉强食主义

你还是没解释清楚,如果社会上出现弱势群体,他们的利益如何保证,比如,肝炎病人,比如民工,比如同性恋,比如被拆迁的人,比如靠拣垃圾的人,比如社会上的老弱病残^ ...



你还是没有搞清楚，什么是民主。民主不是homogenity，不是同一化。你说的所谓种族达尔文主义，早就过时了，现在没有人再提这个了。

在一个社会里，在这个世界上，一定是会出现多元化的，所以你说的什么少数，弱势群体这些东西一定是存在的，但是如何处理他们，这是一个社会自我沟通的结果，这就是民主，我上次跟你说过，要你去搞poll的，不知你搞了没有，显然是没有，否则你就不会有这个问题了。我建议你最好弄个poll，因为你比较相信statistics，你看看民众表态处理他们的各种方法的比例各占多少，然后找到个所占比例最大的，这就是民主，这就是大的方向。你一个人说什么都没有意义。



[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-4-8 22:27 编辑 ]
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 21:26

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 22:19 发表


这个同一个目标是谁定的?
是上层定的,还是下层定的?
每个人,每个阶层,每个民族,每个地区的目标都应该一样吗? 比如老弱病残,比如肝炎病人,比如民工

你的理论好象谈了很多所谓"必然性"的问题,但是涉及的具体 ...


这同一个目标就是国家的统一文化的延续。你去弄poll吧，你太主观了，你只能看到一面墙，看不到四面
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 21:33

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 22:19 发表


你的理论好象谈了很多所谓"必然性"的问题,但是涉及的具体的消除这些必然性副作用的东西比较缺乏,还有就是切实可行的东西少了点 ...


切实可行性就是你要好好学习，提高自身的复杂性，能更好的理解复杂问题，然后在你的工作岗位上努力工作，在生活上幸福快乐。
作者: nicepass    时间: 2008-4-8 23:35

LZ写篇德文的吧，我们需要德文的
作者: fussfun    时间: 2008-4-8 23:53

原帖由 nicepass 于 2008-4-9 00:35 发表
LZ写篇德文的吧，我们需要德文的


这些东西是比较学术性和理性的，只对于我们内部交流可能还有点意义。
对外来说，只能吸引对学术感兴趣的人，但是足够理性对学术感兴趣的老百姓想必也不会去支持什么藏独了。

支持藏独的老百姓他就是支持藏独，他的感情偏向基本上是无法用理性的说服扭转的。
而支持藏独的政客更是只对政治感兴趣，所以我写的这样的东西对于他们来说等于是pi话。
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:02

原帖由 fussfun 于 2008-4-8 22:24 发表



你还是没有搞清楚，什么是民主。民主不是homogenity，不是同一化。你说的所谓种族达尔文主义，早就过时了，现在没有人再提这个了。

在一个社会里，在这个世界上，一定是会出现多元化的，所以你说的什么少数 ...


1. 谢谢你回到我的观点上来. 显然你认为多元化是必然的,而且是必须的,这也是我一直坚持的

2. 一个国家的产生诚然就是你说的那样,人们觉得应该联合起来,一起实行一些共同的东西,但是并不等于可以打着大多数的旗号,干损害别人的利益的事情.这个东西我是反复强调. 按你这个逻辑,你可以打着为了国家建设的旗号,任意(如果你有权利的话)强行拆除别人的居住地,你可以打着为了平息民愤,加重处理某嫌疑犯.同样你可以打着为了国家经济建设的旗号,搞不顾周围住户的反对,建一个垃圾处理厂或者核电站

3. 你说达尔文主义没人提了? 你调查过? 你看看我们的宣传旧知道了,什么"只有祖国强大了,我们才能挺直了腰干"云云.你是真不清楚还是假不清楚?

4. 我如果能搞个POLL的话,我就不是在这里做着和你聊天了,我都可以去中国国务院给领导们当战略参谋了

[ 本帖最后由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:06 编辑 ]
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:03

原帖由 fussfun 于 2008-4-8 22:33 发表


切实可行性就是你要好好学习，提高自身的复杂性，能更好的理解复杂问题，然后在你的工作岗位上努力工作，在生活上幸福快乐。


很可惜,事情的复杂性是我一直以来就在强调的,显然你没仔细看我的发言
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:05

原帖由 fussfun 于 2008-4-8 22:26 发表


这同一个目标就是国家的统一文化的延续。你去弄poll吧，你太主观了，你只能看到一面墙，看不到四面


我不明白你为什么说我主观? 我问的问题都是很现实的问题,每个地区的情况不同,要具体问题具体分析,哪里能看出我的"主观性".
请正面回答!
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 13:15

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:02 发表

我如果能搞个POLL的话,我就不是在这里做着和你聊天了,我都可以去中国国务院给领导们当战略参谋了.


搞poll很容易的，现在是web 2.0时代，懂不？你在csuchen 上就能做poll。不过，当战略参谋也不是靠做poll的，靠的是清醒的头脑，所以你的确做不了
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 13:18

鸟鸟，你头脑清醒点，你扭头看看周围的大环境，我现在终于明白古人说的什么是“识时务者为俊杰”了。在现在这样的关头，在人民和政府利益一致，统一战线一致对敌的关头，你唱反调，只会受到同胞的反感。你要真的那么有心关注中国弱势群体，你去做点实事吧。

反对共党的人不少，多你一个也不多，但是多数同胞都是理性的，这就够了。我们政见不一致，这里的人都明白你在说什么，我们说你是伟大的理想主义者。但是你却不知道我们在干什么。
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:20

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 14:15 发表


搞poll很容易的，现在是web 2.0时代，懂不？你在csuchen 上就能做poll。不过，当战略参谋也不是靠做poll的，靠的是清醒的头脑，所以你的确做不了


做什么POLL,关于什么的?
关于西藏的POLL在这里做能有代表性? 我要做也是深入个群体,各个阶层去做

当战略参谋当然不是只靠做POLL,我说了只靠了吗?

而且我觉得吧,我们讨论就讨论,就事不就人,不要把贬低别人的能力或者别人的人格作为一个论据,这样才是一个良好的辩论环境
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:23

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 14:18 发表
鸟鸟，你头脑清醒点，你扭头看看周围的大环境，我现在终于明白古人说的什么是“识时务者为俊杰”了。在现在这样的关头，在人民和政府利益一致，统一战线一致对敌的关头，你唱反调，只会受到同胞的反感。你要真的那么 ...


我头脑很清醒,我看的见95%的中国人的看法,这个我不是个傻子
同时,我也说了,我一不反GCD,二不反国,我自己也是党员,这个大的立场你必须清楚
再者,我要严肃的告诉你,人多不代表有道理.相反,自古以来,往往真理掌握在少数人手里
几百年前,哥白尼是怎么坚持自己的观点,被教会和群众所不容,被活活烧死的.
我不会为了随大流而随大流,而且这是一个大是大非的问题,我有自己的看法,我觉得这样才是真正帮我们的国家

我很理解你们在干什么,因为几年前,美国轰炸我大使馆,我也是义愤填膺的走在抗议的队伍里边
而你们是 否能理解我的意思,我不敢说

你说我是理想主义,我还加一个,我也是个实干家

[ 本帖最后由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:40 编辑 ]
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 13:24

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:20 发表


做什么POLL,关于什么的?
关于西藏的POLL在这里做能有代表性? 我要做也是深入个群体,各个阶层去做

当战略参谋当然不是只靠做POLL,我说了只靠了吗?

而且我觉得吧,我们讨论就讨论,就事不就人,不要把贬低别人 ...
每个人,每个阶层,每个民族,每个地区的目标都应该一样吗? 比如老弱病残,比如肝炎病人,比如民工


早就跟你建议过了，就做你感兴趣的这个poll，如何对待老弱病残，如何对待肝炎病人，你在csuchen上做一个，

把你能想到的对待方式都以选项形式标出来，让网友来选择，然后看大多数人是什么观点，这就是民主！
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 13:27

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:23 发表


我头脑很清醒,我看的见95%的中国人的看法,这个我不是个傻子
同时,我也说了,我一不反GCD,二不反国,我自己也是党员,这个大的立场你必须清楚
再者,我要严肃的告诉你,人多不代表有道理.相反,自古以来,往往真理掌握 ...


你要真的想用自己的观点来帮助国家，你去读书，写书，让自己变得真正有社会影响力吧。真的，这是唯一的出路，你要是因为自学，对理论不熟悉，我可以推荐你相关阅读材料。你在这里和大家对着干，也许能帮你自己最终搞清楚自己的观点，但是帮不了国家！
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:27

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 14:24 发表



早就跟你建议过了，就做你感兴趣的这个poll，如何对待老弱病残，如何对待肝炎病人，你在csuchen上做一个，

把你能想到的对待方式都以选项形式标出来，让网友来选择，然后看大多数人是什么观点，这就是民主！ ...


我跟你说了,在这里做,没有代表性,这里的民意,也不是大多数

而且我一直反对,你那个所谓的大多数民主的论调,是过时的,是一种变相对"弱肉强食主义"的认同
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:34

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 14:27 发表


你要真的想用自己的观点来帮助国家，你去读书，写书，让自己变得真正有社会影响力吧。真的，这是唯一的出路，你要是因为自学，对理论不熟悉，我可以推荐你相关阅读材料。你在这里和大家对着干，也许能帮你自己最 ...


你这个我更不同意了

1. 我正在学习,正在努力,就如同你一样.书业有专攻而已.我学什么的你也是知道的. 但是最重要的一点不是自己在学什么,最重要的是他在思考,在理性的思考.
2. 理论上来说,你有你社会学或者是政治学理论,我也有经济学理论,都可以用来说明一些政治问题
3. 我在这里说话,是发表我自己的看法,何来和大家对着干? 你如果有和你同学不同看法的时候,你势单力薄,你就选择不说话? 就好比,过几天你做你的VORTRAG,你的意见和在座的95%的人不同,你就选择不和他们"对着干"?

不管你们是如何看我,我觉得发表对国家有建设性意见的同时,也让许多没思考过这样问题的同学有了更多的视野,也许你们今天不能接受,不等于明天不会有点其他新的认识.毕竟事物在变化,人的认识也是随着自己的阅历在改变
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 13:40

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:34 发表


你这个我更不同意了

1. 我正在学习,正在努力,就如同你一样.书业有专攻而已.我学什么的你也是知道的. 但是最重要的一点不是自己在学什么,最重要的是他在思考,在理性的思考.
2. 理论上来说,你有你社会学或者是 ...


我没有说不让你对着干，我甚至说这样是可能帮助你最终更清楚自己的观点！！！！！


我只是告诉你，你要聪明一些！ “聪”是听，“明”是看的意思，你不要一味的表达你的观点，不听不看别人的意见，你的观点大家都明白了，可是你明白我们在说什么了吗？
我们都说你是理想主义者！希望你抱着理想，干点实事，希望你有所进步吧！
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:44

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 14:40 发表


我没有说不让你对着干，我甚至说这样是可能帮助你最终更清楚自己的观点！！！！！


我只是告诉你，你要聪明一些！ “聪”是听，“明”是看的意思，你不要一味的表达你的观点，不听不看别人的意见，你的观点大 ...


我当然明白你们的意思.当年轰炸大使馆,我们就闹腾过,又是上街游行,又是开党员会,写心得,做报告,论调和你们现在的看法基本一样,所以你说我能不了解吗?

感谢你说我是理想主义,也很感谢你对我的忠告.其实我要说,我的那10几点建议,就是一个开始,以我的实际行动做为的一个开始
作者: 笨猫    时间: 2008-4-9 13:45

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-8 21:59 发表


说到底,你这个理论还是"达尔文"主义,弱肉强食主义

你还是没解释清楚,如果社会上出现弱势群体,他们的利益如何保证,比如,肝炎病人,比如民工,比如同性恋,比如被拆迁的人,比如靠拣垃圾的人,比如社会上的老弱病残^ ...

鸟鸟同学，现在中国就是弱势群体。而且这个世界本来就是弱肉强食的啊。德国非常流行的儿童文学就是海盗文学，海盗就是靠打劫别人的财富来体现自己价值，享受人生的。如果过往的商船只注重舒适度，美观，那么一旦遇到强盗，失去的就是所有的财产甚至性命。
世界大环境没有给中国“国权”，那么中国怎么有能力给自己的公民所谓“人权”？
中国现在的确和以前的法西斯体系非常相似，中央集权，发展迅速，垄断新闻媒体。法西斯体制本身没有罪，有罪的是用它来犯罪的人。我们不但没有种族歧视，相反的我们还有非常优惠的民族政策。这就是中国人和德国人的区别了。这也是为什么他们害怕中国，不能理解我们观点的原因。
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:49

原帖由 笨猫 于 2008-4-9 14:45 发表

鸟鸟同学，现在中国就是弱势群体。而且这个世界本来就是弱肉强食的啊。德国非常流行的儿童文学就是海盗文学，海盗就是靠打劫别人的财富来体现自己价值，享受人生的。如果过往的商船只注重舒适度，美观，那么一旦遇 ...


那刚才楼主还清口告诉我:现在没人提社会达尔文主义了,早就过时了.到底你们两谁对呢?

不管现在现实如何,我现在就提倡放弃这个"弱肉强食"主义,输出我们国家的道德理念,占领世界的道德制高点.

如果你说我们社会就是如此,无须多虑,请问,当你的房子以支持国家建设为名被强行拆除的时候,你时候会很心甘情愿

你的没有种族歧视的言论我就更不赞同了. 中国人的种族观念是世界上很重的国家,对一切黑的,长得黑的矮的(越南比如),对韩国人,对日本人(什么罗圈腿),什么毛子(未进化完全的鬼佬),侮辱性的言论数不胜数,而我们自己从来没当回事

我们不用给少数民族以超国民待遇,就把他们当中国公民对待就好了,但是同时在法律上在国家政策上对他们文化和宗教进行双向保护宣传,不用搞那些潜规则,这些东西适得其反,加深民族隔阂

[ 本帖最后由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:54 编辑 ]
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 13:53

原帖由 笨猫 于 2008-4-9 14:45 发表

鸟鸟同学，现在中国就是弱势群体。而且这个世界本来就是弱肉强食的啊。德国非常流行的儿童文学就是海盗文学，海盗就是靠打劫别人的财富来体现自己价值，享受人生的。如果过往的商船只注重舒适度，美观，那么一旦遇 ...


千万别提弱肉强食这种词，鸟鸟同学是吃斋念佛的菩萨心肠，见不得肉的。

鸟鸟同学对理想主义还没有很深刻的理解，理想主义是idealism，是一味相信自己脑子的简单建模，而世界要比你脑子的世界模型复杂得多得多，所以我说，我们要多学习，增强自己的复杂度，因为世界弱肉强食的现实要复杂得多，你跟不上世界的复杂度，你就会被社会淘汰，没有什么好说的。
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 13:55

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 14:53 发表


千万别提弱肉强食这种词，鸟鸟同学是吃斋念佛的菩萨心肠，见不得肉的。

鸟鸟同学对理想主义还没有很深刻的理解，理想主义是idealism，是一味相信自己脑子的简单建模，而世界要比你脑子的世界模型复杂 ...


你这个我赞同,世界是复杂的,所以要实事求是,不要老按照自己的观念去思考,要学会换位思考
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 13:56

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:49 发表


那刚才楼主还清口告诉我:现在没人提社会达尔文主义了,早就过时了.到底你们两谁对呢?

不管现在现实如何,我现在就提倡放弃这个"弱肉强食"主义,输出我们国家的道德理念,占领世界的道德制高点.

如果你说我们社 ...


我说的是“达尔文主义”这个概念已经过时了，不知你能不能理解？
就好象德国人的执政党再不会用纳粹给自己命名了，名和实的问题太复杂，是白马非马的问题。
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 14:00

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 14:56 发表


我说的是“达尔文主义”这个概念已经过时了，不知你能不能理解？
就好象德国人的执政党再不会用纳粹给自己命名了，名和实的问题太复杂，是白马非马的问题。


这个我懂你的意思了,你的意思是说,虽然他们没叫这个名字,但是其实他们还是NAZI
作者: fussfun    时间: 2008-4-9 14:18

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 15:00 发表


这个我懂你的意思了,你的意思是说,虽然他们没叫这个名字,但是其实他们还是NAZI


不是这个意思，你的逻辑太简单了。名与实是一对矛盾辩证的关系，名发生变化的时候，实也是变化的。但是这个变化是连续性的。不是简单的等于和不等于。
作者: 笨猫    时间: 2008-4-9 14:33

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 14:49 发表


那刚才楼主还清口告诉我:现在没人提社会达尔文主义了,早就过时了.到底你们两谁对呢?


南辕北辙，和北辕南辙，听起来完全不一样，可是道理没有本质的区别。弱肉强食本身也并非达尔文一家之谈，你怎么就定义我说的是达尔文主义了呢？

如果你说我们社会就是如此,无须多虑,请问,当你的房子以支持国家建设为名被强行拆除的时候,你时候会很心甘情愿

当然不愿意。TMD我家院子里那九棵枣树金不换，所以我相当反对拆迁。结果老爷被政府的补助措施所吸引，在拆迁之前就把俺家树砍了，断了我的念想。我并没有说中国人权政策已经完备了。为人权奋斗还是很让人兴奋的，不过前提是合法斗争。
你的没有种族歧视的言论我就更不赞同了. 中国人的种族观念是世界上很重的国家,对一切黑的,长得黑的矮的(越南比如),对韩国人,对日本人(什么罗圈腿),什么毛子(未进化完全的鬼佬),侮辱性的言论数不胜数,而我们自己从来没当回事

没有种族观念你要看跟谁比了。比起西方国家来，中国的种族观念自古就不甚强。无菌实验室里还做不到消灭所有细菌呢，有几个素质差的骂了几句带地域性的侮辱词汇就算是种族歧视了？对日本人那种民族仇恨你拿出来，有任何可比性吗？

[ 本帖最后由 笨猫 于 2008-4-9 15:35 编辑 ]
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 14:43

原帖由 笨猫 于 2008-4-9 15:33 发表

南辕北辙，和北辕南辙，听起来完全不一样，可是道理没有本质的区别。弱肉强食本身也并非达尔文一家之谈，你怎么就定义我说的是达尔文主义了呢？


当然不愿意。TMD我家院子里那九棵枣树金不换，所以我相当反对拆 ...


你既然都不愿意,那说明你那套"弱肉强食"主义的论调本来就是有问题的,会产生巨大社会矛盾的,怎么还能继续使用?

而且弱肉强食主义就是社会主义达尔文主义,名字不同而已,我在这里指出的内容是一样的

西方种族观念强不强,不是我们搞种族观念的借口.哪怕是对待日本的一般人,采取这样极端的种族主义字眼,也同样是错误的
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 14:44

原帖由 fussfun 于 2008-4-9 15:18 发表


不是这个意思，你的逻辑太简单了。名与实是一对矛盾辩证的关系，名发生变化的时候，实也是变化的。但是这个变化是连续性的。不是简单的等于和不等于。


逻辑简单并不能代表逻辑出了问题

在这里我赞同你的说法
作者: 笨猫    时间: 2008-4-9 15:37

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-4-9 15:43 发表


你既然都不愿意,那说明你那套"弱肉强食"主义的论调本来就是有问题的,会产生巨大社会矛盾的,怎么还能继续使用?

而且弱肉强食主义就是社会主义达尔文主义,名字不同而已,我在这里指出的内容是一样的

西方种族 ...

我不愿意在拆迁方面妥协并不影响我支持政府。我是目前还是弱者所以我才更需要正视弱肉强食的世界。我不会有你那么简单的逻辑因为我只是50%的唯心主义者。
作者: 鸟鸟爱装嫩    时间: 2008-4-9 15:53

原帖由 笨猫 于 2008-4-9 16:37 发表

我不愿意在拆迁方面妥协并不影响我支持政府。我是目前还是弱者所以我才更需要正视弱肉强食的世界。我不会有你那么简单的逻辑因为我只是50%的唯心主义者。


我的逻辑很简单,"弱肉强食"主义的实践,至少对内来说,已经遇到了诸多的困难,引起了巨大的社会矛盾和经济损失,增加了社会的不安定因素,是个很大的问题,需要立即改正.

我们的工作就是要是找到问题解决问题.现在问题已经很明显了,我们还说，哎呀没办法,就是这样的,你看我自己也如此.那矛盾岂不是越来越大,问题越积越多?

你还是个思想进步的人,国内不"讲道理","蛮横"的人多的是,他们可不管这么多,弄到他们头上,就要想办法搞回来.怎么搞? 杀人,放火,掠货^^^^^
谁叫他们没地方伸张自己的权益,没机会让别人听他们的呼声?



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