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标题: pilger请入：关于宗教问题 [打印本页]

作者: jiejiedog 时间: 2003-12-31 18:08 标题: pilger请入：关于宗教问题

一个法国朋友是基督教徒，劝我加入基督教。他说：你帮助别人，上帝会给予我更多。
我想问：
1。这个法国人说的有根据么？
2。基督教徒行善的动机是什么？为了自己的心快乐，还是为了以后能从上帝那里得到更多？
3。如果是为了自己的心快乐，那为什么还需要上帝来指引我行善？
4。如果是为了以后能从上帝那里得到更多（比如进天堂），那么这个教徒还不是有目的的，能说他是人品高尚么？

5。我看到探索频道有介绍，很多基督徒去圣城耶路撒冷的一个地方，据说那里石壁的水是圣水。他们对着那个会出水的地方膜拜。这个，是信仰，还是迷信？

就这些问题。我的问题比较肤浅，没有仔细看过圣经。不过我想只有如下问题都得到满意的答案以后，我才会有兴趣去接触圣经。

作者: pilger 时间: 2003-12-31 18:13 标题: ok, 稍等,一个个问题来,尽我所能,我也是初学者,比较肤浅啊.

ok, 稍等,一个个问题来.尽我所能,我也是初学者,比较肤浅啊.

作者: pilger 时间: 2003-12-31 18:37

上主创造人,救赎人是为了让人分享他永恒的生命,他要给予他在创世以先预定赐给人永恒的生命.
信徒与基督同钉十架,同复活,在基督里被创造为新人,被给予上主永恒的生命.

行善是每个人应该做的,道德律已经铭刻在每个人心中.道德的教导人们在每个民族每个时代在不断宣扬.
   基督徒的生活准则是:"尽心,尽力,尽意爱主你的上主,还要爱人如己."这是旧约圣经的核心经句.新约中基督也再次重申.
   爱是什么?圣保禄在格前13章中写道:
   "爱是含忍的，爱是慈祥的，爱不嫉妒，不夸张，不自大，不作无礼的事，不求己益，不动怒，不图谋恶事，不以不义为乐，却与真理同乐：凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。爱永存不朽，而先知之恩，终必消失；语言之恩，终必停止；知识之恩，终必消逝。现今存在的，有信、望、爱这三样，但其中最大的是爱。 "
   爱是一切道德的灵魂,满足了一切律法道德公义的要求.非基督徒也能爱人,如天伦之爱,情人之爱,朋友之爱.
上主创造人是为了让人分享他永恒的生命,他要给予人他永恒的生命.
   但是基督信仰的核心是救赎,在基督里创造出新人,被给予他的永生,是藉着基督与上主和好,在与上主和好后因而能与他人和好,与自然和好.
   救赎的恩典是因为上主深爱世人,在创世前预定要赐给世人他永恒的生命,让世人分享他永恒的生命.
基督徒得到救赎能够进入天国,不是自己行善得到的回报,而是上主单方面的恩赐,在他的爱子基督死亡与复活里的恩赐.但是基督徒活出爱的生命表明了他得到救赎."因为天主是爱,那不爱的,也不认识天主".
上主整个救恩历史中一直向人启示他自己,而基督是上主三个位格中的第二位圣子道成肉身,是上主亲自的最完整的启示.基督是完全的人,又是真天主,他有两性:人性和天主性.他的人性是毫无不义的,因而在十字架上的死亡和复活完成救赎,赐给信徒新生,信徒与他同钉十架,同复活,被创造为新人,得到上主的永恒的生命.基督的权柄,他的爱,他的死亡和复活表达了上主的慈爱与正义.
如果不了解他的启示,人们对他的思考会比较模糊,如古希腊亚里士多德的"第一因",汉语文化中的"天",对他的理解比较模糊,都没有位格.(Person)因为存在两个知识体系,一是人类通过理性思考得出的知识体系.还有个知识体系是启示体系,而启示体系不是人们通过理性的思考可以知道的,而一定要通过启示的传达才可以.
   没有基督信仰者,按照道德良知行事,死后也可以进入天国.
   基督徒活出爱的生活,是因着通过基督与上主和好后,在圣神里重生后,圣神(Heiliger Geist)住在他心中,圣神把爱浇灌在他心中,基督的生命在他生命中成长.他的爱就彰显了天主的权柄,彰显了天国的权柄.
   至于基督徒行善,根据我对圣经的了解,在天国里是有回报的.
   至于你那个法国朋友,我不了解他,所以不便作评价.
   至于最后的那个奥秘的现象,我不是很清楚,我也没有听说过.
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wink.gif其它信仰,无信仰者勿怪:(,希望一些观念的不同不会妨碍我们成为好朋友:--)

[ Last edited by pilger on 2004-1-2 at 22:12 ]

作者: pilger 时间: 2003-12-31 19:02 标题: jiejiedog君,不知道能否解答你的疑问,我的修养比较肤浅,读的书太少.

如果还有其他问题,欢迎提出来共同思考,讨论. :--)

[ Last edited by pilger on 2003-12-31 at 21:01 ]

作者: shangnan 时间: 2003-12-31 23:23 标题: 宗教本无界限，方法只是善巧方便

我来凑个热闹，从个人观点答答看，看看能回答你的问题麽？
1。这个法国人说的有根据么？
一切痛苦来自于欲望，束缚来自两方面，我执，法执，我执最厉害，一切为自己，得不到就产生烦恼，所以宗教使人解脱初步的教育方法都是破除我执，但人的贪心那容易说放下就放下？所以先告诉你，帮助人其实也不吃亏的，而且可以从上帝那里得到回报，这样人才容易接受，就慢慢做下去了。以助人为乐，内心真的会少忧愁，多快乐，生意不错，回报率又高，值得试试.........

2。基督教徒行善的动机是什么？为了自己的心快乐，还是为了以后能从上帝那里得到更多？
如人饮水，冷暖自知，善与恶本来就是分别心，资本主义赚取利润的贪婪造就了社会物质财富的迅速积累，是善是恶？君子独处为不善，为什么？努力做善事是积累我们的慈悲心，减少内心的贪欲，烦恼少了，还要另外求什么快乐？

3。如果是为了自己的心快乐，那为什么还需要上帝来指引我行善？
宗教的共同目的是引导人们离苦得乐，如果我们觉得知识够用了还出来留学干什么？

4。如果是为了以后能从上帝那里得到更多（比如进天堂），那么这个教徒还不是有目的的，能说他是人品高尚么？
问得好，佛经里说，关于布施凡有所求都是不净布施，达摩祖师所以说南朝四百八十四的梁武帝也只能得到人天小果。

佛告诉真正布施的原则:
　　　第一，要自己真有心帮助人，而不挟带任何别的思想。
　　　第二，布施不能怕将来的结果。
　　　第三，不要轻毁任何一个人，这是大乘佛法的菩萨戒。你明知这个人是骗子，但并不因此看不起他。他来骗你，说明他有需求，达不到目的，他会睡不着觉，明天还会想办法来找你。你干脆受他一骗，让他睡一个好觉，亦一大乐事也
以上转自南怀瑾先生的（佛教的布施学），佛告诉毗耶娑，有人虽做了好事，但挟带了功利性的不清净心理，不算真布施。他列举了三十三种不清净、不纯净的布施：（详见内）
http://zg24.51.net/zjms/nshi/011.html

5。我看到探索频道有介绍，很多基督徒去圣城耶路撒冷的一个地方，据说那里石壁的水是圣水。他们对着那个会出水的地方膜拜。这个，是信仰，还是迷信？
诚则灵，没什么奇怪的，如果告诉人上次考试靠的就是这本Uebung里的东西，那这就是圣书了。但还是有信仰的好，至少漫漫人生路顺逆的时候需要他来调试，但单纯的当作信仰，也就有了更大的欲望，也自然会受到她的束缚的。

辜妄言之，辜妄听之而已，决无诽谤比较之意！1

作者: pilger 时间: 2003-12-31 23:30 标题: haha,shangnan也到了,新年好,幸福如意.

haha,shangnan也到了,新年好,幸福如意.

作者: shangnan 时间: 2003-12-31 23:48 标题: 你方唱罢，我登场，这样才热闹，才有过年的气氛！

祝大家新年快乐，学业有成！
有闲情的朋友学习之余一起参禅论道，好不快哉！

作者: Arbeiter 时间: 2004-1-1 03:28 标题: 真好的帖子.

Originally posted by shangnan at 1-1-04 00:48:
祝大家新年快乐，学业有成！
有闲情的朋友学习之余一起参禅论道，好不快哉！

jiejie发的这个帖子好啊.两位答得也好.都是老师啊.biggrin.gi

作者: pilger 时间: 2004-1-1 16:08 标题: Legend.我个人觉得有必要尊重他人的宗教信仰.没必要分出高下来.

那是每个人自己的抉择,(内里的原因很复杂,基督信仰却是被给予的),甚至是他的整个人格的基础.
基督徒活出爱的生命,尽可能去爱人,爱里面包括尊重他人的宗教信仰.
积极的展开对话,互相尊重,互相了解,共同建设人性化的社会.其他的宗教哲学里面也包含着一些真理,也有必要向他们学习.

[ Last edited by pilger on 2004-1-1 at 17:21 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-1 16:48 标题: Legend,对不起,看了你的帖子,还想说几句.

Legend,我没有批评你的意思,我只是想说:多了解他人,了解他人的宗教信仰,与一切善心人士共同建设和平,人性化的社会.

"这种积极的态度是其它宗教赋予的精神气质所缺乏的。"
         -----台湾花莲大地震,首先出现在现场的不是政府组织的救护队,而是慈济人.
----佛教徒,他们不图回报救助伤难者,他们用自己的行动活出爱的生命,爱是他们生活的目标.道德良知已在每个人心中.

"基督文明对世界进步的贡献......."
不错是有些道理,但基督信仰的核心是救赎,上主要给予每个人永生,与他和好.信仰是每个人最终极的需求.    而不是你看:"信的地区文化发达,文明先进."拿这二者之间的联系来证明些什么,我觉得这与信仰没什么关联.这二者不是一个层面上的问题.

"基督徒认为，一切问题...."这个范围太大了吧,"一切问题"-----问题有不同的层面.例如一个非工业国家的现代化的进程,可持续发展的问题......

"人的“我执”本性同时也是人类社会进步..."根据我对佛教的了解,"我执"----相当于原罪.

"从这个解释看出贴主还不是一个佛教徒。”?????????

"退一步讲，出於高尚的目的做高尚..."?????????

"而是实实在在的罪人"--------天主教(公教)宣称"因信成义",信徒成为义人,被创造成新人,人性日趋成全,原罪被逐渐去除.-----注意,当代新教神学家,如Karl Barth也认同"成义论",这在新教神学界得到相当多的支持.
   你要知道,一个人被原罪的捆束是多么的痛苦,而逐渐去除原罪是让人多么大的释放,赐给人光明和轻松.
   可惜的是某些新教教派中圣体圣事不再有那么重要的意义,圣体是基督真实的临在,是他的身体和血,赐给世人生命------圣体圣事一个大的功用是"赦免",解除人的原罪.
   Jesu在若望福音里七次说:"人子是从天上降下来的粮,给你们吃的,吃的人就有生命"-----某些教派不承认圣体圣事中饼酒变成真实的肉与血,真是可惜!!!!!!!
   当然新教重视圣经的传统是很好的,因为认识信仰要从阅读圣经开始,新教也有不少很认真的人.但是如果能够把圣体圣事恢复到应有的地位,那就是更完全完备了.

"把现世的人当佛对待，亦或以成佛利诱，都是功利的翻版而已..."??????

[ Last edited by pilger on 2004-1-2 at 21:33 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-1 17:23 标题: legend,佩服你这样热心的新教徒.

但是,与其他的宗教信仰者,无信仰者的对话,也要从人性化的角度出发.每个人的人格都是同等的.
   建议你有时间参加公教(天主教)的Messe,我的救赎是在Messe里发生的.多参加几次礼仪圣事,也许能对公教有更多的了解,对圣体圣事的功用有更多的了解.
   须知------"人是因信成义".而圣体圣事在人的救赎和成长中起了很大作用.
   如果说的什么话刺痛了你,希望你原谅.

作者: pilger 时间: 2004-1-1 17:27 标题: 公教.

公教.上面的一个帖子里已经回答了.

作者: pilger 时间: 2004-1-1 17:33

Originally posted by Arbeiter at 2004-1-1 04:28 AM:
jiejie发的这个帖子好啊.两位答得也好.都是老师啊.biggrin.gi

愧为人师啊,我自己知道我自己有几斤份量.比较肤浅啊.
每个人都有自己的智慧,要向你与大家学习.

作者: Arbeiter 时间: 2004-1-1 17:33 标题: 呵呵,很高兴看到您啊.学生在此讨教一下,嘿嘿.

Originally posted by Legend at 1-1-04 16:52:
...

帖主有“宗教本无界限，方法只是善巧方便” 的看法，自然就会“上帝”“佛祖”不分，产生 - “宗教使人解脱初步的教育方法都是破除我执，但人的贪心那容易说放下就放下？所以先告诉你，帮助人其实也不吃亏的，而且可以从“上帝”(这里应为佛祖)那里得到回报，这样人才容易接受，就慢慢做下去了。” - 这样的感想。

基督教不是佛教，“善恶因果说”和“以行善得回报”不属於基督教的基本教义。希望贴主不要做这样的混淆。宗教是人的事，看似初衷结果相若，其实大相庭
径。“无欲无求，行善求报” 不是基督徒信仰上的标称和追求。恰恰相反，基督文明对世界进步的贡献(以文艺复兴为起点，并进一步在人文政治领域，物质探索和科学进步方面达到的成就)，本身说明了上帝对人欲望，不懈追求的支持。

我的看法:的确是这样的.正是这种西方人的不断进取的"A"型的精神.但把世界进步的贡献全部归功于基督信仰是不正确的呀.
理性的传统起源于希腊人,那种无知无畏的探索精神,使得人类开始走上了认识世界的道路,精神文明和科学技术得到了前所未有的开拓.不幸的是,他们-希腊人是罗马基督文明眼中的异教徒.正是在希腊文明式微后,罗马人崛起于欧洲.颇有讽刺意味的是,就是在这里,Aachen,八百年的历史名城,比罗马人更愚昧落后的日耳曼种族继承了他们的统治,好像当年满族人侵占了汉族的疆土,却从精神层面上被同化一样,他们继承了罗马文明,自命为"神圣罗马帝国".自称为神的子民,基督的唯一继承人.亚历山大里亚的希腊图书馆都被废弃了.可笑的是,他们并没有在希腊人后面做出任何代表进步的东西,几何学很多定理失传了,代数在印度和阿拉伯人那里继续发展.法兰克王的大臣们几乎都目不识丁.炼铁的技术退化,人们的石头房子里只有一个天窗当作
通风口,因为玻璃制造技术没有了.文艺复兴从很大程度上说,正是人们痛感希腊文明的失落,在努力回复理性的传统,可以这样说,在精神层面上,大多数那个时代的科学家是不太在意主的.事实也是这样,罗马教廷,这些神的奴仆好像除了自己和神有特殊关系以外,并不太尊重神的教导,腐败,荒淫,背叛,恶事做绝.公然的迫害有异议的科学家.或者他们是"神的人",但他们好像并不够
人这一撇啊.先生啊,请原谅我有勇气这样说,我活在这个时代,痛感信仰缺失将给我们带来什么.但不论如何,正视一切,对我是第一重要的.

“一切痛苦来自欲望”不但不是基督徒的理念，甚至在一般意义上也没有道理。疾病的痛苦就不是因为欲望(甚或对恢复健康的欲望渴求)所至。基督徒认为，一切问题(包括痛苦)的来源是因为人神的不合。积极地去认识神，信靠神，正视原罪，因信因爱而生义，才是基督徒的操守。这种积极的态度是其它宗教赋予的精神气质所缺乏的。

我的看法:如果这一切痛苦的承受者都是人,简单的比喻,我们是力作用的对象物质,奇怪的是作用来自另外一个系统"上主".人-犯罪,主-惩罚,那背后的传递呢?我们怎么把犯罪这种行为反馈给主?抱着谦卑的态度,我可以接受,先接受,再去领悟,哪怕永远不明白,我还会在死后去找他问,呵呵,如果象他说的,他给我这个机会.但是,要每一个人,没有信仰的人去相信一个无法想象的作用,另一个真理体系,这是很困难的,可以说基本是不可能的.非要这样的信仰传下来,那就只能寄托于迷信和盲从了.另外动不动就说某种积极的态度是一种宗教独有的,信主的人更勇敢,这个有失妥当呀.佛教经典告诉人们没有任何人可以救自己,只有人自己觉悟,才有可能从愚昧中获救.甚至佛陀和僧侣也不能,这是佛教理论的基础.同时,他告诉人们有轮回转世,却没有永生的个体,即流转的只是那个共性的,具有普遍物理特性的东西,打个比喻就是基本的粒子和他前世的
业,也就是因果连续的结果,而没有作为人的任何个性的东西,作为觉悟者更将失去这些"业".
我确信上述结果也是佛教自称末法时代的由来,这个对于贪恋欲望和生活享受的人一定比永远的死亡或者下地狱可怕."一切痛苦来自欲望"这句话不严密,如果考虑到因果的连续结果,"一切痛苦来自于持续不断的欲望"才是更合适的.

“宗教使人解脱初步的教育方法都是破除我执”不适用于基督教。一来基督教的目的不是使人解脱。二来基督教并不破除“我执”。上帝给人充分的自由意志，同时用救赎的方式面对世人，让人自己认识原罪，而不是简单地否定“我执” -人的本性。

我的看法:是这样的,基督教从来不是"消极的".他从不以一种内向的东方传统的方式向人们表述真理.相反,他给人以自由,承认人的脆弱,允许人们在犯罪之后忏悔.我确信,如果西方人在精神传统上如同东方人一样的话,这个世界就不会有今天.不论如何,开拓,进取,这正是基督文明本质的特色.人永远是人,但在这个肮脏的世界之外,有净土,有救赎.正是在这个基础上,科学和技术的进步在同时给人们带来福利和灾难的同时,有合适的理由继续下去.这是激动人心的,是令人鼓舞的.

然而,世界走到了今天,我在想,我们的文明,基督的理念,我们需要更多的沟通,东方和西方.最主要的就是互相的理解,或者进一步说,需要基督徒的忍让.或者让美国人的观念把整个欧洲文明也托进和另一个主的观念冲突中,把我们大家的血流尽?我愿意做为一个基督徒去参加战争,可我想总要有人能活下来,才有意义,是吗?

人的“我执”本性同时也是人类社会进步的原动力，即人生来对劳动创造的需要；人谋求自我利益最大值的需要；人挑战规则与律法的自然本性；人有帮助他人，谋求社会属性和群体价值的自然需要等等。。人如果不具备这些自然本性，或可以通过宗教破除这些“我执”本性，那么不论“上帝”还是“佛祖”怎样“先告诉你，帮助人其实也不吃亏的，而且可以从“上帝”(这里应为佛祖)那里得到回报”，人也做不到“才容易接受，就慢慢做下去了”。

基督教提倡爱(有明确的定义)，对行善，助人为乐却并没有泛泛的宗教性说辞和宣扬。那不是基督教基本教义的组成部分。相反，涉及部分有着非常具体特定的解说。路加 10：25-28；路加 17：1-4；以弗所书 6：5-9；路加 12：22-23；16：1-13；16：19-31 等等。行善，助人的基础是上帝的爱，并非出於回报或进天堂的私利。基督徒希望永生，但更注重今世的生活。在上帝的爱和大义与荣耀下行善和助人，是基督徒今生的生存质量，是需要当下来追求和完成的。

贴主以资本主义举例，缺乏基本的价值判断尺度。

我的看法:准确无误,果然是前辈."行善，助人的基础是上帝的爱，并非出於回报或进天堂的私利。基督徒希望永生，但更注重今世的生活。在上帝的爱和大义与荣耀下行善和助人，是基督徒今生的生存质量，是需要当下来追求和完成的。"

Originally posted by shangnan at 2004-1-1 06:23 AM:
3。如果是为了自己的心快乐，那为什么还需要上帝来指引我行善？
宗教的共同目的是引导人们离苦得乐，如果我们觉得知识够用了还出来留学干什么？

从这个解释看出贴主还不是一个佛教徒。”宗教的共同目的是引导人们离苦得乐“有着对本人而言非常熟悉的唯物主义”无神论“论调。

宗教是利用启示完成哲学不能完成的真理研究的科学。哲学是人的科学，宗教是神的科学。宗教的目的不是为了引导人们离苦得乐，而是引导人们更加接近真理。

我的看法:作为一个人,我不知道它究竟是谁的,是什么样的科学,但我认为,"更加接近真理"是我们做为"人",这一种特殊生命唯一可以选择的通向幸福的道路,但这是从整体意义上讲的.毫无疑问,作为基督徒也好作为佛教徒也好,付出和牺牲,在一般情况下要比常人多,承受的苦难比常人多."

Originally posted by shangnan at 2004-1-1 06:23 AM:

4。如果是为了以后能从上帝那里得到更多（比如进天堂），那么这个教徒还不是有目的的，能说他是人品高尚么？
问得好，佛经里说，关于布施凡有所求都是不净布施，达摩祖师所以说南朝四百八十四的梁武帝也只能得到人天小果。

佛告诉真正布施的原则:
　　　第一，要自己真有心帮助人，而不挟带任何别的思想。
　　　第二，布施不能怕将来的结果。
　　　第三，不要轻毁任何一个人，这是大乘佛法的菩萨戒。你明知这个人是骗子，但并不因此看不起他。他来骗你，说明他有需求，达不到目的，他会睡不着觉，明天还会想办法来找你。你干脆受他一骗，让他睡一个好觉，亦一大乐事也
以上转自南怀瑾先生的（佛教的布施学），佛告诉毗耶娑，有人虽做了好事，但挟带了功利性的不清净心理，不算真布施。他列举了三十三种不清净、不纯净的布施：（详见内）
http://zg24.51.net/zjms/nshi/011.html...

人品高尚和一个人行事是否有目的无关。基督徒乐善行助不是为了进天堂(本人就不知道偶们进天堂还有这么一个条件；=))

退一步讲，出於高尚的目的做高尚的事更是人品高尚的写照。把”无私“和”人品高尚“两件毫不搭界的事儿划等号，是共产主义扭曲教育的结果。

我们既不生活在乌托邦式的桃园理想里，有着无私的节操，也不是无欲莲净的佛，而是实实在在的罪人。佛经里既说，关于布施”凡有所求都是不净布施“，却偏要在庙里树上五百罗汉八方佛执，不知是为了树立榜样还是答人索求。把现世的人当佛对待，亦或以成佛利诱，都是功利的翻版而已，既然没有，何来施舍？

我的看法:基本同意您的意见,对南怀谨先生这位出版界的红人,我曾仔细看过他的东西,他是另外的,他与佛教原教无关,我不清楚他与什么真理有关,但早已经不在关心他,并且衷心希望他早日弃世,不要再误导他人.即便在佛教的思想里,只要来到这个人世,都是因为身上还带有前世罪业,这与基督不矛盾,至于五百罗汉等偶像崇拜,那是佛教东传汉地之后的产物,在他生活后的三到四百年,在印度北部才开始出现偶像崇拜,这是他生前严厉禁止的事情.同时做出了"像法"在世约一千年的准确预言.并且继续明确指出,开始偶像崇拜之后,佛教已经在走向灭亡.这同人世间物种的生死幻灭是同样的道理.老实讲,虽然他说过很多事情要你达到那个层次才会看到明白,不是语言可以表达的.但就在非常浅显的层面上,我惊讶与佛教理论的完备,他甚至比我们可能看到的"统一场"的物理理论更加完备.从前有一位学者告诉我,科学的道路与佛学的道路会达到一个共同的终点,经年之后,念之不禁令人惘然......

Originally posted by shangnan at 2004-1-1 06:23 AM:
5。我看到探索频道有介绍，很多基督徒去圣城耶路撒冷的一个地方，据说那里石壁的水是圣水。他们对着那个会出水的地方膜拜。这个，是信仰，还是迷信？
诚则灵，没什么奇怪的，如果告诉人上次考试靠的就是这本Uebung里的东西，那这就是圣书了。但还是有信仰的好，至少漫漫人生路顺逆的时候需要他来调试，但单纯的当作信仰，也就有了更大的欲望，也自然会受到她的束缚的。

既是信仰，何需膜拜？既是基督徒，怎不知拜偶像为不赦之罪的道理？

所谓膜拜，只不过是对圣址的瞻仰罢了。谈不上信仰还是迷信。

信仰的事，不是主观的决定。”当作信仰“是没有信仰的人的语言。真正的信仰，不是用来”当作“的主观决定。举一个例子：偶告诉你偶是上帝，偶可以用小推车送你走钢丝到悬崖对岸。你相信偶么？怎么相信？

是烧香拜佛，圣殿山立约还是用不着做决定就坐到偶的小车里来？

相信不等於信仰。这两者有着千山万水的差别。有了信仰你才能发现，信仰不是工具。更不是束缚，而是永世的保守和荣耀，丰厚的得着和永恒，是今世的价值。

我的看法:美丽.这正是信仰的力量.

非常浅薄的意见,真的不值得您费时间回复,但我很感激在这里,这两天几个人之间的激烈,针锋相对,但却非常和谐的气氛,没有卖弄,没有炫耀,敢于承认自己的缺陷和不足,不懂就是不懂,错了就是错了,固执己见也变得可爱.呵呵.没有争论,只有和谐.当然其实,我们都心照不宣,这几句话给旁观者吧.

这点意见是我真实的粗浅的想法,从前看过您在宣传基督教信仰方面的发言,佩服之至.以至于自己非常明确,这些意见或许连请教您的程度都不到.我是个热衷于理性思考的人,但是由于目前没能完全的学习过基督教的东西,所以很多地方可能无法做到"逻辑"上的全面,好在,我的意见并非出于辩驳,只是希望能更有助于您,和其它信徒对于信仰的宣传,有助于大众的理解.

希望能有一点微薄的作用吧.

作者: Arbeiter 时间: 2004-1-1 17:56 标题: 郁闷啊,第二个引言后面的"动不动"是我手误,不是说您,您也没有那样,更正,别?

另外,后面还有个什么"同时.....的同时......"哈哈,简直是小学没毕业的水平嘛.但希望您能明白,那个是表示.......呵呵,我也说不明白了,不怕丢人,明白的人帮改一下吧.

"科学和技术的进步在同时给人们带来福利和灾难的同时,有合适的理由继续下去.这是激动人心的,是令人鼓舞的."

作者: shangnan 时间: 2004-1-1 18:12 标题: 痛快痛快，真求知就一定有收获！

[quote]我只是想说:多了解他人,了解他人的宗教信仰,与一切善心人士共同共同建设和平,人性化的社会.[quote]

pilger如此一说，我便也无话可说，的确一颗仁爱的心已经可以包容到世界上再也找不到敌人了，哪里还需要十字军用铁蹄去征服异教徒？
我只是相信形式的区别下真理是共有的，所知的不应该阻碍未知。如果没有相通的就一定有假的，如果没有相异的，两者也就都不会存在。
有两条误解我只是澄清一下
1，佛教是佛学教育，在西方被翻译成心智科学，不是严格意义的宗教，可以被验证。佛教是无神论的，佛是觉悟的意思，觉悟有先后，成佛无差别，另外东西方神的含义也不同。希腊神话的神和基督教里的也不同。
2，东西方文化有差异，用一种定义解释另一种只能越来越糊涂，比如西方是宗教产生哲学，哲学产生科学，泾渭分明，东方的文化是文哲不分，文史不分，禅的精神又无处不在。

作者: Arbeiter 时间: 2004-1-1 18:14 标题: 非常同意您的看法,希望如果将来我有资格申请加入

Originally posted by Legend at 1-1-04 18:52:
尊重宗教信仰的涵义是指对宗教自由和信仰权力的尊重，而不是面对基督教义被混淆无动于衷，尤其是当基督教义滑稽地被用异教的理念所解释的时候。偶很难理解，一个讨论基督信仰的主题应该最大限度地被用来解释和澄清 ...

教团的时候,您别因为我相信佛教的理论把我开除就好.biggrin.gi

您说的是对的,但是这种"滑稽",在我看来足以令人愤怒,就是那样一些人,乐于让真理以一种脱口秀的方式,象娱乐节目一样传播开来,他可以顶着普及的名义,来及时行自己的人间之乐.得名得利.

各种经典都是"白话"的,"简明"的.彷佛真理从来就不需要付出痛苦,唾手可得.他们在适应这个时代的同时,忘记了做为传播者自己应该付出的努力.这么做只能加快信仰的沦丧.

不奇怪,在中国内地,我曾见到把毛泽东的塑像和佛教的塑像一起出售的地方.我从未任何一尊佛像面前膜拜过,在任何一座寺庙.但那时我很好奇,问店主,为什么?他说......你还小.

呵呵.我笑着,心情沉重的离开了.

这在西方世界应该如同天方夜谈一样.但冷静下来思考,正是在迷信的外壳下,佛教在东方更"合理"的存在了下来,尽管最终还是要灭亡,可就象一个人知道什么时候该离开这个世界一样,在我眼中它仍然美丽.

不过多的说佛教的问题了,因为这个帖子是讨论基督教.基督教也一样是人类精神进程中宝贵的财富.
请不要误会,我无意于在这里混淆视听,让基督教信仰变得更乱.我非常赞同,如果佛教是达到真理的一个途径,那么基督教是另一个同样有效的途径.如果非要说它是唯一的途径,作为个人来讲,我不反对.

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-1 18:29

其实我得观点是：要让一个不是很聪明的人做个好人，用宗教最有效。

作者: Arbeiter 时间: 2004-1-1 18:33 标题: 少来,我知道你聪明绝顶的:)

Originally posted by jiejiedog at 1-1-04 19:29:
其实我得观点是：要让一个不是很聪明的人做个好人，用宗教最有效。

我不行啊,所以偶要学习宗教嘛.去,出去,打倒你这个吃大闸蟹没够的家伙hit.gifbiggrin.gi

作者: Arbeiter 时间: 2004-1-1 18:36 标题: 祝你好胃口啊.

Originally posted by Legend at 1-1-04 19:32:
从Pilger和Shangnan的帖子里，偶找到了自己知识上的真空，有机会和你们细致地交流！(这会儿得做饭乐;=))

也谢谢Pilger的批评！

感谢主，让我们2004年的第一天有这样的收获。

今天是节日嘛,感谢主.biggrin.gi

[ Last edited by Arbeiter on 2004-1-1 at 19:40 ]

作者: shangnan 时间: 2004-1-1 18:54 标题: 聊不完的话题可以接着聊，肚子饿了受不了。

响应号召，做饭去！
说话可能有点玩世不恭，这是我的毛病，希望不要影响讨论的内容的严肃性！
祝愿大家新年有新气象！

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-1 19:59

老实说，几位的帖子我是没看懂。好比和一个小学生讲高数。
能否请两位用言简意赅的，自己的通俗的语言，不超过三句话回答我那些问题，多谢了。
我曾经在网上碰到过练FL G的，他开口就是“李老师说……”，更让我觉得他没有自己的思考没有自己的思想。

作者: shangnan 时间: 2004-1-1 20:20 标题: 我们都是学生，没什么高下区别！再说我高数也不好，

我的贴子里只是我个人的观点，（但是按照你的要求逐条回答的）
你问的基督教的问题，我相信pilger的回答会更让人信服的。本来贴主是问他的，不怪我捣乱已经感谢了，如果另有想法，大家可以多讨论。

作者: Arbeiter 时间: 2004-1-1 20:53 标题: 我来......

[quote]Originally posted by jiejiedog at 1-1-04 20:59:
自已又不是圣人,不要乱说为好.阿杰你看了吧,那我就删除了.这段太差了.

[ Last edited by Arbeiter on 2004-1-3 at 06:49 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-1 23:10 标题: 是啊,佛不要别人对他下跪.

我跟一个老师学佛学的时候,得到过禅定------从此让我读经有也许可以切入的视角,读一些受佛学影响的哲学,稍微有可以切入的视角.
      jiejiedog君,宗教信仰的本质不是道德的一些规范,虽然里面有关于道德的教导.本质是关于人的存在的意义,宇宙的起源,灵魂的来源和去向.
   今天比较累了,明天继续吧.
   大家晚安.

[ Last edited by pilger on 2004-1-2 at 01:16 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-2 00:09 标题: Legend,如果我讲的什么话,让你不太高兴,希望你原谅.

Legend,我知道你很认真,也很用功.这是很好很好的.
但是基督信仰有其特点,如果知道这些关键所在的话,对成长有很大的帮助.

1,信仰是被给予的,是恩典,不是从人自己产生的.所以必须有与上主的交往的时间,让圣神(Heiliger Geist)把信仰恩赐给人,而礼仪圣事(公教的Messe)是很好的方式,有各种丰富的方式,而且能帮助人的成长.
2,圣经是圣神默示的一本书,理解圣经也必须在圣神的帮助之下才能真正明白----这一点很关键,因为圣经有很深奥深奥的内涵,只有这样,才能真正理解圣经!!!例如在礼仪圣事中经历圣神的帮助带领.
3,圣体圣事是对信徒的极大帮助,又被称为救赎工程.关系到人的救赎和成长,你不妨参加几次公教的圣体圣事,他们认为这是基督的真实临在,是基督的身体和血.吃了就会有永生.(当然是在有信仰的前提之下).如果你参加五次以上,我想会有很大的改变的,会认识许多从前没有认识的细节,因为里面有极大的恩典.

[ Last edited by pilger on 2004-1-2 at 01:13 ]

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-2 00:30

我想提一个问题，圣经是不是完全正确的。如果答案是肯定的，那么我再提一个问题，创世纪第一章第27，28节，“神就照着自己的形象造人，乃是照着他的形象造男造女，神就赐福给他们......”第二章18节，“耶和华神说：“那人独居不好，我要为他造一个配偶帮助他”
我的理解是，照着某某的形象造男造女，就是说这个某某必须具备男象和女象，而耶和华一直是以父的形象出现，那么女人是如何造出来的呢，既然已经造男造女了，还赐福给了“他们”，那么为什么还会有“独居不好” “造一个配偶帮助他”的后话呢？

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-2 23:52

没有人回答啊。

作者: per 时间: 2004-1-2 23:56

压根没看懂tired.gif

作者: pilger 时间: 2004-1-3 00:02 标题: so sorry,明天好吗,今天时间不太多.:--)

so sorry,fear.gif明天好吗,今天时间不太多.:--)

作者: shangnan 时间: 2004-1-3 00:18 标题: 只要是宗教，他的根本教义就不允许被怀疑！

你相信有上帝麽？
1，信。
那好，应该相信上帝所说的，自己到圣经里找答案。或者和相同信仰的共同到圣经里找答案。在信的基础上一定找得到！（信是道源功德母）
2，不信
也好，自己看圣经，以经解经，或者发贴子，找帮助，等待相信的基督徒在圣经里找到答案告诉你，然后大家讨论，不清楚的继续寻找，但关键不能离开圣经，结果
   2 .1相信圣经是真理，相信上帝（注意，两者是同时建立的，没有先后），进行1，刚才的提问以及以后的疑问都会得到解决。
   2.2还是不能被说服，这就麻烦点，继续进行2，可能还要循环一阵子。
   2.3听到解释后完全失去信心。结果
            2.31转向其他宗教，进入类似1 ，2的过程。
            2.32不再相信宗教，进入无神论，甚至批判一切宗教。或者又归于平常，该干什么干什么，但不再灌类似贴子的水。

作者: pilger 时间: 2004-1-3 00:30

Originally posted by shangnan at 2004-1-3 01:18 AM:

只要是宗教，他的根本教义就不允许被怀疑！

匆匆回答一下,基督教的教义体系欢迎慕道者提出系列问题.
是允许质疑的.

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 01:07

Originally posted by pilger at 2004-1-3 01:30 AM:
匆匆回答一下,基督教的教义体系欢迎慕道者提出系列问题.
是允许质疑的.

我觉得，有些关于圣经的问题，不仅仅是慕道友的问题，有些基督徒也会有类似的问题，否则就不需要牧师的存在了。关键是如何对待这些疑问，是面对它刨根问底，还是祈祷上帝给自己一个启示，甚至干脆回避它。
圣经中的许多文字，经不起字面上的推敲，也许是翻译的失误，也许是几千年来流传造成的失误。我觉得，如果一个人连一个理论（暂称之为理论，没有特指）字面的意思都不能完全理解，如何让他去信呢。圣经中说，上帝的话，不许有一个字的更改，但是后人实际上把一些艰涩的或者矛盾的段落以各种不同的理解讲述了出来，也就是说，在各种解经书中，如果有一项是符合或者接近上帝的本意，那么其它都是虔诚的信徒对上帝话语的篡改。或者说，遇到不理解的经文段落，干脆不要想它，也不要看解经书，如果看错了，也成了篡改经文的一分子了。
我个人觉得，对于一种信仰中存在的疑问，一定要搞清楚，以一种逃避的态度来对待它，可以说是一种迷信了。而通过祈祷得来的答案，对于他人大概没有说服力。

作者: shangnan 时间: 2004-1-3 01:14 标题: 佩服，勇敢的基督徒，为pilger君喝彩！

宗教归根结底靠人来一代一代的向下传播，身教重于言教，一个正直。无私，高尚的人会给我们带来它所信仰的宗教的第一印象，反之亦然，所以说
秀才，儒家之罪人
道士，道家之罪人
和尚，释家之罪人！

无论如何，无私的爱不为任何一种宗教所独有！

認識獨一的真神，並且認識祂所差來的耶穌基督，這就是永生。

                                                                        參見約翰福音17:3

「我就是生命的糧。到我這裏來的，必定不餓；信我的，永遠不渴。」
                                                                           約翰福音6:35

耶穌又對眾人說：「我是世界的光。跟從我的，就不在黑暗裏走，必要得著生命的光。」
                                                                              約翰福音8:12
「我來了，是要叫羊得生命，並且得的更豐盛。我是好牧人；好牧人為羊捨命。」

                                                                              約翰福音10:10-11

耶穌對她說：「我是復活，我是生命。信我的人雖然死了，也必復活，凡活著信我的人必永遠不死。」

                                                                                 約翰福音11:25-26

耶穌說：「我就是道路、真理、生命；若不藉著我，沒有人能到父那裏去。」
                                                                                 約翰福音14:6

「我是葡萄樹，你們是枝子。常在我裏面的，我也常在他裏面，這人就多結果子；因為離了我，你們就不能做甚麼。」
                                                                                 約翰福音15:5

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 01:18

如果按楼上的说法，主教神父修女牧师长老岂不也成了基督教的罪人了？

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 01:23

我觉得基督教是一门很纯粹的宗教，是和理性有着很大冲突的，如果以人类的理性来分析它，它一定是一门歪理邪说，所以我不太喜欢一些所谓科学证道，这种手段本身就是在怀疑他的正确性。或者说，宗教不能用对错来评判，就像爱情讲不清对错一样，感性的东西，用理性的眼光来看，都是怪事。

作者: pilger 时间: 2004-1-3 14:05

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-3 02:23 AM:
我觉得基督教是一门很纯粹的宗教，是和理性有着很大冲突的，如果以人类的理性来分析它，它一定是一门歪理邪说，所以我不太喜欢一些所谓科学证道，这种手段本身就是在怀疑他的正确性。或者说，宗教不能用对错来评判 ...

Nein,nein,公元初的七个世纪教父神学是神学史上的高峰.他们发展出护教学,与哲学对话,抵御各种异端思想的侵蚀代表人物有奥古斯丁,被誉为继圣保禄之后教会史上伟大的神学家.有兴趣者不妨读读他的忏悔录.一直到现在教父神学依然是教会的重要的财富.
有一门重要的神学课程,叫作基本神学,他有两个任务.一,是与其他宗教信仰者,无信仰者对话,而对话的平台就是理性.二,为信徒的信仰提供理性的支持.如逻各斯---基督论,就用了柏拉图哲学中的逻各斯的概念.
宗教信仰不会和理性相抵触,真正的宗教信仰一定能经得起理性的检验,一定能得到理性的支持.如奥古斯丁早年信奉摩尼教(就是明教),但后来发现与理性有很大的冲突,就放弃了摩尼教.

[ Last edited by pilger on 2004-1-3 at 15:22 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-3 14:33

Originally posted by Legend at 2004-1-3 03:20 PM:
几次圣事圣体，认为这是基督的真实临在

关于他的真相,请legend经历了,经过了实证再来发言.
圣事圣体有赦罪的功效,让人与基督有更深的融合,与人有更深的融合.
你知道加尔文派,圣公会仍然保持着这个传统吗?
去经历几次,必然会得到更多的自由!!!!!!
遗憾!!!!!!
仰天长叹!!!!(不是针对你,有感而发)

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-3 14:50

两位，谁回答一下我前面的问题啊？不要搬书上的理论，就当我是个文盲，要用浅显易懂简单句激起我的兴趣，可以做到么？
顺便说一下，我的问题又多乐两个：
两位这样讨论圣经和GCD讨论马克思主义有区别么？把一本书翻来覆去的研究来研究去，能包罗世界万物么？
为什么两位不去自己发现世界的真理（发现真理的过程很有趣），而要完全相信圣经呢？换了我，让我入天堂但让我束缚自己思想，我肯定不愿意的。
两位如果是得道高僧，就不要拉书中的例句讲话，试着用自己的理解说服我吧，多谢。

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-3 15:49

Originally posted by Legend at 2004-1-3 16:22:
信仰的问题，是世界观和方法论翻天覆地的变化。没有基本原则的确立，永远不可能有浅显易懂的道理。

永远不可能有浅显易懂的道理？这个话我是不同意的。即使我的问题很难以回答，你也应该可以做到深入浅出吧。
否则的话，基督教怎么能在那些普通群众之间流传开来呢？他们可没有很高的文化啊，你自问如果以你上面提到的一大堆文字来劝人入教，恐怕说不到3分钟，大伙都散乐吧？
所以还是希望你能把我这样一个门外汉的粗俗问题言简意赅的回答。否则，就说明你在此讲的，与传教士对老百姓讲的内容不一致。如果不一致，就说明乐，基督教本质上和XXX没有区别。
两位都是研究很深的人乐，希望能够活学活用，把圣经的知识和世界观真正变成自己的。

作者: pilger 时间: 2004-1-3 15:53 标题: jiejiedog君,我有些事情要处理,给我一些时间可以吗.

jiejiedog君,我有些事情要处理,给我一些时间可以吗.

不过我谈不上是研究很深的人,大家共同研究思考学习吧.

[ Last edited by pilger on 2004-1-3 at 16:54 ]

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-3 15:55

Originally posted by pilger at 2004-1-3 16:53:
jiejiedog君,我有些事情要处理,嚿我一些时间可以吗.

没问题，我比较好奇，想了解一下一个教徒的世界观。
不要用“君”，不太习惯。fear.gif

作者: pilger 时间: 2004-1-3 16:48 标题: "并不是所有主啊,主啊称呼我名的人,都能进入天国,只有按天父旨意行的人,才能进入

在进入公教教会之前,我曾经阅读过一年半的Bibel,也祈祷.
但在进入公教教会后,才发现我在Messe里真正经历了救赎------才发现:以前的那段日子里虽然能做些善事,但并没有爱的心,并没有得到救赎.活出爱的生活才是信仰的真谛啊.许多对于圣经内涵的真正理解,也是在Messe里得到的,而以往的阅读中,对其内涵的理解较少.
   因为圣体圣事的帮助,能让我获得自由.
   也发现,一些人士对于公教的教导与事实有着天壤之别,非常非常非常非常可笑.他们也是从他们老师那里学来,并没有经过实际的考察就散布言论.须知:一个真正的基督徒是给他人带来和平,而不是挑起争端.认识的一个新教的神学博士,(有两个博士头衔)就不针对公教散发这些可笑的言论.因为他活出爱的真谛,他是真正的基督徒.也不对某些事物大发议论,因为他知道信仰的本质是什么,教会的职责是什么.这样的人才能让人佩服,因为他有爱.只有真正有着信仰精神的人才能活出这样的生活.
而这位博士的教导是:人因信成圣,人可以逐渐地圣洁,圣化.而根本不是,人因信称义,还是罪人.
   我觉得公教更有着初代教会的精神.
   Luther改教的出发点是:因信成义还是因信称义.须知:当代新教神学家回归正统,有以Karl Barth为代表的"成义论".
Legend,这个帖子不是给你的.只是希望从所经历的曲折中能唤醒一些人的思考.

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-3 17:38

Originally posted by pilger at 2004-1-3 17:48:
在进入公教教会之前,我曾经阅读过一年半的Bibel,也祈祷.
但在进入公教教会后,才发现我在Messe里真正经历了救赎------才发现:以前的那段日子里虽然能做些善事,但并没有爱的心,并没有得到救赎.活出爱的生活才是 ...

什么神呀圣呀，自己活的充实就可以了，哈哈，是不是对牛弹琴啊。biggrin.gi

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 21:22

Originally posted by pilger at 2004-1-3 03:05 PM:
Nein,nein,公元初的七个世纪教父神学是神学史上的高峰.他们发展出护教学,与哲学对话,抵御各种异端思想的侵蚀代表人物有奥古斯丁,被誉为继圣保禄之后教会史上伟大的神学家.有兴趣者不妨读读他的忏悔录.一直到现在教 ...

大多数人面对圣经和上帝的时候就像小学生一样无知，那么对于一加一等于二这样的问题最好用两个苹果来演示，而不是以数学理论来讲解。但是可惜的是，圣经的问题或者说基督教的问题不能如此直观的被讲解，所以我说基督教和理性很有冲突就是这个原因。奥古斯丁如果遇到了更为完善的宗教体系，可能也会抛弃基督教，而且摩尼教和基督教本是同出一根，所以他的改宗，只能说是好像在一间wohnung里面从一个zimmer走到另一个zimmer。
还有一个问题，上帝到底是一个神还是群神，但从圣经上来讲，是矛盾的。比如创世纪1章26节，“神说，我们要照着我们的形象,按着我们的样式造人......"，在后来的造巴别塔的事件中，耶和华说（创世纪11章7节）“我们下去，在那里变乱他们的口音......”
在德文圣经中，这两节经文为"jetzt wollen wir den Menschen machen, unser Ebenbild......""wir werden hinuntersteigen und ihren Sprache verwirren......"

[ Last edited by 牧羊人 on 2004-1-3 at 22:40 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-3 22:00

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-3 10:22 PM:
摩尼教和基督教本是同出一根，

nein,绝对不是,请阅读<<忏悔录>>第三章六---十二节.
http://www.shuku.net:8080/novels/foreign/chl/chl.html

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-3 10:22 PM:
还有一个问题，上帝到底是一个神还是群神，但从圣经上来讲，是矛盾的。比如创世纪1章26节，“神说，我们要照着我们的形象,按着我们的样式造人......"，在后来的造巴别塔的事件中，耶和华说（创世纪11章7节）“我们下去，在那里变乱他们的口音......”

教父与神学家多以此复数暗示天主圣三的奥理.

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 22:08

Originally posted by pilger at 2004-1-3 11:00 PM:
nein,绝对不是,请阅读<<忏悔录>>第三章六---十二节.
http://www.shuku.net:8080/novels/foreign/chl/chl.html

教父与神学家多以此复数暗示天主圣三的奥理.

你的意思是说圣父圣子圣灵三位一体么？你觉得这种说法是不是有点牵强，那时候耶稣还没有出生啊

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 22:12

还有我的第一个问题，创世纪第一章第27，28节，“神就照着自己的形象造人，乃是照着他的形象造男造女，神就赐福给他们......”第二章18节，“耶和华神说：“那人独居不好，我要为他造一个配偶帮助他”这里面的冲突矛盾怎么解释呢

作者: pilger 时间: 2004-1-3 22:14

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-2 01:30 AM:
照着某某的形象造男造女，就是说这个某某必须具备男象和女象，而耶和华一直是以父的形象出现，那么女人是如何造出来的呢，既然已经造男造女了，还赐福给了“他们”，那么为什么还会有“独居不好” “造一个配偶帮助他”的后话呢？

  人相似天主是按灵魂说的,相似天主有理智,意志和记忆.
  论人的肉身,当天主造亚当时,已预见作亚当第二的基督(罗5,14)
造了一男一女,指婚姻一夫一妻制和不可分离性.(玛19,1--6,拉2,15--16)
天主祝福原祖繁殖生育的话,说明婚姻的首要目的是生养教育子女,(8,17咏127,3--4)
天主造了原祖,也赐给他们和他们传生的人类食物,并将普世交给他们统治.造的万物样样都好,说明万物都合天主的旨意,都为他所喜爱.(咏19,1--6,咏104,145,148,150)
人给动物命名,是指人受有统治一切造物的权柄.
   从亚当的肉身形成了第一个女人,是指女人同他有一样的人性,像亚当一样是
照天主的肖像造的.夫妇结为一体,表示婚姻的结合是天主制定的,人不能拆散.(玛19,5--6)

[ Last edited by pilger on 2004-1-3 at 23:26 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-3 22:17

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-3 11:08 PM:
你的意思是说圣父圣子圣灵三位一体么？你觉得这种说法是不是有点牵强，那时候耶稣还没有出生啊

圣子是真天主,永不改变,父,子,圣神同体同性.圣子在创世以前由父所生,而非所造.在预定的时间,为了人类的救赎,降世成人,钉在十架,三日后复活,又升天.

尼西亞、君士坦丁堡信經

我信唯一的天主，全能的圣父，天地万物，無論有形無形，都是祂所創造的。

我信唯一的主、耶穌基督、天主的獨生子。祂在万世之前，由圣父所生。
祂是出自天主的天主，
出自光明的光明，
出自真天主的真天主。
祂是圣父所生，而非圣父所造，
与圣父同性同體，万物是借著祂而造成的。
祂為了我們人類，并為了我們的得救，從天降下。

祂因圣神由童貞瑪利亞取得肉軀，而成為人。

祂在般雀比拉多執政時，為我們被釘在十字架上，受難而被埋葬。

祂正如圣經所載，
第三日复活了。
祂升了天，
坐在圣父的右邊。
祂還要光榮地降來，審判生者死者，
祂的神國万世無疆。

我信圣神，
祂是主及賦予生命者，
由圣父圣子所共發。
祂和圣父圣子，
同受欽崇，同享光榮，
祂曾藉先知們發言

我信唯一、至圣、至公、從宗徒傳下來的教會。

我承認赦罪的圣洗，只有一個。
我期待死人的复活，
及來世的生命。
阿們。

<<若望福音>>1,1--18节:
"聖言降生為人　

在起初已有聖言，聖言與天主同在，聖言就是天主。聖言在起初就與天主同在。萬有是藉著衪而造成的；凡受造的，沒有一樣不是由衪而造成的。在衪內有生命，這生命是人的光。光在黑暗中照耀，黑暗決不能勝過衪。
曾有一人，是由天主派遣來的，名叫若翰。
這人來，是為作證，為給光作證，為使眾人藉他而信。
他不是那光，袛是為給那光作證。
那普照每人的真光，正在進入這世界；
衪已在世界上；世界原是藉衪造成的；但世界卻不認識衪。
衪來到了自己的領域，自己的人卻沒有接受衪。
但是，凡接受衪的，衪給他們，即給那些信衪名字的人權能，好成為天主的子女。
他們不是由血氣，也不是由肉慾，也不是由男慾，而是由天主生的。
於是，聖言成了血肉，寄居在們中間；我們見了衪的光榮，正如父獨生者的光榮，滿溢恩寵和真理。
若翰為衪作證呼喊說：「這就是我所說的：那在我以後來的，成了在我以前的，因衪原先我而有。」
從衪的滿盈中，我們都領受了恩寵，而且恩寵上加恩寵。
因為法律是藉梅瑟傳授的，恩寵和真理卻是由耶穌基督而來的。
從來沒有人見過天主，只有那在父懷裏的獨生者，身為天主的，衪給我們詳述了。

若望默示錄
1,17--18
我一看見他，就跌倒在他腳前，有如死人，他遂把右手按在我身上說：「不要害怕！我是元始，我是終末，
我是生活的；我曾死過，可是，看，我如今卻活著，一直到萬世萬代；我持有死亡和陰府的鑰匙，

[ Last edited by pilger on 2004-1-3 at 23:46 ]

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 22:46

Originally posted by pilger at 2004-1-3 11:14 PM:
人相似天主是按灵魂说的,相似天主有理智,意志和记忆.
论人的肉身,当天主造亚当时,已预见作亚当第二的基督(罗5,14)
造了一男一女,指婚姻一夫一妻制和不可分离性.(玛19,1--6,拉2,15--16)
天主祝福原祖繁 ...

说实话我看的浑浑噩噩的，完全不知道你要说什么，我是说，圣经在这里面有很大的矛盾和出入。我觉得，要是按照这种牵强的讲经法，连法轮功也可以讲成是真理了。如果说婚姻一夫一妻制，那么创4，19说“拉麦娶了两个妻，一个名叫亚大，一个名叫洗拉”

作者: pilger 时间: 2004-1-3 22:52

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-3 11:46 PM:
说实话我看的浑浑噩噩的，完全不知道你要说什么，我是说，圣经在这里面有很大的矛盾和出入。我觉得，要是按照这种牵强的讲经法，连法轮功也可以讲成是真理了。如果说婚姻一夫一妻制，那么创4，19说“拉麦娶了两个 ...

圣祖的纳妾并不值得效仿.

转贴一篇文章,有关圣经的阅读理解.

基督徒的信仰并不是一个「书卷的宗教」。基督教会是一个天主「圣言」的宗教，这圣言「不是一个笔录下来沉默的文字，而是降生成人的生活圣言」。为使圣经上的话不要变成死板的文字，生活的天主的永远圣言── 基督，必须透过圣神，「开启我们的理智，使我们理解圣经」(路24:45)。

转自http://www.cathlinks.org/

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天主为把自己启示给人，慈爱地俯就人，用人类的言语向他们说话：「因为天主的
话，用人的语言表达后，就相似人类的语言；有如永生之父的圣言，取了软弱的人
性后，与人相似一般」。

天主透过圣经的所有言语，只说一句话，就是他的唯一圣言，在这圣言内天主把自
己完全说了出来。

圣奥思定：要记得在整部圣经内是同一个天主圣言，在所有圣经作者口中回响的，
也是同一个圣言。这圣言从起初就与天主同在，故不需要发音，因为他是在时间
之外。《圣咏漫谈》
为此，教会时常尊重圣经，如同尊重主的圣体一样。她不停地从天主圣言及基督圣
体的筵席中，给信友们提供生命之粮。
教会从圣经中，不断地取得她的滋养与活力；因为透过圣经，她不只接受人的言语，
实在而论，接受的是天主的言语。「因为在圣经里，天父慈祥地来与他的子女相会，
并同他们谈话」。

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圣经的默感和真理

天主是圣经的作者。「在圣经各书卷中所包含和陈述的天主启示的真理，是在圣神
的默感下而写在其中的。

慈母圣教会基於宗徒的信仰，把旧约与新约的全部书卷，及其所有部分，都奉为圣
经和正典，因为是在圣神的默感下写成的，有天主为其作者，并这样地交给了教会」。

天主默感了圣经的人间作者。「在撰写圣经时，天主简选了人，利用他们的才干和
能力来替他服务，为能藉著他们并在他们内工作；他们是真正的作者，只写下天主
要他们写下的一切」

受默感的书教导真理。「由於受默感的圣经作者所宣称的一切，应被视为圣神所宣
称的，故此应该声明圣经各书，坚定地、忠实地、无错误地教导真理，这真理是天
主为我们的得救，而愿意写在圣经里的」。

可是，基督徒的信仰并不是一个「书卷的宗教」。基督教会是一个天主「圣言」的
宗教，这圣言「不是一个笔录下来沉默的文字，而是降生成人的生活圣言」。为
使圣经上的话不要变成死板的文字，生活的天主的永远圣言── 基督，必须透过圣
神，「开启我们的理智，使我们理解圣经」(路24:45)。

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圣神──圣经的解释者

在圣经里，天主是以人的方式向人说话。因此为正确地解释圣经，必须留心探讨甚
么是圣经作者真正要肯定的，以及甚么是天主藉他们的话要表达的。

为明白圣经作者的用意，应留意当时的环境和文化，留意当时所用的「文学类型」，
留意当时所惯用的感受、表达和叙述的方式。「因为在圣经中，真理是以各种不同
形式，即以历史、先知、诗歌或其他文学类型来陈述和表达的。

不过，由於圣经是受默感的，有另一个同样重要的正确解释原则，没有这个原则，
圣经将变成死的文字：「圣经既由圣神写成，就该藉同一圣神的助佑去阅读和解释」。

为随从默感圣经的圣神去解释圣经，梵二大公会议给我们指出了三项标准：

一、小心留意「整部圣经的内容和统一性」。因为，尽管组成圣经的各书互不相同，
但由於天主计画的一致，圣经是一个整体，而耶稣基督就是它的枢纽和心脏，这心
是在他的逾越节后敞开的。

二、在「整个教会的生活圣传」中阅读圣经。根据教父们的格言：「与其说圣经写
在书卷上，毋宁说首先写在教会的心头上(Sacra Scriptura principalius est in
corde Ecclesiae quam in materialibus instrumentis scripta)」。因为教会在她
的圣传中，将天主的圣言存留在她活生生的纪念中，而圣神则按照属神的意义将圣
言的解释赐给她。

三、留意「信德的相符」。所谓「信德的相符」，是指信仰中的真理彼此相符，以
及与启示的整体计画相符。

圣经中不同层次的意义

依照古老的传统，圣经的意义可分为两种：即字面的意义和属灵的意义，后者又分
为寓意、伦理及末世的意义。四种意义彼此深深地相协调，可确保教会活生生的读
经，产生丰富的内涵。

字面的意义。就是那来自圣经言词所表达、透过释经学的正确解释规则所发掘的意
义。「圣经的所有意义都以字面的意义为基础」。

属灵的意义。基於天主计画的一致性，不但圣经的文字，连它所叙述的事实和事件
也可成为标记。

一、寓意。如果我们在基督身上认出事件的意义，就能对事件有更深入的了解；例
如经过红海是基督胜利的象徵，因此也是洗礼的寓意。

二、伦理。圣经所记载的事迹能引导我们正直地行事。它们是为「劝戒我们而记载
下来的」(格前10:11)。

三、末世。同样，我们可看到事实和事件的永恒意义，让它们引领 (希腊语anagoge)我
们迈向天乡。这样，尘世的教会是天上耶路撒冷的标记。

中古时代的一首短诗巧妙地总结了上述四种意义：
文字，事之所载；寓意，信之所赖；
伦理，行之所依；末世，心之所望。

(Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moarlis quid agas, quo tendas anagogia)

「释经者的任务是依照这些规则，助人更深入了解和阐明圣经的意义，俾能透过一
些预先准备性的研究，使教会的审断得以成熟。因为，有关如何解释圣经的一切，
最后都应听取教会的裁决，她负有保管和解释天主圣言的神圣使命和职务」。

圣奥思定：如果大公教会的权威不推动我，我就连福音也不会信《驳斥摩尼派人的
所谓基本书信》。

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圣经正典

宗徒的圣传使教会辨认出，哪些著作应该包括在圣经的纲目里。这完整的纲目称为
圣经「正典」，包括旧约四十六卷 (若把耶肋米亚及哀歌视作一书则为四十五卷
) 和新约二十七卷：

旧约四十六卷为：创世纪、出谷纪、肋未纪、户籍纪、申命纪、若苏厄书、民长
纪、卢德传、撒慕尔纪上、撒慕尔纪下、列王纪上、列王纪下、编年纪上、编年纪
下、厄斯德拉上、厄斯德拉下、多俾亚传、友弟德传、艾斯德尔传、玛加伯上、玛
加伯下、约伯传、圣咏集、箴言、训道篇、雅歌、智慧篇、德训篇、依撒意亚、耶
肋米亚、哀歌、巴路克、厄则克耳、达尼尔、欧瑟亚、岳厄尔、亚毛斯、亚北底亚、
约纳、米该亚、纳鸿、哈巴谷、索福尼亚、哈盖、匝加利亚、玛拉基亚。

新约二十七卷为：玛窦福音、玛尔谷福音、路加福音、若望福音、宗徒大事录、
罗马书、格林多前书、格林多后书、迦拉达书、厄弗所书、斐理伯书、哥罗森书、
得撒洛尼前书、得撒洛尼后书、弟茂德前书、弟茂德后书、弟铎书、费肋孟书、希
伯来书、雅各伯书、伯多禄前书、伯多禄后书、若望一书、若望二书、若望三书、
犹达书、默示录。

旧约

旧约是圣经不可或缺的一部分，它的经书是天主所默感的，具有永久的价值，因为
旧的盟约从未被废除过。

原来，「旧约的救世工程主要是为准备……普世救主基督的来临」。旧约诸书「虽
然含有一些短暂和不完美的事」，却也显示出天主救恩之爱的整个神性教育法。它
们「表现了生活的天主意识、对人生有益的智慧以及祈祷的奇妙宝库」；最后，在
这些书中「蕴藏著我们得救的奥迹」。

基督徒尊崇旧约为真正的天主圣言。对那些拒绝旧约、藉口说它已被新约所取代的
思想(马西翁主义 Marcionism)，教会常坚决地否定。

新约

「天主圣言乃天主的德能，为使一切信奉的人获得救恩，在新约的经书中，它以卓
越的姿态出现，并显示它的能力」。这些经书传给我们天主启示的明确真理，它们
的主要对象是耶稣基督、降生成人的天主子、他的事业、他的教训、他的苦难和光
荣以及他的教会如何在圣神的推动下开展。

福音是整部圣经的中心，「因为它是有关降生成人的圣言、我们救主的生活和道理
的主要见证」。

福音书的形成可分为三个阶段：

一、耶稣的生平和训诲。
「教会毫不犹豫地肯定四部福音的历史性，并坚决地认为，它们忠实地传授了天
主子耶稣在人间的生活，直到他升天那日，为人类的永远得救，实际所做和所教导
的事」。

二、口传。
「宗徒们在主升天之后，以更完善的领悟力，把主所言所行的事传授给听众们。他
们享有这种领悟力，因为受了基督光荣事迹的教导，以及受了真理之神的光照」。

三、书写的福音。
「圣史们所写的四部福音，有些是从许多口传或笔录的资料中选出的，有些则是其
他资料的综合或按教会情况所加的解释，但最终仍保持著讲道的格式，为常把有关
耶稣的真实事件，传报给我们」。

四部福音在教会内占有独一无二的地位；礼仪对它的尊崇，它对世世代代圣贤们所
发出的无可比拟的吸引力，足可证明此点。

圣女凯撒里：没有甚么道理比福音的文字更为美好、宝贵和灿烂的了。你们要思量
我们的主和导师、基督以自己的言行所教导和实践的一切，并把它默存在心中
《致圣女里克尔德和圣女拉德贡德书》。
圣女小德兰：当我祈祷时，我特别在福音上稍作停留：我可找到为我可怜的灵魂所
需要的一切。我时常能从福音中发现新的神光、发现隐密和奥妙的意义《自传手稿》。

新旧约的一体性
教会远自宗徒时代及其后在圣传中，就不断地透过预象法，强调新、旧两约在上主
计画中的一体性。在旧约的天主工程中，这预象法使人认出时期圆满时，天主在其
降生成人的圣子身上所完成的一切。

因此，基督徒要在死而复活的基督光照下去阅读旧约。预象法的阅读披露了旧约的
无穷内涵。然而不应忘记，它保持著吾主亲自重新肯定的启示的固有价值。因此，
也要在旧约的光照下去阅读新约。初期的基督徒教理讲授经常都是这样作的。根据
一个古老的说法(圣奥思定)：「新约隐藏在旧约中，而旧约则显露在新约中」。

预象法指出迈向天主之计画完成时的那种动力，那时「天主将成为万物之中的万有」
(格前15:28)，例如圣祖们的蒙召及出离埃及，并不失落他们在天主计画中的本身
价值，因为他们同时是该计画的中途站。

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圣经在教会的生活中

「天主的话具有这么大的效力和德能，以致成了教会的支柱和力量，巩固教会子女
们的信仰，成为他们灵魂的食粮及灵修生活永久和清澈的泉源」。必须「让信友们
广泛地接触圣经」

「所以圣经的研究应视作神学的灵魂。同样，宣道的职务，即牧民的宣讲、教理讲
授、及一切基督化的训诲，其中礼仪的讲道，应占有特殊的地位，这些都该从圣经
的话语取得滋养和活力」。

教会「坚决而恳切地劝告所有信友……要藉著多阅读圣经，去学习『耶稣基督的卓
越知识』(斐3:8)，『因为不认识圣经，即不认识基督』」(圣热罗尼莫)。

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「整个圣经是一本独一无二的书，而这本书就是基督；事实上整个圣经都在谈论基
督并在他身上完成」。

「圣经蕴藏天主的圣言，因为它是受默感的，故确实是天主的圣言」

。天主是圣经的作者，因为是他默感了一些人间作者。他在他们内、并藉他们而
工作。这样就使我们确实肯定，他们所写的绝无错误地教导得救的真理。

解释受默感的圣经，首先必须留意，天主透过神圣的作者，有意启示我们有关救恩
的事。「凡由圣神所作的事，除非在圣神的推动下，将不能完全明了」。

教会接受旧约46卷书及新约27卷书，并尊之为受默感的书。

由於四部福音以基督为核心，故占圣经的中心地位。

新约和旧约的一体性源於天主计画及其启示的一体性：旧约准备新约，新约则完成
旧约；两者相得益彰，两者都是真正的天主圣言。

「教会一直尊重圣经，如同尊重主的身体一样」；整个基督徒生活在这两件事上找
到了滋养和规则。「你的语言是我步履前的明灯，是我路途上的光明」(咏119:105)
。

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 23:06

Originally posted by pilger at 2004-1-3 11:52 PM:
圣祖的纳妾并不值得效仿.

转贴一篇文章,有关圣经的阅读理解.

基督徒的信仰并不是一个「书卷的宗教」。基督教会是一个天主「圣言」的宗教，这圣言「不是一个笔录下来沉默的文字，而是降生成人的生活圣 ...

为什么不值得效仿？或者说什么才是值得效仿的呢？十诫中也没有说不可以多妻或是多夫，那么说来这里的不值得效仿，还是以人的价值观来衡量的，与基督徒的以神的话语来作为标准衡量对错，岂不又矛盾了？

作者: pilger 时间: 2004-1-3 23:09 标题: 明天继续好吗,现在比较晚了.

明天继续好吗,现在比较晚了.

大家晚安.sleep.gif

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-3 23:11

Originally posted by pilger at 2004-1-4 12:09 AM:
明天继续好吗,现在比较晚了.

大家晚安.sleep.gif

真诚期望与你的讨论

作者: shangnan 时间: 2004-1-4 01:51 标题: 可能我说得不清楚，你没搞懂我的意思

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-3 02:18 AM:
如果按楼上的说法，主教神父修女牧师长老岂不也成了基督教的罪人了？

如果后代的传承者，自己不明白就乱讲一通，扭曲了祖师们的愿意，没有倒好，有了当然是罪人了。跟不肖子孙一样。
杀人不过偿命，但给人灌输错误的观念，是杀人慧命，好怕怕，下地狱也补偿不了！
所以有---------讲经错一字，三百年野狐精的故事（不信当神话好了）。

总之，随便灌灌水还可以，做HIWI给人家讲课就要小心准备了，呵呵！

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-4 13:06

曾经一次我对一个德国朋友大谈法轮GONG是邪教，结果他听了我的理由，对我说：按照你的说法，JIE，发论GONG 应该还是一个宗教。当时我不能理解。
今天看到PILGER的回帖方式和内容，我瞬间大悟：这果然是宗教！

作者: ZYJ 时间: 2004-1-4 13:43

我瞬间大悟：这果然是宗教！ [/quote]

这我倒不赞同,不应该对宗教全盘否定.
宗教毕竟从其本意上还是予人向善的,无论后世的人如何弯曲,如何利用,使其面目全非,但信仰归于心,没必要对所有的教义全盘接受,只找自己认可的,可以接受的就可以了.

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-4 14:12

小时候妈妈对我说：小孩子撒谎会被雷公劈，我那个时候懂得有限，真的相信天上是有雷公的，所以那时候我不敢撒谎。
客观的说，这个杜撰出来的“雷公”引导我做了一个诚实的孩子。

作者: pilger 时间: 2004-1-4 14:28

Originally posted by 牧羊人 at 2004-1-3 10:22 PM:
大多数人面对圣经和上帝的时候就像小学生一样无知，那么对于一加一等于二这样的问题最好用两个苹果来演示，而不是以数学理论来讲解。但是可惜的是，圣经的问题或者说基督教的问题不能如此直观的被讲解，所以我说基 ...

下面的这些话,也许可以给你和大家提供些帮助.

Die christliche Botschaft behauptet naemlich , daß ihre Wahrheit nur fuer
ein Erkennen im Heiligen Geist zugaenglich ist. Im Ernst" kann niemand sagen:,
Jesus ist Herr' , ausser im Heiligen Geist", sagt Paulus im ersten Korintherbrief
(12,3).
基督信仰認為:唯有在聖神之內才可能認識福音的真理.聖保祿在格林多前書中寫道:"除非受聖神感動﹐也没有有一個能說﹕'耶稣是主'的."

Die christliche Botschaft behaptet,wir Menschen werden von Gott angesprochen
und haetten dadurch mit ihm Gemeinschft.
基督福音宣講: 人類被天父召喚與他交談,並因之與他建立盟約的關係.

  Diese Gemeinschaft mit Gott beseht darin, daß man in die Liebe Gottes
zu Gott,des Vaters zum Sohn, aufgenommen.
盟約關係存在於此:人在上主對上主的聖愛之中,聖父對於聖子的愛之中被接納.

An die Gottessohnschaft Jesu glauben heisst , sich auf Grund seines Wortes
mit ihm und um seinetwillen von Gott angenommen wissen.
對聖子耶穌的信仰意味着: 因着他的話語與他一同,為着他的緣故而被聖父所接
納.

  Niemand kann aus eigener Kraft glauben, sondern der Glaube ist nur moeglich aus der Gemeinschaft mit Gott. Traditionell sagt man daf

作者: shangnan 时间: 2004-1-4 14:44 标题: 雷公是观念，诚实也是观念

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 03:12 PM:
小时候妈妈对我说：小孩子撒谎会被雷公劈，我那个时候懂得有限，真的相信天上是有雷公的，所以那时候我不敢撒谎。
客观的说，这个杜撰出来的“雷公”引导我做了一个诚实的孩子。

是观念就不断的被改变，好孩子不会被改变，因为在母亲眼里永远相信！

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-4 15:27

Originally posted by shangnan at 2004-1-4 15:44:
是观念就不断的被改变，好孩子不会被改变，因为在母亲眼里永远相信！

我想说的意思其实是：
对于那些并不是很有主见，也不能把握事物正误的人，基督教（耶稣）给了他们一个尺度，使得他们放心的按照这个尺度去做事生活，而此结果就是：基督教使得不少人行善向善。这就是宗教的社会贡献——个人意见。

好比对于一个初中生，老师就教会他伽利略空间解物理运动题就可以了。而事实上，还有更完善的罗伦次空间。圣经相当与伽利略空间，还是罗伦次空间呢？

作者: pilger 时间: 2004-1-4 15:35

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:27 PM:
我想说的意思其实是：
对于那些并不是很有主见，也不能把握事物正误的人，基督教（耶稣）给了他们一个尺度，使得他们放心的按照这个尺度去做事生活，而此结果就是：基督教使得不少人行善向善。这就是宗教的社会贡 ...

如果不了解他的启示,人们对他的思考会比较模糊,如古希腊亚里士多德的"第一因",汉语文化中的"天",对他的理解比较模糊,都没有位格.(Person)因为存在两个知识体系,一是人类通过理性思考得出的知识体系.还有个知识体系是启示体系,而启示体系不是人们通过理性的思考可以知道的,而一定要通过启示的传达才可以.启示记录在圣经之中.

作者: jiejiedog 时间: 2004-1-4 15:57

PILGER，你说得似乎太深奥了，难道基督教的传播都是要求人们首先”接收他的启事体系“？这个要求对于某些衣食无忧的人来说还有可能，对于那些普通百姓来说，可行么？哪个奴隶会有空先来接收”启事体系“呢？这似乎不太现实吧。

我看最有效的传播基督教方法就是：兄弟，我看你好苦啊，知道么，我认识一个神，叫耶稣，只要你信他，听他的话做事，保证你财源滚滚来，生活美满幸福，死了还能入天堂呢！
……然后就有人加入了。
加入以后，给一本圣经，上INTENSIVKURS，限制要求：凡是有疑问的，一律在圣经中找答案。
一个基督教徒产生了。

圣经真的是个好体系么？
至少我看到的基督教的（自然）知识水平并不高明，甚至与真理箱悖。
1。很长时间内相信亚力士多德的理论，直到伽利略的实验证明”“力不是维持物体运动的原因”。
2。很长时间内否认日心说，坚持地心说（日心说虽然不是绝对真理，但是比地心说更接近真理）。
3。动辄以”异端“罪名烧死或威胁烧死可能损害教会权威的科学家。

可见，至少在自然科学方面，基督教并没有特别之处。
然而，这个世界被发现的真理越来越多，规律越来越多，很多规律都影响到基督教的权威。通过与PILGER的对话，我发觉，似乎如今基督教的方针就是：彻底割断圣经体系（这个名字我随便起的），与科学体系之间的关系——你要相信基督教，你就得完全按照我的体系，其他你甭管。

作者: pilger 时间: 2004-1-4 16:13

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:57 PM:
兄弟，我看你好苦啊，知道么，我认识一个神，叫耶稣，只要你信他，听他的话做事，保证你财源滚滚来，生活美满幸福，死了还能入天堂呢！

基督信仰的核心是救赎,在基督里创造出新人,被给予他的永生,是藉着基督与上主和好,救赎的恩典是因为上主深爱世人,在创世前预定要赐给世人他永恒的生命,让世人分享他永恒的生命.

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:57 PM:

彻底割断圣经体系（这个名字我随便起的），与科学体系之间的关系——你要相信基督教，

有一门重要的神学课程,叫作基本神学,他有两个任务.一,是与其他宗教信仰者,无信仰者对话,与各种哲学思潮,自然科学的发展趋向对话,而对话的平台就是理性.二,为信徒的信仰提供理性的支持.如逻各斯---基督论,就用了柏拉图哲学中的逻各斯的概念.

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:57 PM:

至少在自然科学方面，基督教并没有特别之处。

欧洲许多的古老的大学前身是修道院,或与之有很深的渊源.

教会在历史上有一些污点,教廷为此向世界人民作出歉意的表示,尽管污点不是发生在当前的时代.但也不是像某些人士所言说那么恶劣无比.举一例,如伽利略虽然晚年不允许出版著作,但他还是非常敬虔的人,生命的最后的几年里仍受到很好的尊重.对于他的事件,教廷在上世纪的九十年代作出歉意的表示,认为对他的裁决是不当的.
神职,圣职人员不从事任何的政治活动,政教分离保证了教会与社会彼此的良好发展.

[ Last edited by pilger on 2004-1-4 at 17:42 ]

作者: exil 时间: 2004-1-4 17:29

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-3 03:50 PM:
两位这样讨论圣经和GCD讨论马克思主义有区别么？把一本把一本书翻来覆去的研究来研究去，能包罗世界万物么？ ...

说得好,可惜我接触的许多信徒(包括基督徒,发楞功信徒)也是如此,只能照搬教条,长篇累牍,又不能解答我的疑惑,令人厌倦.我想问题的关键在于你我求教的对象不对,普通信徒无论他的信仰如何坚贞,但是他对教义的理解还是很肤浅死板的,他的信仰往往处于自身需要..对于他人的疑问往往般出大堆书本段落来解答.想来只有得道高僧(包括主教)就能跳出自身信仰的束缚,能从你的角度来考虑问题,给你满意的答复.这大概就是得道和信道的区别.比如德国一些大主教也有这样的水平,他们都是公认的哲学家.

作者: 牧羊人 时间: 2004-1-4 17:47

Originally posted by pilger at 2004-1-4 04:35 PM:
如果不了解他的启示,人们对他的思考会比较模糊,如古希腊亚里士多德的"第一因",汉语文化中的"天",对他的理解比较模糊,都没有位格.(Person)因为存在两个知识体系,一是人类通过理性思考得出的知 ...

既然启示体系不能通过理性来知道，那就只能通过感性，所以我说基督教是感性的，是和理性冲突的完全符合你的意思啊，为什么前面要反驳我呢？当人挣扎在这个感性和理性的漩涡中，是很痛苦的，要不就是干脆出家作修士，要不就只能做一个功利的现实的基督徒，也就是说，圣经中对我有用的，我听，我照办，我不理解的，或者是我觉得不一定有道理的，我就不理睬他。恕我直言，实际上绝大多数的基督徒就是这个样子

作者: sindy_yu 时间: 2004-1-5 23:45

fabulous discussion.

作者: XXGG 时间: 2004-1-6 00:05 标题: 好热闹

好热闹!我也来凑热闹.
细节问题太多看得头昏.时间不多了,我离死亡又近了一年,没看全,略表浅薄之见.如有正确纯属巧合.
辩论未必有益,还是抛砖引玉为好.否则巴勒斯坦已称旅游圣地了.
从现在看,人的物质生活进步了,人的精神生活哪.摩天大楼里勾心斗角的商人,未必有千年前草根果腹的砍柴人快乐.
东西方文化,宗教是互补为好,不是谁压谁.只不过是看问题角度问题,放大镜还是望远镜.美国人很聪敏,治黄疸中药也可西用,不僵化,所以他能领先.宗教一僵化,弊大于益.
人类希望接近真理,但无法回答的问题太多,假设先,不断的补充,不断的接近,先立神,不该问的不要问,不再问了,说明你明白了.西方的路径.
东方佛学,宏观着眼,搭了一个无边的架子,挺省事,不像西方要不断向外搭.我惊叹佛学之浩瀚,可惜太晦涩,可能朦胧才有美感.不过,有很多东西文字无法表达准确,就像我吃臭豆腐的口感....无法形容.谁想出了禅,太玄,不过是顶峰,因为无法传授.
我文化不高,头脑不太正常,胡思乱想,如有看不懂,纯属正常,因为我不正常.

作者: _legend 时间: 2004-1-30 13:34

耶穌會來這裡作禮拜嗎？作者wink.gif／楊腓力( Phillips Yang) ,美國福音作者. 譯者／沈眉綺

旅行使我得以稍窺各種教會的聚會形態。俄國東正教的崇拜既莊嚴又神祕，我還記得去參加的那一次。聚會進行長達三、四個小時，禮拜的人可以隨時加入，隨時離去。沒有人提醒會眾要向左右問安或微笑祝福，大家都站著--教堂沒有任何座椅 --觀看專業行禮如儀，那確實是非常的專業。

我當時一句話也聽不懂，後來才知道在場的會眾也沒有一個人懂。俄國禮拜用的是老斯拉夫語，只有神職人員才會。有一次我在埃及參加聚會，使用的是哥普拉語，也是除了神甫以外沒有其他人會。在美國，差不多每六個月就有出版商推出新版聖經，而世界其他許多地區，禮拜的人對講台上所宣讀的，卻一個字也聽不懂。

美國還有教會針對尋道者，把聚會按年紀分類，於是「X 世代教會」如雨後春筍般地出現於廠房和購物街上。這些教會不拘形式，崇拜只有讚美音樂、報告和「教導」，有些以戲劇或專題創新，使聖經活化。我曾見一位牧師將血灑在裝扮成祭司的人身上，還令他手捧柴火，一直站到講道結束，以此來示範利未人的職司。在座上千位青年，看得目不轉睛，全場鴉雀無聲。

美國是世界上最宗教化的國家之一，怎麼聚會的人都有。有些亞美尼亞教會的崇拜，語言及儀式千年來未變。我在芝加哥一個歸正教會曾詢問，可否不站其挑高的講壇，只在平台上講，他們的反應好像我問的是，可否只穿內褲。在科羅拉多，我的牧師穿的是套頭衫和牛仔褲，講道時會沿著場地來回的走。

在菲律賓，我去過一個小村落，那裡的露天教會是以木竹棍和茅草所搭建，任雞鴨豬隻穿梭其間。這是早年一對蘇格蘭傳教士老夫婦，來到偏遠的山間，按著教友會（譯註：源於1830年英國 Plymouth 和Dublin，基督教的一派）的模式，建立起幾十個這樣的教會，都沒有牧師。事實上，這裡的信徒多數都不知道，世界上其他地方的基督徒，是要聘請專業來帶領他們崇拜的。

歐洲的崇拜聚會最令我沮喪。那些宏偉的大教堂吸引了絡繹不絕的遊客，卻只有極少數信眾。捷克首都布拉格是改革宗大師約翰胡斯的故鄉，該地的福音派教會屈指可數，我去的那間教會是在旅館的會議室聚會。胡斯原來的教會像博物館般的被保存著，卻絕少供人使用。加爾文的教會在日內瓦仍然地位重要，但是瑞士人當它不過是遺跡，而非滋養生命的來源。即使在羅馬，星期天早上向咖啡屋報到的，也遠遠超過了去教會的人數。

在日本，一個教會有兩百人就算超大型了。我碰到有些成年人，因為想練習英語，或學彈鋼琴而進了教會的大門，後來畢竟也歸主了。當西方文化拋棄了基督化傳統，亞洲人反而重新拾起，在我們的交響樂團演奏，蒐集我們的藝術品，更有一些接受我們的信仰。芝加哥一個朋友在北岸（譯註：所謂高級社區）做老師，跟我說她學生中的猶太裔和歐陸移民後裔，已經不認識參孫和但以理這些聖經人物，反倒要叫韓國學生來指認。

現在我已學會怎麼看許多不同敬拜方式的長處和混淆。比方說，有些宣教士批評俄國教會聚會方式疏離，沒有人味。但是在共產統治下不容許有神，而東正教會繼續以神為中心，熬過了無神論在歷史上，對她最堅持、有系統的摧殘而不衰。

不過，對想要從這些多樣性的線索來瞭解我們信仰的教外人來說，看我們一定很奇怪。所有教會，從講求聖禮的到親和型的，都自有其內在的道理，而各個都奇妙的回溯於巴勒斯坦，那一位或在會堂，或在草原上講論的拉比夫子。

各處旅行給了我一些深刻的印象。第一，教會裡的人沒幾個看來是歡喜的。第二，基督教在處弱勢時表現最佳。在英國和澳洲的基督徒，因為影響文化的希望不大，反而專心敬拜和彼此相愛，使我看見更多創意與合一。第三，上帝的行事奇妙。要去探訪使徒保羅初期的教會，你必須雇一位回教導遊或考古學者；西歐這神聖羅馬帝國和改教的重地，現在是全地球上最無宗教氣息的地方；天主教在拉丁美洲傳講神對窮人的特別揀選，而窮人卻都就了五旬節派去。

同時，若以數字計，歷史上最大的復興正發生在無神論最後的據點，壓迫最深的國家之一，中國。這，你自己去想吧！
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作者: 七月天 时间: 2004-2-3 01:10

好顶你谢谢

作者: 秋雨春雨 时间: 2005-11-4 23:23

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作者: 海上升明月 时间: 2005-11-5 00:24

5。我看到探索频道有介绍，很多基督徒去圣城耶路撒冷的一个地方，据说那里石壁的水是圣水。他们对着那个会出水的地方膜拜。这个，是信仰，还是迷信？

这个我听说过一点那个地方是传说中有圣水而且巧合的是那里没有任何灌溉设施但有水从石壁里渗出来然后他们就都认为那就是圣水但科学家认为其实那是有科学根据的不是神迹

作者: 海上升明月 时间: 2005-11-5 00:25

竟然是2003年的天哪我还以为是今天的

作者: 秋雨春雨 时间: 2005-11-5 01:19

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作者: 小帅哥 时间: 2005-11-6 10:32

Originally posted by wjaachen at 2005-11-6 01:07 AM:
如果这个世界上有且仅有一个宗教或信仰，我会信；可是这个世界上有好多。。，它们互相证明了它们都是。。。

所以没人能让我有所变化。

我

i

ich

俺

自个儿

我知道我存在，不 ...

强烈同意!!!

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