人在德国社区 - Powered by Discuz! Board

标题: “一场伟大的试验 - 中国、中国共产党和资本主义” [打印本页]

作者: 驴子 时间: 2008-1-21 20:41 标题: “一场伟大的试验 - 中国、中国共产党和资本主义”

http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?tid=291006

作者: 陈进男 时间: 2008-1-21 21:28

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: MaxPayne 时间: 2008-1-21 21:34 标题: 我们是伟大的小白鼠

目前中国的发展可以说是台湾、韩国、日本模式的翻版
-------------------------------------------------------------------------------------------
不太同意日本是跟台湾韩国一个模式，二战后工业化的模式跟战前（工业革命）差别很大。阿

作者: MaxPayne 时间: 2008-1-21 21:39

中国目前的体制是曼彻斯特式资本主义加上列宁主义的政党体系
----------------------------------------------------------------------------------------------
sicher?

作者: 陈进男 时间: 2008-1-21 21:57

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 楼上没有牛了 时间: 2008-1-22 00:25

说得挺到位的
曼彻斯特式资本主义加上列宁主义的政党体系，我们叫打左灯，向右转，结果是把绝大多数人搞晕了，不知道自己到底偏左还是偏右。
总设计师的成就不容置疑，但另一方面也是走到哪里算哪里，自己都没个明确的目标。某个春夏之交，也让中国失去了修正自己的最佳机会。左灯右转的结果就是造成中国社会自由的市场经济和专制的政治体制的矛盾，腐败，道德和诚信缺失，等等等等，一切社会问题都由此衍伸。

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 00:51

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-1-22 00:25 发表
说得挺到位的
曼彻斯特式资本主义加上列宁主义的政党体系，我们叫打左灯，向右转，结果是把绝大多数人搞晕了，不知道自己到底偏左还是偏右。
总设计师的成就不容置疑，但另一方面也是走到哪里算哪里，自己都没个明 ...

一句中国特色涵盖了一切

到底该怎么走想来世界上也没人知道，有知道的说出来也没多少信服力

前面那谁说的确实正确，中国现在就是一个10多亿人的试验场，而且看来还有把这个试验场扩展到全球的趋势

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 00:53

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-1-22 00:25 发表
某个春夏之交，也让中国失去了修正自己的最佳机会。

如果我没理解错的话，这个最佳的机会并不理想，外界因素逼着中国白白浪费了10多年。

作者: zizidodoII 时间: 2008-1-22 01:14

原帖由驴子于 2008-1-22 00:51 发表

一句中国特色涵盖了一切

到底该怎么走想来世界上也没人知道，有知道的说出来也没多少信服力

前面那谁说的确实正确，中国现在就是一个10多亿人的试验场，而且看来还有把这个试验场扩展到全球的趋势

支持！

作者: 燃灯 时间: 2008-1-22 09:34

还扩大到全世界了，　　别ＹＹ　了，　
喜欢中国人和中国的西方人有几个啊？

作者: 我本善良 时间: 2008-1-22 09:54

"一个人摸着石头过河是他个人的事，十几亿人摸着石头过河难道是为了打破吉尼斯世界纪录吗？"
"有什么事情想不通，可一想到这是在中国，就通了。"

[ 本帖最后由我本善良于 2008-1-22 09:55 编辑 ]

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 10:06

原帖由燃灯于 2008-1-22 09:34 发表
还扩大到全世界了，　　别ＹＹ　了，　
喜欢中国人和中国的西方人有几个啊？

中国的变化对现在世界的影响是巨大的，几乎所有国家都在根据中国的变化调整自己的政策，利用中国来消除自己国内的危机，或者应对中国带来的挑战

这个和喜欢中国人和中国的西方人有多少根本无关

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 10:08

原帖由 我本善良 于 2008-1-22 09:54 发表
"一个人摸着石头过河是他个人的事，十几亿人摸着石头过河难道是为了打破吉尼斯世界纪录吗？"
"有什么事情想不通，可一想到这是在中国，就通了。"

上了船，怎么走就要听船长的了，要么自己夺船，要么跳下去

10多亿人，干点什么都是破记录的

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 10:16

为啥要翻译成伟大的试验？

作者: 柳漫3 时间: 2008-1-22 10:20

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: m2p 时间: 2008-1-22 10:29

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-1-22 00:25 发表
说得挺到位的
曼彻斯特式资本主义加上列宁主义的政党体系，我们叫打左灯，向右转，结果是把绝大多数人搞晕了，不知道自己到底偏左还是偏右。
总设计师的成就不容置疑，但另一方面也是走到哪里算哪里，自己都没个明 ...

的确是左灯右转。但历史是如何发展，任何人都不明白。不但总设计师不知道方向在哪里，历史上千千万万个伟人都不知道。最糟糕的是有的伟人以为他们知道目标在哪里，最后大搞瞎搞一通反倒更糟。
今天中国的问题就算是右灯右转也回避不了，从欧洲到美国，社会走向工业化时没有一个国家是干净的，不是有人说人类最低劣的本性其实是社会进步的源动力。
抛掉个人道德原则，今天中国发展的确是个全新的模式，要不怎么那麽多牛逼的经济学家都栽在中国问题上呢。其实过去3000年来，中国发展一直和世界其它地方不一样，自成体系。

作者: 柳漫3 时间: 2008-1-22 10:41

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 10:42

美国在苏联的政策上是很成功的，成功的让苏联在经济没有私有化的情况下就进行了政治改革，于是，一大经济政治实体衰落了近20年
美国想在中国也搞这么一次，差点成功，可惜他们策反的不是最高权力掌握者，苏联的教训也让权力中心的人看到危险，所以在全身中毒和断臂之间选择了断臂，留下了一个巨大的伤口

现在看来，美国也该庆幸当初没有成功，不然这个世界在经济发展伴生的魔兽面前，肯定损失更大

民主不是一个完美的制度，说中国试验场正在扩大到世界的意思是说，在民主的世界里，是否需要一个专制的经济政治实体来调节民主的市场经济带来的伤害

作者: m2p 时间: 2008-1-22 11:04

中国和当年的苏德完全不一样。纳粹德国和美国是当年经济危机后的截然不同的两种路线，而后来苏联和美国又是二战后的两种路线。中国虽然一党制，虽然是共产党，但表皮下面中国搞得是18世纪时英国和20世纪初美国的那一套。中国现在千千万万个中小企业不择手段的竞争就是个资本主义初级阶段，现在连私有财产都立法保护了，哪里还是共产主义。你不能因为两个人名字差不多，或者穿的衣服差不多就断定他们会有类似的命运，连算命的思考问题都不会那么简单。
至于民主，当然是好东西。但民主是经济发展的结果不是经济发展的前提。我们现在不也在搞民主吗？不是刚有学者公开提出党内三权分立。中国走到那一步是早晚的事情。
至于有人要反共产党，你是不是至少要比你不耻的共产党高明一点？你阐述问题的方式是不是也要考虑别人是否可以接受？你搞的那一套和共产党洗脑没有什么本质区别，分别就是你的方式更简单粗暴，你的逻辑更禁不起推敲。把你这样送到湖南发动农民，十有八九会被农民用拍死，再看看毛老人家，差的不是量级的问题了。你们这帮反共的人为什么混得那麽惨？用陈近南讲话了，人才都去朝廷当官了，进天地会的都是些脑子不太灵光的。

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 11:09

虽说经济发展到一定程度，可以决定政治的走向，不过由于中国现在这条路以前没人走过，到底是政府始终能控制这经济，还是最后经济的市场化使制度变化，没人能知道，不是摸着石头过河么，能走到哪一步天都不知道了

作者: 柳漫3 时间: 2008-1-22 11:16 标题: 根本不是曼徹斯特資本主義，而是官僚資本主義

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: m2p 时间: 2008-1-22 11:22

政府最终控制不了经济。过去共产党能够控制全国经济，是全国工厂企业各级党委的功劳，所有的经济政策都是以行政命令下发。现在慢慢改变，首先公有制经济比例急速下滑，其次国有企业大规模股份化，党委的职能也慢慢淡化，最终政府职能调节而不能控制，这样就和西方国家的政府没有什么本质区别。
如果国家的利税主要来自私有企业，甚至是个人纳税，政府的能采取的手段就更受限制。例子就是英国大革命时期贵族和新兴资产阶级的之间的关系。
咨询自由流通是企业核心竞争力的保障之一，由于言论管制，国内很多科研，金融服务等等发展都受到限制，所以这层桎梏将被第一次冲破。言论自由就会有不同政治观点，首先是共产党内派别分裂（现在已经这样了），之后就是党分裂，民主就水到渠成了。
这次17大，胡锦涛也是搞的选举，为什么？因为党内再也没有强人能摆平各方面利益，只好以来选举。而当共产党无法摆平全国时，也只能靠全民投票。

作者: MaxPayne 时间: 2008-1-22 11:36 标题: 但从工业化来看，中国真的崛起来了么

各种出口商品没有定价权，占人口比例极低的大学生都找不到工作。

作者: 驴子 时间: 2008-1-22 11:44

原帖由 MaxPayne 于 2008-1-22 11:36 发表
但从工业化来看，中国真的崛起来了么
各种出口商品没有定价权，占人口比例极低的大学生都找不到工作。

是啊，帖子里没人说中国已经崛起了，明显中国是正在崛起中，问题和发展并存

作者: MaxPayne 时间: 2008-1-22 12:19 标题: 工业化包括Industrielle Revolution和Hochindustrialisierung

苏联为了建设钢铁工业，饿死乌克兰几百万农民，就是国家意志下粗放型的工业化的恶果。苏联完成了工业革民，但是官僚主义导致的思想僵化限制了商品经济，没有高度工业化。有一流的军工，但没有一流的民用工业。

作者: 楼上没有牛了 时间: 2008-1-22 13:09

原帖由 m2p 于 2008-1-22 11:04 发表
中国和当年的苏德完全不一样。纳粹德国和美国是当年经济危机后的截然不同的两种路线，而后来苏联和美国又是二战后的两种路线。中国虽然一党制，虽然是共产党，但表皮下面中国搞得是18世纪时英国和20世纪初美国的那一 ...

同学,你太乐观了.英国13世纪就有了大宪章,我们到21世纪,宪法除了能顶个球就干不了别的了.
市场经济的前提是什么?公平竞争的市场环境.民主干吗用的?限制滥用权力.让你和市委书记的公子在同一个项目上去竞争,恐怕晚上睡觉都得被恶梦惊醒.

作者: m2p 时间: 2008-1-22 13:58

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-1-22 13:09 发表

同学,你太乐观了.英国13世纪就有了大宪章,我们到21世纪,宪法除了能顶个球就干不了别的了.
市场经济的前提是什么?公平竞争的市场环境.民主干吗用的?限制滥用权力.让你和市委书记的公子在同一个项目上去竞争,恐怕 ...

这是两回事。其它国家工业化时市场竞争也缺乏公平，也存在滥用权利的问题，光有宪法没有用，要不后来怎么英国人革命了。
至于工业化，中国还在工业的过程中。再说看工业的进程，看大学生有没有工作说明不了问题，更重要的是那些农民工。至于大学生找不到工作，我想中国大学体制本身的问题才应该是主因。

作者: 柳漫3 时间: 2008-1-22 14:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 周树人 时间: 2008-1-22 22:06

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 笨猫 时间: 2008-1-22 23:22

原帖由 柳漫3 于 2008-1-22 14:17 发表
西方国家工业化时市场竞争其實不是缺乏公平，而是遊戲規則不合理。按照徹底自由經濟的遊戲規則玩，必然出現某些資本無限擴張，導致壟斷和貧富差距加大。所以學者總結教訓，認爲應該修改這個不合理的遊戲規則，賦予政 ...

其实，
资本主义的发展与奴隶制，君主制一样，当政者非常知道自己要往哪个方向走。奴隶主希望天下的财产和劳动力都被自己私有化；君主们变得稍微聪明一点，全都变成自己的，管理起来都要累死，不如直接取得最高权力，省时省力，方便管理；资本家就更清楚了，金币就像拴在驴子前面的胡萝卜一样驱使着社会的发展，管它前面万丈深渊。共产主义宣传利益和权力下放，管理者们自然瞎了眼，只能跑去摸石头。
其实，
鸦片战争不是侵略战争。英国和法国想跟中国建交通商，而中国皇帝根本不懂那一套，还烧了人家堆积在码头的货物（中方媒体宣传那全部是鸦片，西方媒体则根本不知道货物是什么。），造成了外交上的恶劣影响。所以英国和法国不得不给中国上一课。至于火烧圆明园，那完全是士兵自己个人素质的问题，与帝国主义本质无关。
其实，
八国联军瓜分中国的事情根本是子虚乌有。那些地方都是租借来的。所谓租借，就是八国出钱，拿到这些地方的使用权限。至于钱，自然是从中国的战败赔款中扣除。经济社会要用经济头脑处理问题，这才是正道。
其实，
日本是第一个了解了资本主义好处的东方国家，发展很快，尽管他很小。一开始，日本人希望通过革命，让中国也成为君主立宪制的国家。但是中国人太不齐心，日本有心帮忙，可惜国力有限，于是寄希望于闪电战，才有了“七七事变”。不宣而战是为了减少损失，以最快的速度帮助中国。
其实，
虽然老爹在家里快要饿死了，可是想当其他人的孙子，还是可以很孝顺，很孝顺……

[ 本帖最后由笨猫于 2008-1-22 23:24 编辑 ]

作者: fengzhen 时间: 2008-1-22 23:35 标题: 柳漫3的话可疑

原帖由 柳漫3 于 2008-1-22 11:16 发表
2006年十二月，胡哥儿子胡海峰的公司通过暗箱操作，一举拿下全国31个省市自治区所有147个飞机场的液体安检政府采购合同。仅仅这一个机场液体安检政府采购，就价值好几十亿。据BBC英国广播公司和法新社等国际媒体报 ...

其他的话，不知正误。但是，
温家公子留学的地点，不是美国。而是加拿大的一所学校。本人关于这一点非常确定。

作者: 柳漫3 时间: 2008-1-22 23:52

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 楼上没有牛了 时间: 2008-1-23 13:54

原帖由 柳漫3 于 2008-1-22 14:17 发表
西方国家工业化时市场竞争其實不是缺乏公平，而是遊戲規則不合理。按照徹底自由經濟的遊戲規則玩，必然出現某些資本無限擴張，導致壟斷和貧富差距加大。所以學者總結教訓，認爲應該修改這個不合理的遊戲規則，賦予政 ...

反垄断,调解劳资矛盾,这都是20世纪初西奥多罗斯福任期内的事情了.前面在比较的21世纪的中国和17世纪的英国.老大拜托你别乱拨时间机器.

作者: 柳漫3 时间: 2008-1-23 14:09

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

欢迎光临人在德国社区 (http://csuchen.de/bbs/)