Board logo

标题: [其他] 掌控百亿资金的80后富2代 [打印本页]

作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:28     标题: 掌控百亿资金的80后富2代

提要:他们大多是80后出生,他们的父辈是浙江或者其他地方的亿万民营富豪,这些人背后加起来的资金超过千亿,他们携带亿元资金来到上海等金融城市,通过VC(风险投资)等投资手段来创业
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:28

戴寅,2006年底从武汉到上海,他是携带着几亿元投资基金。

他很讲究穿着,自己有3辆车,一辆凯迪拉克,一辆悍马,还有一辆宝马,开什么车配什么衣服,一丝不苟。

陈栋刚坐下来就宣布:“我是标准的‘二世祖’。”服务员过来倒水,他连最小的配合都没有,在他看来,这是保持身份的意思。 他家族的低压电器出口几十年都排在中国第一位,1982年出生的他轻描淡写地说:“每年也就几十亿元的收入。”

20岁的朱舜发现,靠10多套房子套利1000多万元,然后做地下钱庄的生意,也迅速成为高手。

陈豪的父亲是浙江嘉兴富豪,他说,目前核心的四五个成员的投资基金只有几十亿元,“父辈还没有放心地把钱交给他们”。跃跃欲试的10多个成天和专业的风险投资研究者看项目的人的基金,加起来有上百亿元。“如果有一天,他们的父辈放手,那就不是上千亿的问题了”

一次集会上有人说没有美女,结果其中一个打了个电话,立刻来了10多名美丽的模特和芭蕾舞演员。但这是他们不愿说起的,他们竭力展现自己健康、向上的形象。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:29

1986年出生的戴寅,2006年底从武汉到上海,刚与“蓝海创投”的出生于1980年的总经理杨沛见面时,举止僵硬,脸上红了又红,“完全是一个大孩子的模样”。和一般大孩子不同的是,他是携带着几亿元投资基金,从家里到上海创业的。

不过当时他还不知道VC是什么,在一所大学上了没多长时间就退学的他,以往熟悉的是用他父亲的钱,在房地产市场和股票市场上赚钱。

一年后,戴寅的身材也从当初的清瘦变成了现在的庞然大物,他和几个合作伙伴共同组建的基金公司“同辉创投”,一年投资了12个项目,而专业的投资基金,可能一年只有一两个项目。他的项目从800万到3000万元投入不等,其中包括创业投资的热点新媒体领域,也包括去了一趟巴基斯坦,在当地投资一项公用事业。“他什么都投。”周围的伙伴这么评价他,带点嘲笑的口气。

不过他们也好不了多少。蓝海创投是个召集投资者和投资项目的新平台,在这个平台周围,聚集了四五十名上世纪80年代出生的不怎么懂创业投资、却渴望加入这行业的人。绝大多数是富二代,他们的父辈不乏各省首富,有的家族拥有3家上市企业。每个人背后,最少也有几亿元资产,所以杨沛会有些夸张地宣称,这些资产如全部用于创业投资,至少会有千亿元。

1982年出生的陈豪是蓝海创投的投资人,他看好这个平台,但他没有杨沛的夸张。陈豪的父亲是浙江嘉兴富豪,他从小被教育谨慎从事,他说,目前核心的四五个成员的投资基金只有几十亿元,“父辈还没有放心地把钱交给他们”。跃跃欲试的10多个成天和专业的风险投资研究者看项目的人的基金,加起来有上百亿元。全部成员的基金总量不知道,可是,“如果有一天,他们的父辈放手,把制造业赚来的钱放心交给他们投向资本市场,那就不是上千亿的问题了”。而这些民资,进入VC市场后,将成为一股新的力量。

陈豪将10多个各省的富二代带进了这个团体,他们开会讨论时会穿上名牌西装,“平时很随便,有几个喜欢网吧气氛,坚决上那里打游戏的,穿得尤其普通——主要原因是,从小什么名牌没见过?”所以,这批富二代和别的“二世祖”群体不同,他们中多数开普通车;每周在茶馆集会多次,“思想PK”。他们的总部,蓝海创投的办公地点在上海浦东一家普通得可以用简陋来形容的办公楼里,月租才1万多元,和一般的创业投资基金办公地点没法比。“我们觉得能做事就行了,不要排场。”杨沛说。

唯一带上纨绔子弟气息的,是一些酒吧的聚会。一次集会上有人说没有美女,结果其中一个打了个电话,立刻来了10多名美丽的模特和芭蕾舞演员。但这是他们不愿说起的,他们竭力展现自己健康、向上的形象。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:29

欲望的缘起

“国外发现中国10%的发展速度是真实的,结果风险投资终于大规模地进来了。”2005年,童世豪终于将自己任合伙人的启明维创投咨询公司搬到了上海金茂大厦。之前,他在台湾和香港等地做风险投资,更早以前,东南亚是各国基金看好的热土,也是他的工作地。作为国际化的专业投资人,他说:“各地的风险投资热潮我都经历过,而现在,大规模的海外风险投资基金选择的是中国。”

而中国本土,涌动的这些由富二代带着浮出海面的风险投资基金,是童世豪早就注意过的“中国民资”:“规模还不大,一些想在海外上市的公司不想要这些钱。”因为中国民资相比起海外的基金,不是“好钱”——对想在海外上市的企业帮助不大,这些企业会去找一些专业性很强的投资基金,拿到钱的同时也拿到经验。

可是2007年,众多的新政策如股改、全流通、A股上市退出机制刺激了投资基金的狂热,尤其是VC退出时的高利润吸引着以往和这行业无关的“中国民资”,加之人民币升值的双重刺激,“父辈通过制造业赚的钱急于想找到出口”。而这批20多岁的VC 行业的新人则成为出口的寻找者。

陈栋刚坐下来就宣布:“我是标准的‘二世祖’。”他端坐在那里,服务员过来倒水,他连最小的配合都没有,在他看来,这是保持身份的意思。

他家族的低压电器出口几十年都排在中国第一位,1982年出生的他轻描淡写地说:“每年也就几十亿元的收入。”这些都是他父亲的成就,可是一谈到自己刚刚接触到的VC,口气立刻大了很多。刚刚做投资一年,脸上满是青春痘,头发也少了不少,他说这些都表明自己的焦虑。而焦虑来源,除了对家族制造业前景的担忧,也来自超过父亲的野心。

他总觉得喜欢摄影、动不动上新疆拍照的父亲不是一个合适的投资者,“他是个艺术家,根本不知道制造业已经日薄西山了”。

他们属于从温州搬迁到上海的家族企业,可是父亲不想让陈栋继承企业,当陈栋考上公务员的时候,父亲特别兴奋,觉得儿子的日子可以安稳地过下去。可是陈栋想了一天后,还是跑到父亲身边,对他说:“我觉得制造业已经利润微薄了,我要帮你管理企业。”父亲听都不听就把他赶走了。

后来,父亲把工厂给了哥哥管理,“我再去说制造业的危机时,他都会说,那是你哥哥的事情”。而给了他近1个亿,让他去做酒店投资,憋着气的陈栋自己面对管理所有的问题,“被人骗了根本不明白”。他意识到自己的错误,合格的投资者,应该去找合适的人来管理投资。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:30

“开始到处去挖人才,为了挖一个著名厨师,半年时间内,每个月飞两次北京。”他四处搜罗来的管理团队都比自己年纪大,“都是有野心的人,但是那种野心是我能控制的”。他反复强调野心,觉得这是自己将来成功的关键。

而野心的最新出路,就是资本投资。自己管理了一年投资,觉得要学的还有太多,包括想把自己变成专业的投资基金管理者,“那样才能保证自己家族的资产不断升值”。在温州商会的网上看见了这群人的相关消息,第二天他就和杨沛约着见面了。

像陈栋这样急于将家族财富由制造业转向资本运营的第二代,杨沛至少每月能见到一两个,“数目还在不断扩张中”。昨天还有准备将家族企业上市的福建商人的第二代打电话约见,想马上飞来上海,加入杨沛他们的团体,能帮助家族从上市中套利。

“他们很多有同样的背景,家族的生意做得很大,但又不是像“阿里巴巴”、“携程”那样的新型企业,基本上是传统制造业,而父母亲那辈大多想守成,不太想把家族企业上市。而他们则觉得自己年轻,能够玩转资本市场,他们的最终目的是希望自己能超过父母亲,能超过自己周围圈子里的朋友。”杨沛解释。

从义乌开着奔驰跑车来上海的朱舜也是这样的心思,认识杨沛后,一听到有交流机会,他都会半夜开车出来,赶在9点前到上海参加“学习”。听见杨沛他们讲到新媒体,1983年出生的他,表情都会无比严肃,像重新回到课堂的中学生。

他家在义乌的外贸加工厂,每年“也就几亿元的收入”。在朱舜看来,这几亿元收入并不牢固, “现在人民币升值,利润已经下降5个点”。父母亲竟也希望他能到单位当个公务员,“家里的钱,只要不吸毒,几辈子也花不完”。可是朱舜也是大学上到一半就退学,“当时可以用义乌本地户口炒土地,一下就能赚几百万元”。他的目标也是将家族企业上市,可是父母也完全不听他的。

他过生日时,让妈妈送他一套房子当礼物,“想炒楼,我从小就不喜欢工厂的生意,喜欢做资本游戏”。他的资本游戏主要就在义乌炒楼和放高利贷,“我们那里是小城市,一方面是外贸生意极度发达,另一方面是金融意识极不发达”。20岁的朱舜发现,当时房市交易信息还不发达,很多直接张贴在墙上,“我很快就成为那里的炒楼高手”。靠10多套房子套利1000多万元,然后做地下钱庄的生意,也迅速成为高手。以至于他刚到上海参加VC讨论时候,开口就是这个项目“几分利”?至今成为杨沛他们笑话他的把柄
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:30

合格的LP还是GP

在与杨沛他们接触前,朱舜已经意识到资本投资的获利空间极大,他已经开始了自己的VC试验,试验项目包括:在千岛湖买了3个岛,每个岛投资几百万元,“是和我们当地商会会长一起买的,和他交流过,不会吃亏,还可以趁机向他学些东西”。在东北投资一家挖沙厂,因为那里有新认识的朋友,觉得是个机会。在义乌投资了培训学校,因为他自己喜欢那培训。投资了几家网站,因为觉得义乌的此项产业不发达。还投资了电视剧,“我自己就很喜欢商战的电视剧”。投资的钱,部分来源于自己的炒楼放贷收入,更多来自父母支持。

在专业VC人眼中,这些投资看上去都很滑稽。40岁的徐新是“今日资本”的总经理,她很冷淡地说:“这些浙江的孩子,家里有钱投就投呗。”她显然觉得,这些VC连入门级水平都没有,“专业的风险投资企业只投行业中最好的企业”。

朱舜也意识到自己的问题。到上海后,他觉得自己过去的最大问题是把鸡蛋放在不同的篮子里,而现在,他觉得要找个好项目,“搞个大的”。而上海,在朱舜看来,是搞大的最佳试验场,“那么多的新项目都在这里,这在义乌完全不能想象。在那里,身家几十亿的老板们买了电脑也就是玩扑克,现在刚刚知道QQ了”。和朱舜想法一样的人很多,杨沛他们的圈子里,很多是打算在上海挖掘他们资本运作的第一笔财富。

在VC行业,LP指出资人,不参与任何管理,叫“有限合伙人”,而GP指的是投资的专业管理人员,又叫普通合伙人。按照国外经验,很多家族财产的继承者多是做LP,只管出钱,等着收入就可以了,可是杨沛他们身边的人没有只肯做LP的,他们更渴望自己能成为成熟的GP,自己管理投资基金。

作为成熟的GP,最关键是寻找合适的投资项目,包括合适的项目管理人。酷爱打游戏的杨沛提供了一套理论基础:“做风险投资就是看人,而看人就要在日常生活中看。”他们会和来寻找投资的人一起打游戏,K歌,上酒吧,看对方怎么做,然后判断对方是否合适。一般说,来这里找投资的很多也是年轻人,大家一说起玩游戏,都有各自心得
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:30

杨沛觉得,网络游戏就是人生的对应。刚开始玩游戏时,“大家都是小兵,经过一段时间积累,有了钱和装备,那时候再看各人的进攻方式,有可能装备丢失,就等于破产,有的人会放弃不玩,有的人会积极进取,重新开始。这时候,我肯定会找后面的那种人投资”。杨沛觉得,后面的那种随时会东山再起,“而且在游戏中他有朋友,有资源,所以成功的机会比较多”。他觉得这就和现实生活中名利的来到和失去一样, “关键还是看平时积累,会玩网络游戏的人,失去了也很快能找回来。这就是胸怀”。

而项目负责人的性格可以在K歌中发现,“喜欢出风头的适合媒体、广告等行业,缩在后面的也许只是适合传统行业”。除此外,他们还会关心对方的花钱方式,每次都会直接问对方——“100万元你怎么花?”“刚创业就想着花钱,当然不是合适的人选。”

而从英国留学归来的他们中的一位温州富二代则喜欢看对方的穿着打扮。他家里有多家上市公司,在国外已经开始做VC了,创办了一个垂直招聘的网站,专为蓝领招聘而设,“他和我们这里很多在中国受教育的富二代不同,很多中国的富二代只开最普通的帕萨特,穿得也一般”。

他很讲究穿着,自己有3辆车,一辆凯迪拉克,一辆悍马,还有一辆宝马,开什么车配什么衣服,一丝不苟。所以他面对来寻找资金的项目方时,有一项要求,“对方穿不穿西装,穿什么牌子的西装,他都看在眼里,因为他觉得这代表修养”。而会不会讲英语,成为他要求项目方的另一条件,“他是我们当中要求最多的一个”。

“‘80后’的投资人最有优势的一点,是他们对新媒体熟悉。”杨沛觉得,很多新的商业模式和新的项目和他们沟通起来很顺畅,这是他们胜过比他们年长的投资人的方面,“那些人很多都不能理解新商业模式,而我们是玩游戏长大的,你看“盛大”的模式,就因为投资人也玩游戏,所以他们才能很快拿到投资”。

而另一优势,就是这批投资人都是从小做生意的。朱舜10多岁时,就帮他父母亲卖过服装,“都有很好的商业头脑,不会像别人那样轻易上当”。

可是在童世豪这样成熟的VC行业的人看来,尽管这批孩子有生意头脑,也确实熟悉新媒体,“可是他们还是头脑发热型投资,远非成熟的投资基金管理者”。一个成熟的VC公司,一个项目是否值得投,要经过很长一段时间的跟随研究,研究后还要经过决策组的讨论,这些决策人都是相关的研究者和各领域权威,“即使这样,全世界风险投资成功的比例还是只有2%”。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:31

他说,“风险投资怎么会那么容易?”

而不少杨沛圈子里的人,一边学习风险投资,一边还在炒股票。童世豪也觉得惊奇:“在行业内是没有这种行为的,专业的GP怎么会去做股票。完全是两个行业嘛。”而且,做VC成功的话,利润是股票市场的许多倍,可是这些从小做生意长大的孩子完全不肯放弃身边任何一个获利机会。朱舜睁大双眼为自己辩护:“当然是什么赚钱就做什么。”

童世豪自己是从研究员做起,一直做到今天的VC公司合伙人。“我们的经验是只选择最好的,最合适在美国上市的项目,因为那样获利丰厚。”他们投资的China—Edu在美国上市,只花了短暂时间。“我们从美国拿来3亿元LP的钱,一个项目就获益翻番,按照我们公司拿20%的利润计算,我们一年可以收入几千万元,已经是VC行业中的较为稳妥的收入了。”

他的公司也不乏80年代出生的优秀研究人员,全部是海归或北大、清华毕业生,“如果他们一帆风顺,而且不断展现自己的才能,那么三十五六岁时,也许他们能成为合格的GP,会让他们直接负责投资项目”。

尽管对国内民资看好,可是童世豪还是对这些在20岁已经开始做GP的年轻人充满了怀疑
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:32

蛮荒而又合理的方法论

陈豪是蓝海天使基金的管理人,是他投资了杨沛的蓝海创投公司,正好两个公司名字一样,所以两人第一次见面,就很谈得来,按照杨沛的说法:连续3天聊天到夜里3点。

这样,两个人的优势造成了目前的蓝海创投,杨沛通过不断寻找扩展平台,而拥有许多等待投资的新项目。陈豪则通过不断拉自己身边的富二代朋友加入,使蓝海的投资者队伍越来越大。

陈豪无疑是目前这四五十人中最多投资经历的人。还在华东理工大学读书时,他就创办了自己的SP公司,为手机提供彩铃业务等,在当时的环境下很快成功。虽然家里很有钱,“可是我没要家里一分钱”。

他给自己买了辆帕萨特,大学毕业后又和浙江的几个朋友投资了自己的网站“团购网”,并自己任总经理。管理了一年才发现,“我自己不是好的管理人才,尽管战略方向是正确的”。合伙的投资者一个40多岁,一个60多岁,都很看好他的点子,这时候劝他退出管理,专门做风险投资。

在朋友带领下,陈豪认识了风险投资业的专业人士。“去他家里,他在那里吃面,我在旁边滔滔不绝说我自己做过的事情,面吃到一半,那位资深人士放下碗说,你做过的其实就是风险投资,但你要完成从企业家到资本家的转变。”并劝他专心做风险投资,不要介入到直接管理。

这位专业人士很看好陈豪,帮他从海外召集了3000万美元的风险投资,专门用于投资中小企业,“因为觉得我眼光好,对新经济有判断力”。蓝海创投就是陈豪投资的新经济企业,“我和另外的投资人不仅仅给他投入了基金,还带来了很多资源,比如说我带来的富二代群体,而伙伴带来的是海外公司管理的经验。”

虽然团体里的富二代都是刚接触VC,但陈豪觉得,他们已经有比别的VC公司不同的种种优势。“最要紧的是他们与众不同的成熟”,从小在商业环境里摸爬滚打成为他们的最大优点。

比如戴寅,虽然只有22岁,“可是他很能建造自己的团队”。戴寅能将别的公司拿2万元月薪的人挖到他公司来,只拿几千元工资,而他开出很多别的优惠条件给人,例如升迁、干股、合伙人计划等等,“从父亲那里学到的成套企业管理经验都可以拿出来”。再比如那位留学归来的温州富二代,“他也能把世界500强企业的员工挖到他的小公司,给人家不高的薪水,也是给大家美好的未来愿望”。杨沛最佩服他的,还是他的定力,“他弟弟整天开着保时捷去做私募。可他一点不受影响,专心做风险投资。买了3000本书,每种书都买两本,一本收藏,一本快翻烂了”。

这种家庭背景,在陈豪的经验里,帮助他们做成不少判断。“有人拿来贵州矿山的项目,可是我们这些人中不少人家里都有矿山,能很快判断出那个项目的成本核算不实在,所以几个人一讨论就决定不投。”
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:33

家庭背景还带来了做风险投资的许多资源。例如温州有些企业在上市前夕,无数的风险投资机构都会跟着去议价,做PRE—IPO的投资,这种投资是肯定赚钱的。“我们中不少人和那些家族企业的管理人很熟悉,大家都是富二代,很多是从小玩的朋友,这种时候,我们很自然能拿到大的风险投资公司无法拿到的项目。而这种赚钱也是最迅速的。”

很多大项目他们也能采取跟投的方式,“这样我们投资不多,但可以和投资主导人学习到很多东西”。投资主导人愿意带他们跟着投资,恰恰是“一切都是利益”——“带我们投资就是因为我们有利用价值”。他们可能只是孩子,可他们的父母亲在当地有资源优势,“带我们投资就等于加强他们在地方的关系网络”。而这种关系网络,别说是海外投资机构,就是国内的投资机构也很难拥有。

陈豪很清楚自己这圈朋友的地位,他分析道,“最差的结果,我们也是合格的LP,手中都拥有大量资金,是以后这些风险投资大公司要拉拢的对象”。正因为如此,他们可以跟着大的风险投资公司一起去看各地项目,做各种调查研究,“他们甚至会把一些小项目给我们,他们可能觉得收益还不够多的,或者发展空间有限的,在我们看来可能都是能获利的”。

这些从小经商的孩子很少吃亏,“我们甚至会要求投资的项目方用房产来做抵押,这在大的风险投资公司是不可能想象的”。可是,对于从小放贷的这些孩子而言,这是最正常的商业手段。“可能有点野,但可以保证我们的投资不受损。”

陈豪是这批做风险投资的人中少有的愿意露面接受采访的,因为他想得明白,只有提高知名度,才能争取到更多的好项目找上门。采访之前,他还为了拉拢一批圈子的朋友打了高尔夫,所以见面时候,脸色非常不好。

这种超越同龄人的成熟,在他看来,是他最大的优势。“我们做了别人40岁时候才会做的事情,比别人多赢了一点时间。如果人人都能活到100岁,那么我估计很多人会成功,可是大家活不到那么久,那么我希望能走一条捷径。”-
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:33

熊晓鸽与IDGVC的中国样本

熊晓鸽担任创始副董事长及合伙人的IDGVC(IDG创业投资基金),是第一家美国来中国大陆做技术信息服务的风险投资公司。与近两年进入风险投资领域的新基金不同,“IDG作为全美最大的100家私营企业之一,它的多数投资都是围绕计算机及信息技术为核心展开的,公司的经营发展是稳健而长期的。我们不是上市公司,所以也不用做取悦于股民的事情”。

让熊晓鸽自豪的是,IDGVC在中国的第一个基金年均回报36%以上,第二个基金甚至超过50%。在这个合伙人职业经验超过100年的团队中,已有数个项目的投资回报率超过100多倍……

记者◎吴琪
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:33



“当初投资‘如家’180万美元,如家上市时我们部分退出,上市前稀释股份获得1500万美元左右。当初投资搜房网100万美元,占超过20%的股份,后来澳洲电讯收购搜房网51%股份,其中我们卖出去10%股份,拿到现金大约4500万美元。此外我们投资的“远光软件”和“中通服”,都通过在深圳和香港上市实现退出。”

作为中国第一家外资风险投资公司,从1993年起,IDG就开始在中国进行风险投资业务,迄今已有十几家公司在美国及香港地区上市。熊晓鸽说,VC永远是在寻找有更好投资回报的行业。一直以来,IDG较为关注互联网、通讯、软件、新媒体等行业。 “风险投资是个笼统的提法,其实它与策略投资有不同之处。简单说,风险投资更看中短期行为:投资包装一个公司再卖掉,获取相应的收益。但我更愿意认同策略投资的运作方式,即在投资主营业务的范围内,选择适合自身条件的对象加以投资。”

1964年,美国人麦戈文以5000美元起家创办IDG时不会预料到,有一天他的公司会因风险投资业务著称中国。到2004年时,麦的个人身家已经超过20亿美元。IDG在美国主营媒体出版以及IT信息服务,1980年中国第一家中外合资传媒集团《计算机世界》问世,一直对中国非常有兴趣的麦先生用真诚打动了中国人,成为唯一的外资合作伙伴。1993年IDG的风险投资业务进入中国,则充满着各种看似偶然的契机。

“人生就像一场旅行,你的箱子里装着你的见识和经历,扛着满满一箱智慧,最终回到起点。”熊晓鸽说,当他在美国的一个高级会议上偶遇麦戈文时,只是美国《电子导报》的编辑。这时候他的“人生行李箱”装着各式看似平淡而丰富的经历:1981年从湖南大学毕业后,曾在机电部任翻译和英语教师,后来考上中国社科院研究生到新华社国际部工作。1986年熊晓鸽到美国波士顿大学,拿到大众传播学硕士学位后,进入弗费莱彻法律与外交学院攻读国际经济与商理博士学位。

在美国做新闻的时候,熊晓鸽专门负责跑硅谷,“我在硅谷看到很多新兴产业依靠风险基金,迅速崛起,对美国经济的贡献相当大。也看到许许多多的创业者,这种公司都是中国人在做真正的技术,他们融不到钱,因为进入美国主流社会有技术还不行,更多希望得到他的资金,那时候我觉得风险基金很了不起,可是对于中国,没有风险基金这种机制”。熊晓鸽此时一直跃跃欲试,在美国如此成功的风险投资模式,为何中国没有成型呢?

在与麦戈文的几次接触中,熊晓鸽的激情和想法让老麦很有兴趣。“麦先生给我做了个小考试,他拿出一本台湾地区的《微电脑世界》,让我回家写一份分析报告。我写了4页的报告,他非常满意,特意问我要怎样的工资待遇。我当时跟他提了两点:第一,我也不知道应该拿多少工资,我在《电子导报》做编辑的年薪是4.5万美元,那么就给我这么多吧,半年后看我的成绩再说。第二,我必须直接向你汇报工作,我不希望卷入办公室政治之类的事情,而且你对中国最了解。麦先生对我的想法比较吃惊,他说他的职业生涯中面试过几百人,我是唯一一个不谈薪水、只谈机会的人。 ‘你既然敢赌一把,我也赌一把。’现在看,麦先生肯定赌对了,我是那种越是危急关头越冷静的人。”

1993年,熊晓鸽代表IDG投资2000万美元与上海科委合作,成立中国第一家合资技术风险公司,熊晓鸽亲自任总经理。同年与广东银行合作,成立另一家技术合资公司。1998年10月27日IDG与科技部签署了一份合作备忘录,计划在7年间向中国提供建立一笔风险投资基金以扶持中小科技企业。熊晓鸽说:“这与其说是lDG在海外做的最大一笔投资,不如说是麦戈文商业生涯中最大的一个赌注。”

初次进入中国的风险投资基金,早期只能摸索前行,“在有些国内的创业者看来,我们好像是说话天花乱坠的骗子。我们愿意投入资金,只做小股东,也不那么看重赢利,还会适时退出,他们都不相信,天下还有这种掉馅饼的好事?”

对投资商来说,外资风险投资公司的法规是空白的,与政府合作信心更强一些。IDG分别与广州、江苏等政府合作,但是这种模式在具体实施时遇到一些问题,“现在来回顾,很多东西值得探讨”。熊晓鸽说,与某区域的政府签订合作协议后,投资受地域的局限,而风险投资看重的是潜力行业中的好项目,并不希望资金局限在某地区。而且按照当时政府规定,外资占25%以上的企业可以享受免税待遇。IDGVC与政府合作后,基金只有占到50%以上,才能在整个比例中超过25%,但是很多企业不愿意,很难谈下来。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:34



在任何场合谈到风险投资,熊晓鸽都把它归结为三件事:做投资,第一是评估市场,这个市场有很大的拓展空间,想办法往这方面做。第二,选择产品,哪一种产品是比较合适的,什么时间的选择,这是很难判断的。还有一点是投资团队。

如何选择理想的创业团队,这是风险投资最有趣也是最重要的话题。“IDG做风险投资公司,做了十来年,取得了不少成功,但有很多失败的教训。很重要一点就是,我们过多看重了产品,市场看得不错,可是把产品看得太重要了,技术看得太重要了,这样往往不太成功。我们投的最成功的公司,最重要的一点是投资团队,如果团队很厉害,最后一定能成功。”在IDG公司十来个成功上市的企业中,有两个共同特点,一个是商业模式各不一样,另一个是核心团队没有变动。

在评估项目时候投资人要做很多工作。比如找一些市场研究报道,找一些专家,获得这个项目市场方面的信息。还可以用一些信得过的公司数据,IDG的优势是自己有一个市场研究公司,一些关于IT方面的数据研究非常权威。

对选择创业团队的描述,听起来不像是做生意,更好似“女孩子找对象一样,向男方周围的人去尽可能多地打听情况”。比如对方是哪个学校毕业、管理过怎样的团队,有哪些创业经历,“如果这个人只开过五六人的小饭馆,你就很难信任他一下子能管理好几百家连锁酒店”。个人的号召力也很重要,能不能召集有能耐的人,并且把他们留住。经验在这时候非常重要,就好像年轻人找到对象要带回家给父母看一样,因为父母看人准。好的投资人看人必须准。

而对创业团队核心人物的考察,更为挑剔。“主要管理者的身体状况非常重要,因为按照现在的商场游戏规则,公司主要管理者起着相当重要的作用,他需要付出比别人多得多的精力和时间来处理公司业务。每个人的时间一天也就24小时,这就要求他比别人少睡觉,多工作,管理者有好身体成为必要的前提。”管理者的家庭生活是否幸福也成为观察的内容,“如果一个人天天和老婆吵架,或是忙着搞婚外情,我们怎么信任他能带领好一个创业团队?我们有过一个公司非常好,管理者非常好,但是创业者特别喜欢开车,而且开得特快。我们老说你车别开太快,他说他的生命中最重要的一个是儿子,一个是他的车,老婆都放在之外。后来他车祸死了,这就是风险,你防不胜防”。

“了解创业团队中的这些人是不是素质好,也非常重要。有的人说我没问题,我老弟管这个,老婆管那个,这样的话我不一定会投了,为什么呢?因为我觉得他能力不行,第一他不能信任别人,他不可能是一个很好的领导者,把自己的七大姑八大姨都搞到公司里来,你不可能把一些能人招过来。”

有一种说法是,IDGVC在中国的十来年,已经为中国打造125个千万级、亿级新富。“其实这样说不太准确”,熊晓鸽说,风险投资的目的是创造成功的公司,而不是去培养富豪。“只能说我们风险投资要创造非常棒的新兴企业,这些企业的CEO、从业人员在公司成功后,成为风险投资催生的成功副产品。在不同的时代,风险投资创造了不同的成功典范。”1993年IDGVC第一个基金,主要投在了互联网和软件,比如腾讯、搜狐、搜房、金碟软件等。1999年IDGVC第二个基金,既有传统行业,比如“如家”、“一茶一座”,也有新兴行业,如“好耶”、“网龙”等。互联网方面,早年投资门户网站,后来投资搜索引擎,现在是投非常细化的社区网站、门户网站等。

早期熊晓鸽刚刚回国时,多数国内企业不相信风险投资。第二轮基金就好多了,“张朝阳这样的公司早就起来了,榜样的力量是无穷的”。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:34



拿到风险资金的企业,仅仅是开始了“万里长征的第一步”,压力如影随形。VC和创业者的关系被比喻成“教练”和“运动员”的关系。好的VC就像好教练员,既要给创业者以经验和指导,也要给他们自己发挥的空间。对于创业中的公司来说,老板的个人痕迹非常重。“他喜欢用什么样的人,是偏向激进还是稳健,怎样控制公司发展的节奏,每个老板的想法都不尽相同。”

熊晓鸽认为,风险投资商实际上没有任何办法完全规避掉风险。“第一,我们不去管理公司,我们只是个小股东,一般不超过30%的持股。其次,我们几乎没有办法成天去管,只有当创业公司遇到困难时,我能尽快到它那个地方去。在美国,投资人的一般规律是所投项目半径不要超过200英里左右的范围。换句话说,200英里4个小时也能赶到,能够及早地见面沟通。”

IDG是进入中国最早、也是投得最多的风险投资商。一般讲,在国外风险投资商投10个,成功2个就不错了。IDG在中国大概投10个有5个是成功的,“非常高了,大概只有12%左右的案子可能是失败的”。

投资人在投资过程中,也有预警机制。“因为我们每个季度,每个月的报表都要去看。如果说一个公司,这个CEO老是说今年完不成任务,第二年又完不成任务,第三年还完不成任务,这个人也就不太行了。”

在熊晓鸽看来,风险投资商避免风险,最重要的还是有丰富的知识和阅历,“看人识行业”。风险投资家要不停地学习,要看成功的例子,分析它是为什么成功的,同时也分析很多不成功的例子,知道它是怎么失败的。哪一种技术一定行,或者哪一种技术一定不行的说法一定是错误的。

耐性成为风险投资家的另一种品质,“投资者对创业公司一要有耐心,二要有信心,不能轻易放弃”。譬如“搜房网”,1996年IDGVC投资100万美元,其最初模式与现在有很大不同,遇到很多困难,甚至有一些投资商中途退出。而2006年 IDG卖出其10%股份,拿到现金大约4500万美元。一个项目竟然坚持了10年,“笑到最后”。

熊晓鸽预测,除了传统热点行业TMT外,半导体设计、消费电子、新能源、环保产业以及以内容为主的新媒体都将会是投资热点。IDG一般会选择与内容、服务相关的行业进行投资。一般高新技术产业投资回报较高,IDG现正考虑投资一些上游核心技术层面的公司,比如消费电子行业的IC设计等。而在互联网Web2.0下,新媒体传输手段发生改变,“内容”的生产越来越重要,目前虽未形成良好的商业模式,在将来会是一个大的趋势。此外,中国出现了很多发展点,除了京、沪、广、深,IDG还将有意识地开拓新的区域
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:35



这两年风险投资领域涌入大量的国外资金,新的基金层出不穷。随着投资环境的改善,钱多了,项目多了,竞争也日益激烈。目前,VC的退出不再仅限于股权转让和海外上市,国家进行股改后,为资本在国内建立了更好的退出机制。

“IDG在行业中是领头公司,很多基金盯着我们,我们投的项目,容易引起效仿。”对于资本来说,如今好的成熟的项目并不足够多,基金之间的激烈竞争就会抬高投资价格,“任何一个行业进入到价格竞争阶段,就会引起行业平均利润率的下降”。现在竞争的结果是,投资的决策时间比原来短,市场调研、创业团队和产品的调研时间都比以前少了。这两年新的基金,投资团队非常新,决策非常快,对产品的市场调研、团队调研等并不精细,投资者对项目未必都能兼顾。另外在价格竞争的压力下,投资价格过高,对最后的回报率会有影响;投资后提供的服务未必周全。

熊晓鸽说,中国有句俗话叫“创业者的天堂,投资者的炼狱”。好像对于创业者来说,中国的国内市场足够大,99%的海外上市公司的产品内销,工厂和研发也在国内,生产成本非常低。但是对于投资者来说,钱多了,好的创业团队数量并不足够多。等到现在投资基金非常多了,投资者的竞争非常激烈,只能拼命练内功,看谁对行业分析得好,看谁投得准。

IDGVC在中国1999年的第二个基金,投资回报率超过50%,“可以说这是风险投资在全世界同期中回报率最好的基金。对于风险投资来说,其他都是虚的,最终的投资回报率最能说明问题”。

投资了十几个中国公司后,熊晓鸽发现近些年中国创业的本土化公司,逐步摆脱了欧美模式。早年成功的企业,“搜狐”仿造美国“Yahoo”的模式,“当当”就是另一个“亚马逊”,陈天桥的《传奇》版权在韩国。但是这些年中国企业有了更多的原创模式,比如“一茶一座”、去年上市的《征途》,原创的《征途》不用付版权费,运作起来更快。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:35

宋江

按照熊晓鸽的分析,评价一个投资团队,一要看基金的合伙人,二要看投资经理队伍,第三是投了多少个项目。IDGVC虽然前后投了150多个项目,但是其中50多个已经退出,资金比较充足。“我们7个合伙人非常职业化,大家的职业年龄叠加起来,超过100年,这在中国的风险投资中是绝无仅有的。而且我们的团队一起合作多年,性格的磨合,知识背景的配合都相当默契。我们也是办事处最多的投资机构,即使在美国,很少有一个基金在不同城市设置办事处,因为不同投资人的想法各异,很难完全沟通。但是我们在北京、上海、广州、深圳都有办事处,投资经理们都有着丰富的本土工作经验,很容易管理。”

从小就喜欢看《水浒》的熊晓鸽,这些年从里边也悟出了不少管理诀窍。“团队的CEO就应该像宋江一样,宋江能聚拢108好汉,给他们排定座次,而宋江领导的团队极像今天成功的创业团队。首先,梁山聚义有明确的宗旨——替天行道,这就好比企业要有激动人心的企业文化,目标明确。宋江虽然没有明确特长,但是能够容忍不同个性的人,将他们调动起来,军师有吴用,打架有李逵……其次,创业强调时机的选择,108好汉的做派是‘风高放火、月黑杀人’。等风过去了,放了火也很难烧起来;月亮出来了,烧了人就跑不掉。做企业也一样,该出手的时候要出手,错过时机就不利。第三,梁山好汉们‘大块吃肉、大碗喝酒’以犒劳弟兄,做企业也一样,要给人以回报、给人以机会。最后,宋江被朝廷招安了,做公司则是被市场招安,争取上市或是兼并。”

一些做研究出身的人,在投资者看来不容易做成企业,他们太痴迷于在技术上挑战其他人。但是做公司最重要的不是研发能力,很多同类型的产品差异并不大,更重要的是销售能力。

“对于投得不太成功的项目,只能说非常遗憾,创业者赌了他们的青春,我们赌了我们的钱。”至于失败的原因,有可能是人看错了,有可能是产品判断错了,有可能是时机不对。早期IDGVC曾投资了一个做环保餐盒的项目,当时火车上扔下的餐车饭盒,造成的白色污染非常严重。这个项目生产的环保饭盒是可降解树脂,一年就可以化解掉,环保局也非常支持这个项目。但是环保饭盒每个要贵出一两分,很难卖出去。当时又没有条例约束饭盒的使用,早期还投过一个手机项目,结果因为国家对芯片价格的调整,手机生产一个赔一个,这些因素是事先无法预料的。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:35

对于做投资人,熊晓鸽认为,投资人在金融等方面的技术性并不是那么强,学习能力很重要。好的投资人并不是专家,而是杂家,能在复杂的事务中看到简单的本质。回忆起儿时经历,很难说哪些事情给了他做投资人的天分,但是“我非常感激父母给予的清贫却充实的童年”。出生在湖南湘潭的他,“文革”中父亲被人整,“他怕我出去被人欺负,所以介绍了几个长辈给我。一位是图书馆的管理员,那时候基本不让读书了,他就偷偷把馆里的书借给我读。父亲还让我跟一位电工叔叔学习,我很早就学会组装收音机,后来在机电部工作、到美国的《电子导报》做编辑,也与这段启蒙相关。父亲同时让我跟人学武术,所以我身体非常棒,现在也一直有运动的习惯”。

熊晓鸽在中央台“赢在中国”栏目做评委时,问一位创业者:你最大的弱点是什么?结果他的回答是,“我最不满意的是父母,在我最需要钱创业的时候,他们不给我。他们不知道,他们的儿子将来是要做一位爷们儿的”。他说:“这太可怕了!这样的创业者谁敢投资?”

说起自己的人生经历,熊晓鸽脑子里会跳出1984年:“我考上社科院的研究生,去北戴河旅游。这是我生平第一次看到大海,我很兴奋地跳下去游泳,结果第一口就呛水了。我当时就在想,我这个平时可以在江里翻腾的人,怎么进了大海就不行?人生也是一样,前方总有未曾征服的‘大海’。我个人的成长痕迹,从湘潭到长沙、考研到北京,然后去美国读书,走上了世界舞台,长了见识之后再回去熟悉的地方做事情。”-
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:36

VC和PE:无风险富矿的“风险”

渴望搭乘升值快车的投资者正源源不断加入,客观上造成了PE和VC的膨胀。

主笔◎邢海洋

2007年底,一系列国内创业企业的上市犹如重磅炸弹,频繁“轰炸”着中国内地、香港地区和美国的证券市场,结果却完全不同。

11月6日,阿里巴巴正式登陆香港地区联交所,当天疯涨近两倍,一跃成为我国互联网界首个市值超过200亿美元的公司。同时,200亿美元的市值也使阿里巴巴成为仅次于谷歌的全球第二大互联网公司。阿里巴巴给它的投资人一个满意的交代,从 1999年获得高盛等500万美元的天使基金开始,阿里巴巴共完成5轮融资,其中前4次获得的资金仅1.1亿美元,第五轮则是阿里巴巴收购雅虎中国全部资产,同时得到雅虎10亿美元投资。最终这些投资几倍乃至上百倍地放大。

2007年12月26日深圳中小板上市的风电设备制造商金风科技更富有“爆炸力”,一个7年前以300万元资本注册的小企业,今天也不过在中小板上市,却一天内创造出28位亿万富翁,更有风险投资中国—比利时基金两年投资放大25倍,账面盈利高达50亿元。这样的风险投资神话似乎只在上世纪末的互联网泡沫中才出现过。拥有“风险投资教父”称号、成功投资雅虎和谷歌的迈克尔·莫瑞茨在对谷歌的投资中,把1250万美元的投资变成了51亿美元的收益,价值增长了408倍。金风科技中,也有投资人凭着一笔精明的股权交易,两年中投资便狂翻326倍。而风险投资教父是把谷歌“手把手”地做起来的,不仅投资,还四处帮助经营者寻找客户,制定发展战略。

同期,2007年第四季度,中国内地企业登陆纳斯达克也达到高潮,共有10家企业上市。不过结果却大相径庭,10家中,2家一上市便跌破发行价,其余8家上市后也鲜有好的表现。最引人注目的“巨人网络”,发行价市盈率超过30倍,超过同类网游公司1倍多,现在也跌到了发行价下。更有多家公司上市前调低了发行价,“流血”上市。曾经的“百度”和“分众传媒”的上市奇迹再也未能重现,指望通过IPO (首次公开募股)退出的风险投资遇到了不小的麻烦。当然,麻烦不是来自中国概念股,而是来自美国的资本市场,次级债和经济衰退的双重打击下,华尔街危如累卵,已经没精力唱高中国概念。

美国股市的逆转发生在春天,到了夏天市场颓势已经完全明朗,正是这时候,来自我国的公司开始了紧锣密鼓的上市聆讯和路演。不惜逆流上市,不怕贱卖的背后,一定有不为人知的原因。这种原因,恐怕就是企业背后风险投资对未来市场的预期。如果股市发生了逆转,最好及时退出,宁可少赚,也先把风险转嫁给市场上的投资者。于是就有了第三季度还只是1家公司上市,四季度就放大到10家的现象。并且,IDG国际数据集团那样的老牌投资商一个多月便成功从4家公司退出。

两边市场如此强烈的对比,你就不难感叹还是我们这里遍地是金,钱太好赚了。或许,正是因为钱太好赚,先知先觉的投资人才感到了危机,先行离场。马云在解释阿里巴巴为什么要上市时候语出惊人,“我为什么上市?一个很重要的原因,是我在准备‘过冬 ’”。在他看来,当互联网2.0、3.0等说不清楚的概念越来越多的时候,他便隐约觉得有问题,因此要融资以备低潮时期企业正常发展。在他看来,繁荣时期或“夏天”最主要的工作,就是准备“冬天”的来临。

担心“冬天”到来的,还有联想控股有限公司总裁柳传志。同一个会议上,柳传志说,未来的十几年甚至20年内,如果政府大的决策方向不变,国际上没有特别大的经济、政治和军事变化,中国好的经济形势是势不可挡的。但“当前的形势还是很敏感”。他所指的敏感因素包括人民币汇率、股市市值以及通货膨胀等。而一旦某一因素触发,可能就会引起大的连锁反应。正因为如此,他要求联想体系下面的投资公司尽快把所投资的企业理了一遍,看哪些是属于价值创造型的,“该培育的培育,该退出的退出”。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:36

其实,风险投资对于实体经济的意义和资本市场的繁荣或低落本没有直接关系。第一个现代意义上的风险投资是成立于美国波士顿的公司,其宗旨是通过有组织的投资活动,支持周边众多的科学家,把他们在实验室里的科研成果尽快转化为消费者所能接受的市场产品。上市只不过给风险投资提供了退出机制,使资金得以快速周转。但资本市场的荣枯还是调控着投资者的行为。互联网泡沫膨胀的2000年,世界风险资本投资总额创历史最高纪录,达2060亿美元,但到2002年时,世界风险资本投资总额减少了一半,只1020亿美元。

2000年之前的美国硅谷,所有人都在谈论着创业、创业投资、风险投资和商业概念,而今天,类似情景正在“西风东渐”,谈话场所换到了地球的另一面。人们谈论的也是类似的问题,只不过内容除了互联网和半导体,投资人还谈论餐饮业、连锁超市甚至连锁洗脚城的可能性。最近的风险投资事件就包括2007年10月IDGVC以3000万元投资按摩保健企业家富富侨,获得投资后,这家企业准备于2009年在国内创业板上市。

2006年后,越来越多的海外风险投资从高科技中撤出,在VC(创业投资)不密集的传统行业中寻找发展空间,中式快餐和茶馆的连锁越来越吸引海外投资者。用不了多少年,相信国内的每一个小城市都将复制美国小镇的商业格局,同一家连锁药店,同一家连锁超市,同一家电影院线。一个国家富裕过程中的巨大可能性吸引着风险投资来复制他们在发达国家的经验,而在传统的劳动密集型服务业,得益于风险投资的支持,麦当劳式的膨胀几乎是注定的。相对于高科技,风险投资者将以更小的风险获利。

心理上,投资人需要一代人的更替才能完全忘却上一个泡沫的惨痛教训,可在国内,即使是来自海外的投资者也无需等上30年才敢于轻视风险。因为这里的风险投资与股权投资的界限模糊,而股权投资无需冒风险投资的“风险”,却可以获得海外根本不可企及的厚利。海外,企业上市只需符合证交所的明文规定,IPO市场是充分竞争的市场,投资者一级市场购买了股票,二级市场是否能盈利是一个充满风险博弈的过程。而A股市场,拥有了原始股便获得了稳赚不赔的资本。若能对企业进行股权投资,再扶持其上市,股权投资者和企业等于分工合作,共同谋得了政策红利。
作者: shishi    时间: 2008-1-12 21:37

甚至无需等到PE(私募股权投资公司)的代表凯雷两年前50多亿元投资太平洋保险,上市后净赚600亿元,也无需等到VC(风险投资)的代表中国—比利时基金两年净赚25倍,一个全民的创投热潮早就来临。2006年,因股改停顿发行两年之久的A 股市场率先从中小企业板开始发新股,至2006年底,5家风险投资企业在深圳中小企业板实现IPO,其中包括有多家创业投资公司投资的大族激光,其创业投资股东在限售期满后还出售股份。2007年1月16日,大族激光公告显示,公司股东深圳市东盛创业投资有限公司通过深圳证券交易所挂牌出售公司股票,实现真正的退出变现,全身而退。5家中,由IDGVC投资的广东远光软件公司更成为外资从A股市场退出的第一单。

股改前,凡是非IPO发售的股票都不能在沪、深市场交易,风险投资不可能在A股退出。全流通扫平了障碍,更吸引了投资者在这一全球屈指可数的高估值市场退出的欲望。而退出的前提,首先是进入。据统计,2007年前三季度,全球新成立了47只可投资于中国地区的私募股权基金,总金额高达230亿美元。在国内,仅2007年第三季度,新成立的本土创业投资基金就有8只,共募集资金3.3亿美元,新增资本量比上季度增加了2倍多。中国市场上的各类风险投资基金已达300多家,其中比较活跃的有60多家。而未经注册的,以合伙人或公司形式出现的风险投资公司更是不计其数。何况,人民币的升值和人民币资产的升值如影随形,海外渴望搭乘升值快车的投资者正源源不断加入进来,客观上造成了PE和VC的膨胀。而当A股市场膨胀到32万亿元、市场走势却变得模糊不清的时候,无限的金钱开始追逐有限的获利机会,股权投资无疑是最好的选择。

从2006年中新股发行启动,短短一年时间,股市的上涨加上新股的赚钱效应,IPO市场吸引的资金爆炸式膨胀。但因政策的突然变动而带来的超额红利,也因市场的天平倾斜向企业方而迅速递减。两年前,还是企业抱着项目寻找资金,现在,则是过多的金钱抬高了企业的价码,除了政策控制下的一、二级市场间的利差,辅助上市恐怕再也没有一年前入股动辄20倍的盈利。而相对匮乏的风险投资人才变得炙手可热,很多基金是在对行业规范不甚了了下匆忙入场。而长期看,风险投资的规律是“赚二赔八”,要用两个的盈利抵消余下的亏损。对老牌的风险投资,7年前的教训使他们深知竞争门槛的抬高给行业带来的危机。可刚刚赚了大钱,习惯了“快钱”的内地投资者,还津津乐道于创业投资机构在2006年通过中小板退出获得了 25.8倍的平均回报。

2007年12月1日,证监会主席尚福林在第六届中小企业融资论坛上强调,资本市场可以且应当成为支持企业自主创新的重要平台,当前推动以创业板为重点的多层次市场建设的条件已经比较成熟。创业乃至股权投资,扶植了企业的科技转化,自发寻找未来经济的生长点,帮助企业做大做强。甚或在传统产业,提高企业的核心技术能力,创造高附加值,进而帮助国家产业转型,并提高一个国家的综合竞争力。这个意义上,我们的创业投资市场发展得还是太晚了,尤其是内资,只是一年间,随着股改的成功才发展起来。唯愿雨后春笋般的风险投资持续成长下去,成长出本土的莫瑞茨,几十年后,脱颖而出国内的高盛和凯雷
作者: znsnake    时间: 2008-3-7 14:18

都是他妈的些 躺着说话 不腰疼的SB!!!




欢迎光临 人在德国 社区 (http://csuchen.de/bbs/) Powered by Discuz! 7.2