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标题: 无神的美国科学家(übertragen aus die sinogerman) [打印本页]

作者: Arbeiter 时间: 2003-12-30 21:23 标题: 无神的美国科学家(übertragen aus die sinogerman)

这篇文章让我找到了自己不杰出的原因biggrin.gi

杰出的美国科学家几乎全都不信神

自本世纪初以来，人们就一直在争辩美国科学家的宗教信仰问题。我们最新的调查发现，在顶尖自然科学家中，不信神的比例比以前都多－－几乎全都不信神。

最早研究这个课题的是美国著名心理学家詹穆斯·H·路巴 (James H. Leuba)，他在1914年做了里程碑式的调查。他发现，在1000名随机选择的美国科学家中，有58％表示不相信或怀疑神的存在，在400名“大”科学家中，这个数字上升到了接近70％。20年后，路巴用有些不同的方式重复了调查，发现这两个数字分别上升到了67％和85％。

在1996年，我们重复了路巴在1914年的调查，并向《自然》报告了我们的结果。我们发现，在1914年以来，美国科学家一般地没有多少变化，有 60.7％表示不信或怀疑神的存在。今年（1998），我们很接近地模拟了路巴在1914年第二阶段的调查，调查那些“大”科学家的信仰，发现信神的比例是前所未有的低－－只有大约7％。

路巴把“大”科学家不信神或疑神的比例高的原因，归于他们具有“超级知识、理解和经验”。类似的，牛津大学科学家彼特·阿金斯(Peter Atkins)在评论我们1996的调查时说，“你很显然能够是一个科学家，并具有宗教信仰。但是由于科学和宗教的知识范畴是如此不合，我不认为在更深刻的意义上，你能够是一个真正的科学家。”这样的评论导致我们重复了路巴第二阶段的研究，对“大”和“小”科学家的宗教信仰做最新的比较。

我们所选取的“大”科学家群体是美国科学院的成员。我们的调查发现，科学院的自然科学家几乎一致地否认超验事物的存在。不信神和不信永生的比例，在科学院生物学家中分别为65.2％和69.0％，在科学院物理学家中分别是79.0％和76.3％。剩下的人当中，大部分对这两个问题都持怀疑态度，很少有相信的。我们发现，科学院的数学家具有最高的信仰比例（14.3％信神，15.0％信永生）。生物学家具有最低的信仰比例（5.5％信神，7.1％信永生），物理学家和天文学家则稍微多了一些（7.5％信神，7.5％信永生）。

重复路巴的方法有些困难。对一般的调查，他从标准工具书《美国科学界人士》（AMS）中随机地抽取科学家名单。我们用了这部书的现有版本。在路巴的时候， AMS的编者在词条中标示出“大科学家”，路巴就据此鉴定他的“大”科学家。AMS不再有这样的标示了，所以我们就把科学院的成员做为我们的“大”科学家，在早期的AMS，这个身份也是“大科学家”的标志。我们的方法要比路巴的方法产生了一个更杰出的样本，这或许可以解释在我们的被调查者中存在着极低的信仰比例（如果前面引述的路巴和阿金斯的评论是正确的话）。

在1914年的调查中，路巴把他那简略的问卷邮寄给了随机抽选出来的400名AMS的“大科学家”。它询问被调查者是否相信“一个能与人类进行智能和有感情的沟通的上帝”和“个体的永生”。对每一个问题，被调查者可以选择回答确信、不信或怀疑。我们的调查包括了完全相同的问题，也要求匿名答复。路巴把1914年的问卷送给了400名“生物和物理科学学家”，后者除了物理学家和天文学家，还包括数学家。由于科学院成员的人数相对较小，我们把我们的问卷送给了这些核心学科的全部517名科学院成员。在1914年，路巴收回了大约70％的答卷，在1933年则超过75％，而我们在1996年的调查收回了60％，对科学院成员的调查则收回了稍多于50％。

正当我们整理调查结果的时候，科学院发行了一本小册子，鼓励在公共学校教授在美国科学界和某些保守的基督徒之间一直存在冲突的进化论。这本小册子想让读者确信，“科学对上帝是否存在的问题持中立立场”。科学院院长布鲁斯·阿尔伯兹(Bruce Alberts)说：“有许多非常杰出的科学院成员有着非常虔诚的宗教信仰，同时也相信进化论，他们中的许多人是生物学家。”我们的调查结果与此不同。

（方舟子译自Nature 394, 313 (1998)）

[ Last edited by Arbeiter on 2003-12-30 at 22:26 ]

作者: pilger 时间: 2003-12-30 21:27 标题: 这个文章的出处有些问题,许多诺贝尔奖获得者正好相反.

方舟子的观点偏激,他的网站上的关于宗教的部分许多是没有根据,缺乏最起码的哲学训练和宗教哲学训练,因而散布的言论显得比较不负责任.

作者: 守洞 时间: 2003-12-30 21:43

上帝的爱是公正施与的么？

我也有传教士朋友，他送我圣经，教我学习圣经。
但是学得越多，我越是没有可能加入“上帝崇拜者”的行列。
我从圣经的原文中找出越来越多的问题，每一个都足以让那位传教士朋友失语尴尬。但我不忍心这么做，因为他和他的同工都是很善良友好的人。

作者: pilger 时间: 2003-12-30 21:51 标题: 守洞君,转贴一篇文章,也许能回答你的问题,不过比较长,要耐心读.

基督徒的信仰并不是一个「书卷的宗教」。基督教会是一个天主「圣言」的宗教，这圣言「不是一个笔录下来沉默的文字，而是降生成人的生活圣言」。为使圣经上的话不要变成死板的文字，生活的天主的永远圣言── 基督，必须透过圣神，「开启我们的理智，使我们理解圣经」(路24:45)。

转自http://www.cathlinks.org/

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天主为把自己启示给人，慈爱地俯就人，用人类的言语向他们说话：「因为天主的
话，用人的语言表达后，就相似人类的语言；有如永生之父的圣言，取了软弱的人
性后，与人相似一般」。

天主透过圣经的所有言语，只说一句话，就是他的唯一圣言，在这圣言内天主把自
己完全说了出来。

圣奥思定：要记得在整部圣经内是同一个天主圣言，在所有圣经作者口中回响的，
也是同一个圣言。这圣言从起初就与天主同在，故不需要发音，因为他是在时间
之外。《圣咏漫谈》
为此，教会时常尊重圣经，如同尊重主的圣体一样。她不停地从天主圣言及基督圣
体的筵席中，给信友们提供生命之粮。
教会从圣经中，不断地取得她的滋养与活力；因为透过圣经，她不只接受人的言语，
实在而论，接受的是天主的言语。「因为在圣经里，天父慈祥地来与他的子女相会，
并同他们谈话」。

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圣经的默感和真理

天主是圣经的作者。「在圣经各书卷中所包含和陈述的天主启示的真理，是在圣神
的默感下而写在其中的。

慈母圣教会基於宗徒的信仰，把旧约与新约的全部书卷，及其所有部分，都奉为圣
经和正典，因为是在圣神的默感下写成的，有天主为其作者，并这样地交给了教会」。

天主默感了圣经的人间作者。「在撰写圣经时，天主简选了人，利用他们的才干和
能力来替他服务，为能藉著他们并在他们内工作；他们是真正的作者，只写下天主
要他们写下的一切」

受默感的书教导真理。「由於受默感的圣经作者所宣称的一切，应被视为圣神所宣
称的，故此应该声明圣经各书，坚定地、忠实地、无错误地教导真理，这真理是天
主为我们的得救，而愿意写在圣经里的」。

可是，基督徒的信仰并不是一个「书卷的宗教」。基督教会是一个天主「圣言」的
宗教，这圣言「不是一个笔录下来沉默的文字，而是降生成人的生活圣言」。为
使圣经上的话不要变成死板的文字，生活的天主的永远圣言── 基督，必须透过圣
神，「开启我们的理智，使我们理解圣经」(路24:45)。

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圣神──圣经的解释者

在圣经里，天主是以人的方式向人说话。因此为正确地解释圣经，必须留心探讨甚
么是圣经作者真正要肯定的，以及甚么是天主藉他们的话要表达的。

为明白圣经作者的用意，应留意当时的环境和文化，留意当时所用的「文学类型」，
留意当时所惯用的感受、表达和叙述的方式。「因为在圣经中，真理是以各种不同
形式，即以历史、先知、诗歌或其他文学类型来陈述和表达的。

不过，由於圣经是受默感的，有另一个同样重要的正确解释原则，没有这个原则，
圣经将变成死的文字：「圣经既由圣神写成，就该藉同一圣神的助佑去阅读和解释」。

为随从默感圣经的圣神去解释圣经，梵二大公会议给我们指出了三项标准：

一、小心留意「整部圣经的内容和统一性」。因为，尽管组成圣经的各书互不相同，
但由於天主计画的一致，圣经是一个整体，而耶稣基督就是它的枢纽和心脏，这心
是在他的逾越节后敞开的。

二、在「整个教会的生活圣传」中阅读圣经。根据教父们的格言：「与其说圣经写
在书卷上，毋宁说首先写在教会的心头上(Sacra Scriptura principalius est in
corde Ecclesiae quam in materialibus instrumentis scripta)」。因为教会在她
的圣传中，将天主的圣言存留在她活生生的纪念中，而圣神则按照属神的意义将圣
言的解释赐给她。

三、留意「信德的相符」。所谓「信德的相符」，是指信仰中的真理彼此相符，以
及与启示的整体计画相符。

圣经中不同层次的意义

依照古老的传统，圣经的意义可分为两种：即字面的意义和属灵的意义，后者又分
为寓意、伦理及末世的意义。四种意义彼此深深地相协调，可确保教会活生生的读
经，产生丰富的内涵。

字面的意义。就是那来自圣经言词所表达、透过释经学的正确解释规则所发掘的意
义。「圣经的所有意义都以字面的意义为基础」。

属灵的意义。基於天主计画的一致性，不但圣经的文字，连它所叙述的事实和事件
也可成为标记。

一、寓意。如果我们在基督身上认出事件的意义，就能对事件有更深入的了解；例
如经过红海是基督胜利的象徵，因此也是洗礼的寓意。

二、伦理。圣经所记载的事迹能引导我们正直地行事。它们是为「劝戒我们而记载
下来的」(格前10:11)。

三、末世。同样，我们可看到事实和事件的永恒意义，让它们引领 (希腊语anagoge)我
们迈向天乡。这样，尘世的教会是天上耶路撒冷的标记。

中古时代的一首短诗巧妙地总结了上述四种意义：
文字，事之所载；寓意，信之所赖；
伦理，行之所依；末世，心之所望。

(Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moarlis quid agas, quo tendas anagogia)

「释经者的任务是依照这些规则，助人更深入了解和阐明圣经的意义，俾能透过一
些预先准备性的研究，使教会的审断得以成熟。因为，有关如何解释圣经的一切，
最后都应听取教会的裁决，她负有保管和解释天主圣言的神圣使命和职务」。

圣奥思定：如果大公教会的权威不推动我，我就连福音也不会信《驳斥摩尼派人的
所谓基本书信》。

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圣经正典

宗徒的圣传使教会辨认出，哪些著作应该包括在圣经的纲目里。这完整的纲目称为
圣经「正典」，包括旧约四十六卷 (若把耶肋米亚及哀歌视作一书则为四十五卷
) 和新约二十七卷：

旧约四十六卷为：创世纪、出谷纪、肋未纪、户籍纪、申命纪、若苏厄书、民长
纪、卢德传、撒慕尔纪上、撒慕尔纪下、列王纪上、列王纪下、编年纪上、编年纪
下、厄斯德拉上、厄斯德拉下、多俾亚传、友弟德传、艾斯德尔传、玛加伯上、玛
加伯下、约伯传、圣咏集、箴言、训道篇、雅歌、智慧篇、德训篇、依撒意亚、耶
肋米亚、哀歌、巴路克、厄则克耳、达尼尔、欧瑟亚、岳厄尔、亚毛斯、亚北底亚、
约纳、米该亚、纳鸿、哈巴谷、索福尼亚、哈盖、匝加利亚、玛拉基亚。

新约二十七卷为：玛窦福音、玛尔谷福音、路加福音、若望福音、宗徒大事录、
罗马书、格林多前书、格林多后书、迦拉达书、厄弗所书、斐理伯书、哥罗森书、
得撒洛尼前书、得撒洛尼后书、弟茂德前书、弟茂德后书、弟铎书、费肋孟书、希
伯来书、雅各伯书、伯多禄前书、伯多禄后书、若望一书、若望二书、若望三书、
犹达书、默示录。

旧约

旧约是圣经不可或缺的一部分，它的经书是天主所默感的，具有永久的价值，因为
旧的盟约从未被废除过。

原来，「旧约的救世工程主要是为准备……普世救主基督的来临」。旧约诸书「虽
然含有一些短暂和不完美的事」，却也显示出天主救恩之爱的整个神性教育法。它
们「表现了生活的天主意识、对人生有益的智慧以及祈祷的奇妙宝库」；最后，在
这些书中「蕴藏著我们得救的奥迹」。

基督徒尊崇旧约为真正的天主圣言。对那些拒绝旧约、藉口说它已被新约所取代的
思想(马西翁主义 Marcionism)，教会常坚决地否定。

新约

「天主圣言乃天主的德能，为使一切信奉的人获得救恩，在新约的经书中，它以卓
越的姿态出现，并显示它的能力」。这些经书传给我们天主启示的明确真理，它们
的主要对象是耶稣基督、降生成人的天主子、他的事业、他的教训、他的苦难和光
荣以及他的教会如何在圣神的推动下开展。

福音是整部圣经的中心，「因为它是有关降生成人的圣言、我们救主的生活和道理
的主要见证」。

福音书的形成可分为三个阶段：

一、耶稣的生平和训诲。
「教会毫不犹豫地肯定四部福音的历史性，并坚决地认为，它们忠实地传授了天
主子耶稣在人间的生活，直到他升天那日，为人类的永远得救，实际所做和所教导
的事」。

二、口传。
「宗徒们在主升天之后，以更完善的领悟力，把主所言所行的事传授给听众们。他
们享有这种领悟力，因为受了基督光荣事迹的教导，以及受了真理之神的光照」。

三、书写的福音。
「圣史们所写的四部福音，有些是从许多口传或笔录的资料中选出的，有些则是其
他资料的综合或按教会情况所加的解释，但最终仍保持著讲道的格式，为常把有关
耶稣的真实事件，传报给我们」。

四部福音在教会内占有独一无二的地位；礼仪对它的尊崇，它对世世代代圣贤们所
发出的无可比拟的吸引力，足可证明此点。

圣女凯撒里：没有甚么道理比福音的文字更为美好、宝贵和灿烂的了。你们要思量
我们的主和导师、基督以自己的言行所教导和实践的一切，并把它默存在心中
《致圣女里克尔德和圣女拉德贡德书》。
圣女小德兰：当我祈祷时，我特别在福音上稍作停留：我可找到为我可怜的灵魂所
需要的一切。我时常能从福音中发现新的神光、发现隐密和奥妙的意义《自传手稿》。

新旧约的一体性
教会远自宗徒时代及其后在圣传中，就不断地透过预象法，强调新、旧两约在上主
计画中的一体性。在旧约的天主工程中，这预象法使人认出时期圆满时，天主在其
降生成人的圣子身上所完成的一切。

因此，基督徒要在死而复活的基督光照下去阅读旧约。预象法的阅读披露了旧约的
无穷内涵。然而不应忘记，它保持著吾主亲自重新肯定的启示的固有价值。因此，
也要在旧约的光照下去阅读新约。初期的基督徒教理讲授经常都是这样作的。根据
一个古老的说法(圣奥思定)：「新约隐藏在旧约中，而旧约则显露在新约中」。

预象法指出迈向天主之计画完成时的那种动力，那时「天主将成为万物之中的万有」
(格前15:28)，例如圣祖们的蒙召及出离埃及，并不失落他们在天主计画中的本身
价值，因为他们同时是该计画的中途站。

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圣经在教会的生活中

「天主的话具有这么大的效力和德能，以致成了教会的支柱和力量，巩固教会子女
们的信仰，成为他们灵魂的食粮及灵修生活永久和清澈的泉源」。必须「让信友们
广泛地接触圣经」

「所以圣经的研究应视作神学的灵魂。同样，宣道的职务，即牧民的宣讲、教理讲
授、及一切基督化的训诲，其中礼仪的讲道，应占有特殊的地位，这些都该从圣经
的话语取得滋养和活力」。

教会「坚决而恳切地劝告所有信友……要藉著多阅读圣经，去学习『耶稣基督的卓
越知识』(斐3:8)，『因为不认识圣经，即不认识基督』」(圣热罗尼莫)。

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「整个圣经是一本独一无二的书，而这本书就是基督；事实上整个圣经都在谈论基
督并在他身上完成」。

「圣经蕴藏天主的圣言，因为它是受默感的，故确实是天主的圣言」

。天主是圣经的作者，因为是他默感了一些人间作者。他在他们内、并藉他们而
工作。这样就使我们确实肯定，他们所写的绝无错误地教导得救的真理。

解释受默感的圣经，首先必须留意，天主透过神圣的作者，有意启示我们有关救恩
的事。「凡由圣神所作的事，除非在圣神的推动下，将不能完全明了」。

教会接受旧约46卷书及新约27卷书，并尊之为受默感的书。

由於四部福音以基督为核心，故占圣经的中心地位。

新约和旧约的一体性源於天主计画及其启示的一体性：旧约准备新约，新约则完成
旧约；两者相得益彰，两者都是真正的天主圣言。

「教会一直尊重圣经，如同尊重主的身体一样」；整个基督徒生活在这两件事上找
到了滋养和规则。「你的语言是我步履前的明灯，是我路途上的光明」(咏119:105)
。

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作者: Arbeiter 时间: 2003-12-30 22:00 标题: 楼上两位的回复非常非常好,超过了这个帖子本身.

正好反映了现实的情况,正面交锋未能解决的问题.待续.

pilger兄的话,未能做过考证,非常惭愧,但我觉得方周子先生是有什么说什么的.这也是我喜欢的性格.但这个"有什么说什么的"性格,恰好带来这样一个副作用,偏激,当然这只是从我个人检视得出的结论,未可到处应用,尤其是对于这样一个专业人士.

守洞兄的话是目前宗教信仰者共同面临的一个最现实的问题:我们怎么去教化,去说服别人.为什么很多时候执行教化的使徒倒被被教化的人完全......怎么说呢,完全的,好像知道他下面要说什么是的.面对一些知识分子,很聪明很优秀的人,传教的人往往只是在道德和良心上使人尊敬.但是更多的人是需要看到力量.力量给人光明和安慰.圣光在哪里?

只是简要的分忻了一下守洞兄的意思.这当然不是我的对宗教的理解.或许对守洞兄的想法是枉自臆测了.但是换做是我去传播信仰.我一样无法做到更好.

还望各位仁者见仁,智者见智.开诚布公才是.

作者: Arbeiter 时间: 2003-12-30 22:03 标题: 不好意思啊,对不起,打字比较慢.

那个该是发在第四帖的位置上的.从头数起.

作者: 守洞 时间: 2003-12-30 22:27

基督教教派林立，但是所有基督教派都相信圣经是古代先知在上帝的神示下完成的，也就是说人间的作者只是执笔人，上帝才是圣经的原作者。
正因为如此，任何基督教典籍的意义都无法与圣经相比，因为他们是俗世凡人所作。

现在来看几段关于那 “14万4千人” 的圣经原文：
启示录5：9，10
“......用自己的血从各部族、语言、民族、国族中买了人来归于上帝，让他们组成王国，担任祭司，归于我们的上帝。他们将要做王，统治大地。”

启示录7：4，5，6，7，8
“我听见盖了印的人的数目共有十四万四千。这些盖了印的人出于以色列人的每一个部族。
犹大......有一万两千；
......
便雅悯......有一万两千。” （犹太人共12部族，每部族中被挑出一万两千人）

那么这14万4千人到底是 international 还是 juedisch ？

作者: Arbeiter 时间: 2003-12-30 22:34 标题: 守洞兄提的问题好,

Originally posted by 守洞 at 30-12-03 23:27:
基督教教派林立，但是所有基督教派都相信圣经是古代先知在上帝的神示下完成的，也就是说人间的作者只是执笔人，上帝才是圣经的原作者。
正因为如此，任何基督教典籍的意义都无法与圣经相比，因为他们是俗世凡人所 ...

无奈,对圣经还实在没有发言权(德文的目前还没看完),所以不便再发言,只是恭听答复便了.

作者: 守洞 时间: 2003-12-30 22:41

这是我对我的圣经导读老师提的问题
他说要查资料，还没有给我回答
我也希望有人能解释这个问题

作者: pilger 时间: 2003-12-30 22:46 标题: 守洞君,手头有思高本所附的解释.现抄录如下.

本章所述的,是答覆6,17所问:在审判大主前,那些人能站立得住.额上盖有印的,就是指14,1,刻着天主和圣子的名字的人:具体说,就是哪些因受洗归于天主圣三名下,而领有神印的人,(玛28,19格后1,22弗1,13)"十四万四千"的数目,表示得救赎的人数,圆满无缺.
十二支派不仅指以色列人,而也指所有的基督徒,因为他们才真是"天主的以色列"(迦6,16)
5---8节所述额上受印的人,是指仍活于现世的信友,而那些身穿白衣的大伙群众,是指已经过大灾难,现今在天上享福的人.白衣和棕榈枝是胜利的标记.

守洞君,如果你想研究圣经的话,推荐思高本圣经给你,因为它不仅有很详细的对个别经节的注释,而且在附录里作出对整本圣经教义的梳理,想必会对你有大的帮助.
伊妹到香港礼仪委员会www.catholic-liturgy.org.hk/
或www.china-zentrum.de他们会免费赠送给你思高圣经的.

[ Last edited by pilger on 2004-1-2 at 21:53 ]

作者: Flea 时间: 2003-12-30 23:01

个人感觉,没必要追究一些细节,神会即可.每周六看看ARD的Wort zum Sonntag还是满有益出的.

作者: pilger 时间: 2003-12-30 23:03 标题: 抱歉,机器有些问题,老是罢工,偷懒,.

抱歉,机器有些问题,老是罢工,偷懒,.

所以输了好久才over,两位等得莫非要花儿也谢了.

作者: Arbeiter 时间: 2003-12-30 23:06 标题: 好啊,我再继续,听.

我还不到那个阶段,先读哪些浅显得呢.

作者: pilger 时间: 2003-12-30 23:17

Originally posted by Flea at 2003-12-31 12:01 AM:
个人感觉,没必要追究一些细节,神会即可.每周六看看ARD的Wort zum Sonntag还是满有益出的.

对于学习语言文学历史哲学的朋友,则大有认真研究bibel的必要.如果能真正学到精髓,将是终身受益的.
至于通过各种途径学习Bibel,如Wort zu Sonntag 也是好的.

http://www.cathlinks.org这个网站提供了一些很好的理论知识,能帮助人系统的学习研究Heilige Schrift.

作者: 守洞 时间: 2003-12-30 23:22

谢谢。这个答案我能够接受

还想继续请教一些问题
创世纪16，17
亚伯兰无子嗣时，其妻子把自己的 “埃及女仆” 给丈夫做小，生下一子以实玛利。
但是为何上帝不承认此子（混血）的继承人地位，而是决定让萨拉（9旬老妇。即使在神奇的圣经时代，亚伯兰也觉得自己的妻子是个高龄产妇创17：17）为亚伯兰生一个真正的 “苗裔”（纯犹太血统，当时萨拉年事已高，已经停经创18：11）。

为什么毫无过错的以实玛利得不到继承权？

作者: pilger 时间: 2003-12-30 23:28

Originally posted by 守洞 at 2003-12-30 11:41 PM:
这是我对我的圣经导读老师提的问题
他说要查资料，还没有给我回答
我也希望有人能解释这个问题

不知道能不能解决守洞兄的疑问,你提出的问题让我也能认真学习啊,呵呵.
<<默示录>>和<<雅歌>>是Bibel里最为深奥的两本书. :--(
如果Bibel附有比较好的注释,会帮助读者理解Heilige Schrift,Bibel
是本深奥的默示书籍,如果在历代学者研究成果的基础上来学习会
事半功倍.
P.S.如果还有其他的问题,不妨也一并提出来一起思考学习 :--)

作者: pilger 时间: 2003-12-30 23:44 标题: 哎呀,这下糟了,没有现成答案了-------在其它地方读过对这段的解释,就"依稀"

Originally posted by 守洞 at 2003-12-31 12:22 AM:

还想继续请教一些问题
创世纪16，17
亚伯兰无子嗣时，其妻子把自己的 “埃及女仆” 给丈夫做小，生下一子以实玛利。
但是为何不承认此子（混血）的继承人地位，而是决定让 ...

上主呼召亚巴郎,使他成为"万民之父","天下万民因他得福","从他产生一个民族出来""君王要从他所出",上主预定君王由他与妻子撒辣依所生的依撒格所出.
守洞君,请读 17,19--22,上主对依市玛耳另有安排.但上主的约却是与依撒格订立,这是他的计划和安排.
而百岁高龄老妇产子,对上主不是不可能的,因为在他没有不可能的事.当时亚巴郎和撒辣依都不相信,他们还会产子.见17,17亚巴郎"在地上笑起来,心想:...."
而且上主与亚巴郎立约在先,依市玛耳诞生在后.

[ Last edited by pilger on 2003-12-31 at 01:12 ]

作者: 守洞 时间: 2003-12-31 00:11

这个答案我就不能轻易接受了
创15：2-4
上帝赐福亚伯兰，亚伯兰说他无子嗣，他的养子就是他的继承人了。
上帝说，亚伯兰必有 “亲生骨肉” 作继承人
然后亚伯兰与外族妻子的孩子出生。（已经满足“亲生骨肉”条件）

此后，上帝与亚伯拉再次立约，说会让他已经停经的老妻产下“苗裔” 创15：15
也就是说，否定了那个混血孩子的继承地位

作者: pilger 时间: 2003-12-31 00:18 标题: Morgen sprechen wir daueber weiter, OK?

Morgen sprechen wir daueber weiter, OK?

找到一些解释,明天再输,好吗,我打字忒慢忒慢 :--(

晚安.

[ Last edited by pilger on 2003-12-31 at 01:20 ]

作者: Arbeiter 时间: 2003-12-31 00:25 标题: 是啊,你病刚好,要注意休息啊.

早点休息吧.各位晚安.

作者: pilger 时间: 2003-12-31 00:36 标题: 感冒差不多好了,谢谢关心,各位晚安.

感冒差不多好了,谢谢关心,各位晚安.

作者: lucy 时间: 2003-12-31 11:39

Xie de zhen hao a !!!

作者: pilger 时间: 2003-12-31 13:14 标题: 守洞君,圣经是个完整的系统,阅读时要参照上下文,并要放在整体的体系中去思考.

十二章,亚巴郎因坚信天主的话,遵命起身,遂蒙了天主的祝福,使他的子孙成为一大民族,而且因了他的子孙中所出生的默西亚,为那些效法他信德的人,亚巴郎成了他们幸福的泉源,因为他保存了真宗教和对默西亚的希望,因而万民藉默西亚得到了救赎,即如圣保禄所说:"亚巴郎的祝福在基督耶稣内能及于万民"(迦3,14希11,8--12)
十四章,默基瑟德岁不属于亚巴郎的家族,但和他有同样的信仰.身兼君王和司祭的默基瑟德是为君王为司祭的默西亚的预像,因他所献的饼酒预兆了新约的圣体祭献(希7,1--28)

作者: pilger 时间: 2003-12-31 13:31

十五章,天主早已应许亚巴郎子孙有如繁星,要将客纳罕地赐给他们.(13,14--17)但他至今无子,又到处漂泊,天主遂又重复所许,他纵已年老,妻子又不生育,还是坚信了天住的话,因此天主使他成义(罗4迦3,6--9希11,11--12雅2,23)又为嘉许他的信德,就同他立了约.这约不是双方的结盟,而是天主单方面的恩赐.
15,17冒烟冒火是天主亲临的表示(出3,2出13,21)保证天主既许必践.
十六章,撒辣依把女仆给亚巴郎作妾生子一事,原是近东古俗(30,1--6,9--31)参见哈慕辣彼法典.

[ Last edited by pilger on 2003-12-31 at 15:10 ]

作者: pilger 时间: 2003-12-31 14:16

十七章,天主更改亚巴郎和他妻子的名字(5,15节)表示喊他们的名字,要记得他们是万民真福之源,万民都要因着亚巴郎获得祝福.
割损礼在亚巴郎之前已为许多民族所通行,当时此礼只表示男子已成人,可以结婚.但天主给亚巴郎和他的后代子孙所制定的,是男孩生后第八日应行割损.此割损为以色列人具有一种宗教的深意:即藉此礼以色列人的男子加入天主的选民,(以色列的女性也是天主的选民)从此他们有遵守法律的义务.(出12,44肋12,3苏5,2--8)本章前段所提的盟约,并非真正的盟约,只是天主赐恩的好意.连割损也不是盟约,而是天主定的章程,作为盟约的标记.以色列人多以为受了割损礼,即成了亚巴郎之子孙,必受祝福.因此梅瑟和先知常强调心灵的割损(申10,12--22肋26,41耶4,4;9,24--26则44,7)新约以割损为圣洗的预像(斐3,哥2,11伯前3,21)
从此圣经少记依市玛耳而多叙依撒格的事,,更证明本书的体例以选民为正统,不涉及选民以外的事.
十八章,本段所述似乎是亚巴郎见的一种神视.三位旅客中有一位是天主,另两位为天使,教父多以这三位为天主圣三的预像.
由天主预许撒辣生子的事,证明天主的全能和他任意的召选.
论述撒辣年老生子的事,亦见于希11,11罗4,19--21

[ Last edited by pilger on 2003-12-31 at 18:28 ]

作者: pilger 时间: 2003-12-31 14:29 标题: 守洞君,不知道这样的答复是否让你满意.

如有你和各位有其他的问题,也不妨提出来一起讨论思考.

祝新年里健康快乐,一切顺利. :--)

[ Last edited by pilger on 2003-12-31 at 15:30 ]

作者: 守洞 时间: 2003-12-31 15:16

创17：24-26
“亚伯拉汉割掉身上包皮的时候99岁。他儿子（混血）以实玛利割掉身上包皮的时候 13岁。就在那一天，亚伯拉汉和他儿子以实玛利都受了割礼”
-----那个混血孩子也是所谓的“选民”

“任意召选”与“公正”并非同义词

其实很多问题可以归类，比如
上帝是否公正（公正地给予慈爱和福祉）？
上帝是否始终有仁慈的爱？
上帝是否真正万能？
圣经是否有描述上的前后细节矛盾
等等

[ Last edited by 守洞 on 2003-12-31 at 15:19 ]

作者: pilger 时间: 2003-12-31 16:07 标题: 简略的回答一下:

上主创造人,救赎人是为了给予人他永恒的生命,让人分享他永恒的生命.
信徒与基督同钉十架,同复活,在基督里被创造为新人,被给予上主永恒的生命.

所有的以色列人都是选民,而上主的救恩历史的主线要借助一些领袖来实现,如梅瑟,民长,达味,这样他历世历代简选一些特定的人,一直到默西亚-----普世的救恩的到来,普世的基督徒成为他的选民,成为一个属于上主的新民族,一个得到上主赐予永生的民族.
上主爱每一个人,他把自己的独生子赐给世人,希望每个人分享他永恒的生命,希望每个人都能得到救恩,进入天国.这是他在创世前预定的,他创造人,救赎人是为了让人分享他永恒的生命.
每个人的能力,生活环境都不尽相同,而每个人在上主之前所得到的爱和尊重以至救恩的恩典却是同等的,得到救恩后得到在宇宙中他的儿女的地位却是同等的.
上主是慈爱的,他同时也是正义的,是忌邪的.整个救恩历史,就是因为他的慈爱
,不断的派遣先知,带领以色列民族.最后在基督的救恩里彻底的宽恕人在基督里创造出新人,救恩是由他发出的,让人得以认识他,与他和好,认他为宇宙世人的主宰.
滋养信徒的两大源泉是圣经和圣体圣事,认识他理解他要阅读圣经和参与礼仪圣事.
   而基督是上主三个位格中的第二位圣子道成肉身,是上主亲自的最完整的启示.基督是完全的人,又是真天主,他有两性:人性和天主性.他的人性是毫无不义的,因而在十字架上的死亡和复活完成救赎,赐给信徒新生,信徒与他同钉十架,同复活,被创造为新人,得到上主的永恒的生命.
   基督是上主的最完整的启示,"谁看见了子,就看见了父"-------他有驱魔的能力,医治疾病,使死人复活,最后用自己的死亡和复活粉碎了死亡和罪恶的权势,他是世界的君王."人子被举起来,天下万民就要归向我","这世界的王要被赶出去".(这里的"世界的王"指的是邪神)
"爱情猛于死亡"(<<雅歌>>)-----基督对人的爱能够让他抛却自己的生命,走上十字架受难.用自己的死亡和复活把人们救赎出来,让人得到分享上主永恒的生命.--------这是爱的真谛.
   寻寻觅觅深心驿动期待爱的人们,到基督这里来品尝爱的甜蜜,芬芳,喜悦和平安吧,坠入爱恋的春天------这是岁月长河里栖息的故乡.

[ Last edited by pilger on 2004-1-1 at 00:56 ]

作者: pilger 时间: 2003-12-31 16:18 标题: 至于圣经在个别细节描述上的出入:

根据学者的研究,有极个别的地方有些出入,但不影响读者的阅读理解.如果你手头比较好的圣经注释,那么这些注释会很好的解释这些出入.
如果一些细节影响你对圣经整体的理解,不妨提出来共同讨论.

[ Last edited by pilger on 2003-12-31 at 17:24 ]

作者: pilger 时间: 2003-12-31 18:05 标题: 守洞君,这样的回答能解答一些疑惑吗.

我也是初学者,有什么问题可以提出来一起思考.

作者: 守洞 时间: 2003-12-31 19:07

对于犹太人，他们的经典至今都只有“旧约”部分。耶稣对于犹太教徒来说，是耶和华的先知之一，不是圣子。犹太人没有圣诞节，他们过逾越节，他们不通过耶稣基督的名祈祷。按照基督教的教义理解，犹太人（估计99%的犹太人是犹太教徒）被上帝彻底抛弃了！？

基督教是由犹太教演变而来，耶和华曾经是犹太人专有的神。
现代基督教传教人员常常引用新约中的经典话语，并且通过证明耶稣及其神迹的真实存在来证明“耶和华是唯一的造物主”。显然，这种证明方式是在偷换概念！！
基督教的根本典籍是圣经，即旧约+新约，缺一不可，不能割裂。
圣经全书完成几乎经历1600年，其希伯来语部分（旧约）和希腊语部分（新约），中间有将近 500 年的断层。这个时间跨度对于凡人是沧海桑田，但是对于上帝应该不成障碍。
根据基督教的解释，上帝本身是完美的，可以理解为“不具有成长性”。这一点很重要！
也就是说上帝 “写” 的圣经应该令人无从质疑地表现出严密的一致性。也应该具有一贯统一的标准来衡量善恶。
这才是所有崇拜耶和华的宗教存在意义的共同的最终底线！

对不起，在除夕之夜提了个很尖锐的问题。
祝新年快乐

作者: pilger 时间: 2003-12-31 20:11 标题: haha,好多问题啊,我要准备一下,

haha,好多问题啊,我要准备一下,

作者: pilger 时间: 2004-1-2 18:40

Originally posted by 守洞 at 2003-12-31 08:07 PM:
按照基督教的教义理解，犹太人（估计99%的犹太人是犹太教徒）被上主彻底抛弃了！？

我的理解不是这样,犹太教徒依然还在等待旧约圣经里预言的默西亚,他们所期待的默西亚是类似于达味王的政治军事领袖,而且这位领袖只是眷顾以色列.所以像Jesu这位道成肉身的圣子甘愿钉上十架受难又复活,似乎是被践踏,摧残的"弱者",似乎不是君临世界的王者,不符合他们心目中默西亚的形象.他们不能真正理解,Jesu这位和平的君王所带来的永恒的天国,爱与正义的君王为普世的人们准备的永恒的和平国度.这天国从他30岁开始传道时开始,在历世历代在世界不断扩展,直到末世他再临归于完全.当信徒在生活里彰显爱与正义的时刻,也彰显了基督的天国的权柄.

犹太人有上主赐给他们的法律,如果他们按照法律去行的话,是可以进入天国的.
对于无宗教信仰者,按道德良知行事,也可以进入天国,见罗马人书2,14:"幾時，沒有法律的外邦人，順著本性去行法律上的事，他們雖然沒有法律，但自己對自己就是法律。 "
但是如果能在Jesu基督中获得救赎的话,是真正的完全.(wink.gif其它信仰,无信仰者勿怪:(,希望一些观念不会妨碍我们成为好朋友:--)

[ Last edited by pilger on 2004-1-2 at 22:01 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-2 19:20

Originally posted by 守洞 at 2003-12-31 08:07 PM:
基督教的根本典籍是圣经，即旧约+新约，缺一不可，不能割裂。

你的第二个问题,我想简略的从一个角度基督论的角度稍加说明.
这是一段信经,信徒在受洗时要应答这段信经.

尼西亞、君士坦丁堡信經

我信唯一的天主，全能的圣父，天地万物，無論有形無形，都是祂所創造的。

我信唯一的主、耶穌基督、天主的獨生子。祂在万世之前，由圣父所生。
祂是出自天主的天主，
出自光明的光明，
出自真天主的真天主。
祂是圣父所生，而非圣父所造，
与圣父同性同體，万物是借著祂而造成的。
祂為了我們人類，并為了我們的得救，從天降下。

祂因圣神由童貞瑪利亞取得肉軀，而成為人。

祂在般雀比拉多執政時，為我們被釘在十字架上，受難而被埋葬。

祂正如圣經所載，
第三日复活了。
祂升了天，
坐在圣父的右邊。
祂還要光榮地降來，審判生者死者，
祂的神國万世無疆。

我信圣神，
祂是主及賦予生命者，
由圣父圣子所共發。
祂和圣父圣子，
同受欽崇，同享光榮，
祂曾藉先知們發言

我信唯一、至圣、至公、從宗徒傳下來的教會。

我承認赦罪的圣洗，只有一個。
我期待死人的复活，
及來世的生命。
阿們。

<<若望福音>>1,1--18节:
"聖言降生為人　

在起初已有聖言，聖言與天主同在，聖言就是天主。聖言在起初就與天主同在。萬有是藉著衪而造成的；凡受造的，沒有一樣不是由衪而造成的。在衪內有生命，這生命是人的光。光在黑暗中照耀，黑暗決不能勝過衪。
曾有一人，是由天主派遣來的，名叫若翰。
這人來，是為作證，為給光作證，為使眾人藉他而信。
他不是那光，袛是為給那光作證。
那普照每人的真光，正在進入這世界；
衪已在世界上；世界原是藉衪造成的；但世界卻不認識衪。
衪來到了自己的領域，自己的人卻沒有接受衪。
但是，凡接受衪的，衪給他們，即給那些信衪名字的人權能，好成為天主的子女。
他們不是由血氣，也不是由肉慾，也不是由男慾，而是由天主生的。
於是，聖言成了血肉，寄居在們中間；我們見了衪的光榮，正如父獨生者的光榮，滿溢恩寵和真理。
若翰為衪作證呼喊說：「這就是我所說的：那在我以後來的，成了在我以前的，因衪原先我而有。」
從衪的滿盈中，我們都領受了恩寵，而且恩寵上加恩寵。
因為法律是藉梅瑟傳授的，恩寵和真理卻是由耶穌基督而來的。
從來沒有人見過天主，只有那在父懷裏的獨生者，身為天主的，衪給我們詳述了。

再摘录一段关于新旧约一致性的话:

新舊約的一體性
教會遠自宗徒時代及其後在聖傳中，就不斷地透過預象法，強調新、舊兩約在上主計畫中的一體性。在舊約的天主工程中，這預象法使人認出時期圓滿時，天主在其降生成人的聖子身上所完成的一切。

因此，基督徒要在死而復活的基督光照下去閱讀舊約。預象法的閱讀披露了舊約的無窮內涵。然而不應忘記，它保持著吾主親自重新肯定的啟示的固有價值。因此，也要在舊約的光照下去閱讀新約。初期的基督徒教理講授經常都是這樣作的。根據一個古老的說法(聖奧思定)：「新約隱藏在舊約中，而舊約則顯露在新約中」。

預象法指出邁向天主之計畫完成時的那種動力，那時「天主將成為萬物之中的萬有」(格前15:28)，例如聖祖們的蒙召及出離埃及，並不失落他們在天主計畫中的本身價值，因為他們同時是該計畫的中途站。

「整個聖經是一本獨一無二的書，而這本書就是基督；事實上整個聖經都在談論基督並在祂身上完成」。

新約和舊約的一體性源於天主計畫及其啟示的一體性：舊約準備新約，新約則完成舊約；兩者相得益彰，兩者都是真正的天主聖言。

聖奧思定：要記得在整部聖經內是同一個天主聖言，在所有聖經作者口中迴響的，也是同一個聖言。這聖言從起初就與天主同在，故不需要發音，因為祂是在時間之外。《聖詠漫談》

小心留意「整部聖經的內容和統一性」。因為，儘管組成聖經的各書互不相同，但由於天主計畫的一致，聖經是一個整體，而耶穌基督就是它的樞紐和心臟，這心是在祂的逾越節後敞開的。

[ Last edited by pilger on 2004-1-2 at 21:30 ]

作者: pilger 时间: 2004-1-2 21:08

wink.gif其它信仰,无信仰者勿怪:(,希望一些观念的不同不会妨碍我们成为好朋友:--)

如果曾经表述的一些观点,让你教难接受的,还希望你谅解.;)

[ Last edited by pilger on 2004-1-3 at 00:15 ]

作者: 守洞 时间: 2004-1-2 22:59

可能是我没有表达清楚
你回答的，并不是我想要问的问题。

先把问题简化为一句话： “公正性、一贯性质疑”
如果你对圣经（上帝）通过这个质疑有信心，
那么我将作为反方，提出一系列例证（当然是全部出自圣经记载）
如果辩论开始，可能由于双方的精力有限，会出现不可避免的间断。但是我想，信仰是一辈子的事，正所谓 “朝闻道，夕死可矣”。所以，大家都不必赶分赶秒地回答对方的提问。

另：通过讨论能交到朋友，当然也是我所希望的事

作者: pilger 时间: 2004-1-2 23:11 标题: 好啊,欢迎啊,很乐于一起讨论一些问题.

好啊,欢迎啊,很乐于一起讨论一些问题.:--)

不过有时因为要思考准备,可能跟帖不及时,希望原谅.;)

作者: shangnan 时间: 2004-1-2 23:22 标题: 提问和回答最好都简单些，否则看不进去，效果也不好。

允许异教徒参与讨论麽？如果楼主限于内部讨论，在下就不跟着乱了，呵呵！
灌水亦有道！

作者: pilger 时间: 2004-1-3 00:05 标题: 守洞君,能不能把你的问题具体化一些,这样可能回答起来比较有针对性.

先下线了,祝各位晚安.

作者: 守洞 时间: 2004-1-3 23:31

我会陆续整理一些问题的。

作者: 守洞 时间: 2004-1-3 23:34

shangnan朋友是什么信仰？你的id来自尚南（怀谨）？

问题可以尖锐，态度不可尖锐
只要能心平气和参与讨论的，都欢迎

欢迎光临人在德国社区 (http://csuchen.de/bbs/)