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标题: 上帝与进化可以得兼吗? [打印本页]

作者: choupiwen 时间: 2007-10-31 01:14 标题: 上帝与进化可以得兼吗?

本来只是一篇纯粹(当然也十分有趣)的论述上帝和进化论之间关系的文章,不小心联想到了自己身上的事.
身边有信仰的人,似乎往往闪现着一些现下比较难能可贵的东西.
比方说,他们往往更容易坚持道德上的完善,虽然有时他们自己也不一定能做好,虽然有时会稍有极端.
又比方说,他们大多更容易满足,他们更能够降低自己开心的标准,换句话说不那么容易(表现)贪欲.
再比方说,他们似乎更容易不显得趾高气扬,骄傲和自满的情绪更难接近他们一些.
还比方说,他们好像更容易远离绝望和悲观,好像更擅长承受压力和逆境.
能看到的还有很多,单纯,友善,奉献,举不胜举.
我喜欢的那位,就有宗教信仰.上述优点,在她身上如此的夺目,以致我对我们之间那条不大不小的"代沟"有些失落.
话说回来,我的喜欢,和信仰无关.不想改变她什么,她什么样的,我就喜欢什么样的.
p.s.:上述优点,作为一个是无神论者,我认为也可藉由信仰之外的方式取得.比方说接受科学教育(笼统了些,下文有相关讨论).

[ 本帖最后由 choupiwen 于 2007-10-31 01:30 编辑 ]

作者: choupiwen 时间: 2007-10-31 01:22

译者:柯南

这是我收集的一些来自Talk.origins新闻组关于相信进化和信仰上帝的相容性的常见问题及解答。这篇文章假定读者信仰犹太教或基督教的上帝，但是很多问题的解答具有一般性，适用于大多数宗教。我们并非试图证明或证伪上帝的存在，或者宗教的正确性——那不是目的。

1、定义

科学    一种通过使用科学方法观察世界如何运作的方法。
科学方法 　　提出假说、然后收集数据以检验假说的预测是否准确的过程。如果预测与数据符合，那么假说得到支持。一般来说，得到最好支持的假说被认为是正确的。　　
进化　　一个生物种群中等位基因出现频率随时间变化的事实。　　
等位基因 　　能够表达特定性状的一段DNA，例如（表达）“蓝眼睛”。　　
进化论 　　根据现有的知识解释进化靠何种机制进行的一系列理论。　　
同源论 　　认为地球上一切生物都拥有古老的共同祖先的理论。更明确地说，这个理论认为任何两个生物都有一个共同的祖先。　　
神创论 　　相信《旧约·创世纪》的字面解释的若干信仰之一。神创论有一些变种，这些变种允许使用比喻的解释。　　
年轻地球神创论 　　对《创世纪》第一章的某种解释，认为其中的“一天”就是 24小时，动物“各从其类”地繁殖，不存在进化。
古老地球神创论    对《创世纪》第一章的某种解释，认为其中的“一天”比喻很长的时间，地质学家们所给出的年代尺度基本正确。但是，人类是特创的，不存在同源。
有神进化论    对《创世纪》第一章的某种解释，认为它阐明了创造的原因及创造者为谁，但并未给出具体的机制。本FAQ的目的就是解释这一立场并不矛盾。

2、进化与宗教

问题一：进化和宗教不相矛盾吗？　　　　
不一定。当然，进化与《创世纪》第一段的字面意义相矛盾，但进化是一个科学原理，正如引力或者电。要科学地检验一种宗教信仰，必须找到某种经验主义的实验，这种实验根据信仰正确与否能够得出不同的结果。这些结果必须可以预见，而不能事后指出。　　　　
大多数宗教信仰并不这样运作。宗教通常预先假定一个智慧的存在作为操纵者，而一个智慧存在不是总能够预测的。既然以实验判断宗教信仰不能作出可预言的结论，反而在同一情况下有可能得出不同的结论，因此，它不接受科学的质询。圣奥古斯汀在《创世纪的字面意义》中作了评论。　　　　
一些宗教信仰确实做出了预言。这些预言可以检验。如果一种宗教信仰不能通过某一检验，这意味着检验与宗教信仰矛盾。能够做出正确预言的理论不应该发生这种情况。这并不意味着科学家不会错误出提出与事实相矛盾的理论　　　　

问题二：进化难道不是一种信仰吗？ 　　　　
进化论建立在科学方法的基础上，通过实验可以检测其理论是否正确，这些实验是能够进行的。已经进行了上千个这样的实验，而现有的理论通过了所有这些实验的检验。而且，一旦发现新的证据，科学家很乐于修正他们的理论。这会使理论随着研究的进行变得更加精确。　　　　
另一方面，大多数宗教是基于启示的，而启示不能被客观检验。他们讨论的是“为什么”，而不是“怎样”。而且，宗教信仰不像科学信念那样容易接受变化。最终，宗教通常宣称绝对的精确，而科学家认为那是永远也达不到的。　　　　
有人依靠科学原理建立宗教信仰，但是这只能说明他们的信仰是宗教的（而并非科学是一种信仰）。把科学作为信仰就如同把砖块漆成金条。　　　　
所以，答案是否定的，进化不比其他任何科学理论更像一种信仰。　　　　

问题三：进化与神创论矛盾吗？ 　　　　
对于神创论，有两个问题。进化，特别是同源说，告诉我们生命是如何变成现在这个样子的，但是它没有告诉我们为什么是这样的。如果问题是进化论是否证伪了《创世纪》潜在的基本主题——上帝创造了世界和其中的生命，那么答案是否定的。进化不能准确说明为什么有共同祖先（同源）的生物选择了如此的路径。　　　　
如果问题是，进化是否与（被认为是）准确的历史的《创世纪》第一章的字面意义相矛盾，那么答案确实如此。这是相信进化论和神创论的人们之间主要的，也是绝大部分的冲突。　　　　

问题四：如果进化是真实的，那么整个圣经错了吗？ 　　　　
首先，让我重申《创世纪》第一章的潜在主题不可能科学地被证明或证伪。还没有一种实验可以用来区分宇宙是由上帝创造的和宇宙不是上帝创造的二者之间的不同点。只有对于《创世纪》的某些解释能被证伪。　　　　
第二，让我们把这个问题反过来。如果我问你“如果浪子回头的故事并没有发生，那么整个圣经错了吗？”，这会怎样？要明白，圣经是故事和历史的集合。因为某一部分是寓言并不意味着整个圣经也是。即使确实都不是真实的，圣经所传达的潜在信息仍然存在。　　

3、进化与上帝
　　
问题五：进化排斥上帝的存在吗？
不。请看问题一。没有理由相信上帝在进化中没有起到导向力的作用。虽然它确实与对上帝的一些具体阐释相矛盾，特别是对于《创世纪》第一章的字面解释，少数人对于上帝的见解比较狭隘。有很多人既相信上帝的存在也相信进化。同源论于是可以描述上帝（创造生命）的过程。除非有实验能把上帝与随机性区别开来，否则这种解释在进化论内部是正当的。　　

问题六：然而这不是自然神论吗？即，上帝让世界运转起来然后就离开了的一种信仰。
尽管这能够成为自然神论，但是圣经讲述的是一个更加活跃的上帝，他经常介入他所创造的（世界）。如果圣经描绘了这样一个历史上的上帝，那么没理由假定此前他是不活跃的。在进化中有可能存在导向之手，甚至是在人类出现之前。不存在可以进行观察的人类，并不表示那时候没有什么可以观察的。　　

问题七：如果上帝指导了进化，那么为什么不说他一次性地创造了万物？
主要是因为所有的证据都表明不是这样的。如果上帝在一刹那间创造了世界，那么他一定是在一种无法与真实年龄区别的状态下进行的。如果他确实是这样做的，一定有某种原因，否则上帝就是在说谎。不管这个原因是什么，如果一个世界看上去就是一个古老世界应该有的样子，那么它就应当被当作一个古老世界来对待。　　

问题八：否认神创论，难道不是否认了上帝的创世力量吗？
不。因为，上帝没有用7天创造了这个世界并不意味着他不能。发生了的或者没发生的并不能作为可能发生或者不可能发生的标志。所有证据证明进化是生物产生的方式。不管过去可能发生些什么，证据仍然指向进化。

4、进化和证据

问题九：无论如何，没有人能够真正证明任何事
除了在数学上可以“真正证明”某事，科学不要求绝对的证据，否则科学课本将一片空白。科学通过科学方法工作：提出解释，用实验辨别哪个解释是准确的。进化已经通过了上千个实验的检验，其中很多检验把进化论与非生物学家们不能辨别的理论区分了开来。例如，很少有人知道，达尔文的最初的假说预言了遗传信息的存在。正如前面所说，即使该理论不是每个细节都正确，它也是非常接近真理的。

问题十：过去的理论常常被证明是错误的，为什么进化论不是这样？ 　　
当爱因斯坦提出广义相对论的时候，他掀起了一场物理革命。相对论代替了物理学的牛顿定律。可是，广义相对论仍含包含牛顿定律。这是因为牛顿定律通过了无数的观测和实验的检验，所以新的理论也要解释它们。　　　　
类似的，如果另外一个理论代替了相对论，新理论必须以某种方式解释为什么现有理论通过了所有的检验。所以，任何代替进化论的新理论都要解释为什么进化论运作得很好。然而，神创论不可能作为代替的理论。　　

问题十一：进化不会促进邪恶吗？ 　　
即使进化确实如此，这也不能成为否定其正确性的理由。每年都有数百万人因为化学而死亡，但是我们不能因此而拒绝化学上的发现。人们如何利用一个理论并不是判决其正确性的标准。　　　　
幸好我们不会面临这种两难的局面。进化并没有说什么是对的，什么是错的，而仅仅说发生了什么。一份谈论罗马遭到洗劫的历史报告，并不是要说洗劫罗马的行为是好的或坏的，而只是在阐述发生了什么。类似地，进化也没有说人们从进化得出的结论是好的或者是坏的。　　　　
当一些人声称进化论支持了他们的不公正时，别忘了很多人对于圣经也是这样做的。一个人的观点不代表整个真理。

[ 本帖最后由 choupiwen 于 2007-10-31 01:33 编辑 ]

作者: 糖纸~ 时间: 2007-10-31 01:24

原帖由 choupiwen 于 2007-10-31 01:14 发表
本来只是一篇纯粹(当然也十分有趣)的论述上帝和进化论之间关系的文章,不小心联想到了自己身上的事.
身边有信仰的人,似乎往往闪现着一些现下比较难能可贵的东西.
比方说,他们往往更容易坚持道德上的完善,虽然有时他 ...

要把信仰和宗教严格的区分开来。

信仰是一种态度，而宗教只是一种盲从而已。

信仰本身有选择的自由，宗教只是机械地遵从而已。

就好象几乎没有医生相信宗教，但是要做一个好的医生必须要有信仰。

信仰是一种自我约束的途径，能够使人产生责任感。

作者: choupiwen 时间: 2007-10-31 01:35

原帖由 糖纸~ 于 31/10/2007 01:24 发表

要把信仰和宗教严格的区分开来。

信仰是一种态度，而宗教只是一种盲从而已。

信仰本身有选择的自由，宗教只是机械地遵从而已。

就好象几乎没有医生相信宗教，但是要做一个好的医生必须要有信仰。

信仰 ...

我不清楚如何区分宗教和信仰,
但你说的"信仰是一种自我约束的途径,能够使人产生责任感"很好.
抛开对"信仰"的尊重,从功能上说,它确实是一种自我约束的途径.

[ 本帖最后由 choupiwen 于 2007-10-31 01:40 编辑 ]

作者: 糖纸~ 时间: 2007-10-31 01:46

原帖由 choupiwen 于 2007-10-31 01:35 发表

我不清楚如何区分宗教和信仰,
但你说的"信仰是一种自我约束的途径,能够使人产生责任感"很好.
抛开对"信仰"的尊重,从功能上说,它确实是一种自我约束的途径.

信仰本身是纯粹的精神概念，是道德尺度的约束。

而任何宗教都是物质化的，都有一个所谓的虚构的全知全能的偶像。

作者: choupiwen 时间: 2007-10-31 02:17

原帖由 糖纸~ 于 31/10/2007 01:46 发表

信仰本身是纯粹的精神概念，是道德尺度的约束。

而任何宗教都是物质化的，都有一个所谓的虚构的全知全能的偶像。

对你说的,我理解的是:宗教是信仰这个纯粹的精神概念物质化后的产物.对不?准确不?
可是,"信仰"里面,不能有虚构的全知全能的偶像么?

嘿嘿,好复杂.
再说了,跑题好远:)

[ 本帖最后由 choupiwen 于 2007-10-31 02:46 编辑 ]

作者: 糖纸~ 时间: 2007-10-31 03:05

原帖由 choupiwen 于 2007-10-31 02:17 发表

对你说的,我理解的是:宗教是信仰这个纯粹的精神概念物质化后的产物.对不?准确不?
可是,"信仰"里面,不能有虚构的全知全能的偶像么?

嘿嘿,好复杂.
再说了,跑题好远:)

宗教是少数有个人目的的人利用愚昧大众低层次的精神认知水平而混淆概念的产物。

作者: hettyw 时间: 2007-10-31 07:24

原帖由 糖纸~ 于 2007-10-31 01:46 发表

信仰本身是纯粹的精神概念，是道德尺度的约束。

而任何宗教都是物质化的，都有一个所谓的虚构的全知全能的偶像。

这话我比较同意。
不过宗教也不都那么糟糕，关键是有人的地方往往会有些利益关系，如果教会里有那么几个就会变得糟糕了。

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 10:53

爱是一种信仰, 不过有时候也会跟风盲从

作者: qklnnqkl 时间: 2007-10-31 19:57

原帖由 糖纸~ 于 2007-10-31 01:24 发表

就好象几乎没有医生相信宗教，但是要做一个好的医生必须要有信仰。

我不同意你的观点，事实上很多科学工作者（当然包括医生）都相信神的存在

因为当你越深入探究这个世界

你会越来越发现无论是单独的个体还是世界整体都是一个奇迹

只有造物主才能做到这些奇妙创造

ps. 这帖子我不会再来了所以你可以省些口水跟我辩驳

再ps. 楼主你开这帖真让我哭笑不得～

作者: 不朽的神话 时间: 2007-10-31 20:00

原帖由 qklnnqkl 于 2007-10-31 19:57 发表

我不同意你的观点，事实上很多科学工作者（当然包括医生）都相信神的存在

因为当你越深入探究这个世界

你会越来越发现无论是单独的个体还是世界整体都是一个奇迹

只有造物主才能做到这些奇妙创造

...

我没看lz的一楼帖（太长，实在没工夫看……）
不过ls说的很在理，也是事实。随便就可以举出一大堆人例和事例来

可以看出ls的是个具有开明和broad思路的人

作者: Ruiwen 时间: 2007-10-31 20:04

信什么都好，不要强拉着我一起去信就好了。。。

每个人都有自己不同的信仰。

作者: 不朽的神话 时间: 2007-10-31 20:05

原帖由 Ruiwen 于 2007-10-31 20:04 发表
信什么都好，不要强拉着我一起去信就好了。。。

每个人都有自己不同的信仰。

你信啥？？

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 20:06

长老的签名是悟空传里的吧

作者: 不朽的神话 时间: 2007-10-31 20:12

原帖由 伴月狐狸 于 2007-10-31 20:06 发表
长老的签名是悟空传里的吧

这句话你曾经说过吗？？

我是说你问我的问题

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 20:15

没有

作者: 不朽的神话 时间: 2007-10-31 20:18

原帖由 伴月狐狸 于 2007-10-31 20:06 发表
长老的签名是悟空传里的吧

施主既然已经知道，又何必再多问呢？

俺去也~

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 20:30

原帖由 不朽的神话 于 2007-10-31 20:18 发表

施主既然已经知道，又何必再多问呢？

俺去也~

长老慢走

作者: ghyhj 时间: 2007-10-31 20:57

原帖由 choupiwen 于 2007-10-31 01:14 发表
本来只是一篇纯粹(当然也十分有趣)的论述上帝和进化论之间关系的文章,不小心联想到了自己身上的事.
身边有信仰的人,似乎往往闪现着一些现下比较难能可贵的东西.
比方说,他们往往更容易坚持道德上的完善,虽然有时他们自己也不一定能做好,虽然有时会稍有极端.
又比方说,他们大多更容易满足,他们更能够降低自己开心的标准,换句话说不那么容易(表现)贪欲.
再比方说,他们似乎更容易不显得趾高气扬,骄傲和自满的情绪更难接近他们一些.
还比方说,他们好像更容易远离绝望和悲观,好像更擅长承受压力和逆境.
能看到的还有很多,单纯,友善,奉献,举不胜举.
我喜欢的那位,就有宗教信仰.上述优点,在她身上如此的夺目,以致我对我们之间那条不大不小的"代沟"有些失落.
话说回来,我的喜欢,和信仰无关.不想改变她什么,她什么样的,我就喜欢什么样的.
p.s.:上述优点,作为一个是无神论者,我认为也可藉由信仰之外的方式取得.比方说接受科学教育(笼统了些,下文有相关讨论).

在我看来科学教育和上诉优点没有本质上的关联，几乎没有教科及相关书籍是教人如何向善的，这方面的道理大部分都是靠口传身授的。
最关键的在于自身，只要你知道什么是骄傲，绝望，悲观，贪欲，什么是单纯，友善，奉献。问题就在于你能不能做到，能不能抗拒。

ps：我。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: ghyhj 时间: 2007-10-31 21:05

原帖由 糖纸~ 于 2007-10-31 01:24 发表

要把信仰和宗教严格的区分开来。

信仰是一种态度，而宗教只是一种盲从而已。

信仰本身有选择的自由，宗教只是机械地遵从而已。

就好象几乎没有医生相信宗教，但是要做一个好的医生必须要有信仰。

信仰是一种自我约束的途径，能够使人产生责任感。

你的最后一句话否定了你自己

作者: ghyhj 时间: 2007-10-31 21:10

原帖由 qklnnqkl 于 2007-10-31 19:57 发表

我不同意你的观点，事实上很多科学工作者（当然包括医生）都相信神的存在

因为当你越深入探究这个世界

你会越来越发现无论是单独的个体还是世界整体都是一个奇迹

只有造物主才能做到这些奇妙创造

...

相信他们自己也很矛盾

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 21:22

原帖由 qklnnqkl 于 2007-10-31 19:57 发表

我不同意你的观点，事实上很多科学工作者（当然包括医生）都相信神的存在

因为当你越深入探究这个世界

你会越来越发现无论是单独的个体还是世界整体都是一个奇迹

只有造物主才能做到这些奇妙创造

...

看怎么定义"神"和"造物主"这两个概念了

作者: 不朽的神话 时间: 2007-10-31 22:48

原帖由 ghyhj 于 2007-10-31 21:05 发表

你的最后一句话否定了你自己

为什么呢？？

说实话，我个人也一直认为信仰和宗教是两码事，应该区别看待。（我还是没看原文，只是发表个人观点，不是针对此文）

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 23:00

原帖由 不朽的神话 于 2007-10-31 22:48 发表

为什么呢？？

说实话，我个人也一直认为信仰和宗教是两码事，应该区别看待。（我还是没看原文，只是发表个人观点，不是针对此文）

不看原文而发表的观点比较有参考价值

作者: ghyhj 时间: 2007-10-31 23:25

原帖由 不朽的神话 于 2007-10-31 22:48 发表

为什么呢？？

说实话，我个人也一直认为信仰和宗教是两码事，应该区别看待。（我还是没看原文，只是发表个人观点，不是针对此文）

把信仰换成宗教就变成

宗教是一种自我约束的途径，能够使人产生责任感。

这句话没错误。

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 23:36

原帖由 ghyhj 于 2007-10-31 23:25 发表

把信仰换成宗教就变成

宗教是一种自我约束的途径，能够使人产生责任感。

这句话没错误。

宗教也有可能是达到某人自己目的(正义的或者非正义的)的手段和工具, 而由此产生的责任感或者使命感则是实现这个目的的最大动力.
有欲, 才需宗教, 无欲, 虔心足矣

作者: ghyhj 时间: 2007-10-31 23:39

原帖由 伴月狐狸 于 2007-10-31 23:36 发表

宗教也有可能是达到某人自己目的(正义的或者非正义的)的手段和工具, 而由此产生的责任感或者使命感则是实现这个目的的最大动力.
有欲, 才需宗教, 无欲, 虔心足矣

完全可能。

但并不影响那句话的正确性

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-10-31 23:46

原帖由 ghyhj 于 2007-10-31 23:39 发表

完全可能。

但并不影响那句话的正确性

假如借助宗教的个人的私欲膨胀等同于自我约束.......

作者: choupiwen 时间: 2007-11-1 03:15

原帖由 ghyhj 于 31/10/2007 20:57 发表

在我看来科学教育和上诉优点没有本质上的关联，几乎没有教科及相关书籍是教人如何向善的，这方面的道理大部分都是靠口传身授的。
最关键的在于自身，只要你知道什么是骄傲，绝望，悲观，贪欲，什么是单纯，友善 ...

自身?没有通过教育,如何知道什么是骄傲，绝望，悲观，贪欲，什么是单纯，友善 ...?字都不识,只怕信仰都难以坚持.

作者: 伴月狐狸 时间: 2007-11-1 18:50

原帖由 choupiwen 于 2007-11-1 03:15 发表

自身?没有通过教育,如何知道什么是骄傲，绝望，悲观，贪欲，什么是单纯，友善 ...?字都不识,只怕信仰都难以坚持.

错.
最虔诚的人反而就是他们

作者: 糖纸~ 时间: 2007-11-2 22:18

晕死。。。

我居然深更半夜的回过这种帖子。

欢迎光临人在德国社区 (http://csuchen.de/bbs/)