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标题: [其他] 百年前的德国钉子户——风能进，雨能进，国王不能进 [打印本页]

作者: 天界的传说 时间: 2007-3-23 12:36 标题: 百年前的德国钉子户——风能进，雨能进，国王不能进

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作者: 诚实可靠小郎君~ 时间: 2007-3-23 12:46 标题: 最强钉子户的的前世今生及神迹参观导游温馨提示

http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?tid=237743&extra=page%3D3

[ 本帖最后由诚实可靠小郎君~ 于 2007-3-23 12:48 编辑 ]

作者: 袋熊 时间: 2007-3-23 13:06

不幸的是~~~~楼主的文只是个童话而已，历史上根本没发生过这码事。不信的话，自己翻翻资料查证下。
唉。。。。。不要见风就是雨好不好？好歹自己多方面查证下再开口。省得丢脸不是？

作者: 诚实可靠小郎君~ 时间: 2007-3-23 13:11

这个id从没见过。潜水员阿？

作者: 老克腊 时间: 2007-3-23 13:19

原帖由袋熊于 2007-3-23 13:06 发表
不幸的是~~~~楼主的文只是个童话而已，历史上根本没发生过这码事。不信的话，自己翻翻资料查证下。
唉。。。。。不要见风就是雨好不好？好歹自己多方面查证下再开口。省得丢脸不是？

你不是多方面查证了么，直接把连接贴上来就行了，唧唧歪歪半天不整点实际的。谁主张谁举证，来点技术含量高的行不。

作者: 诚实可靠小郎君~ 时间: 2007-3-23 13:21

原帖由 老克腊 于 2007-3-23 13:19 发表

你不是多方面查证了么，直接把连接贴上来就行了，唧唧歪歪半天不整点实际的。谁主张谁举证，来点技术含量高的行不。

你这么激动干嘛？

作者: 老克腊 时间: 2007-3-23 13:22

原帖由 诚实可靠小郎君~ 于 2007-3-23 13:21 发表

你这么激动干嘛？

我没有激动，刚吃完饭，来活动一下手脚找个人练练，消化一下。哈哈。

作者: 诚实可靠小郎君~ 时间: 2007-3-23 13:24

你都是老克拉了，还和一女生较什么劲呀

作者: 老克腊 时间: 2007-3-23 13:25

原帖由 诚实可靠小郎君~ 于 2007-3-23 13:24 发表
你都是老克拉了，还和一女生较什么劲呀

你不知道老克腊就是最喜欢和小女生计较那种吗？

作者: 柳漫2 时间: 2007-3-23 13:31

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作者: 老虾 时间: 2007-3-23 14:08

这是一个张冠李戴的故事,故事里的磨坊就是波茨坦莫愁宫后面的大风车,应该不少人去过,也看见过,但这个风车并不是这个故事的主角.
真实的故事发生在十八世纪七十年代(177几年),历史上叫做Mueller-Arnold-Fall,起诉的对象也不是国王,而是他的领主,当地的一个伯爵(Graf),案子最后在普鲁士国王Friedrich II干预下解决,但这个案子也确实标志着德国司法独立的开始.
至于莫愁宫后面的风车就稀里糊涂的被卷了进来.

作者: chinesesongs 时间: 2007-3-23 14:42

就算是真的又咋样儿，皇帝的特权多了去了，作秀顶多

作者: 老虾 时间: 2007-3-23 14:44

原帖由 柳漫2 于 2007-3-23 13:31 发表
無憂宮旁邊的確有個風車磨坊。去過波茨坦的應該都知道。

无忧宫首先不是威廉一世建的.洛可可风格的建筑不太可能出现那个时期,无忧宫里还有个房间是当年给伏尔泰住的.本来还以为是作者不了解德国历史背景弄错了,后来稍加考证发现这个故事不算子虚乌有,但是张冠李戴.年代,背景,人物全错了,但有点没错就是德国司法独立开始的标志和磨坊有关.而且这个错误不是中国人整出来的.

作者: 柳漫2 时间: 2007-3-23 15:01

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作者: 老虾 时间: 2007-3-23 16:00

原帖由 柳漫2 于 2007-3-23 15:01 发表
查了一下資料，無憂宮是菲德烈大帝1773年始建，1840年腓特烈·威廉四世擴建。威廉一世1861年成為普魯士國王，1871年成為德意志帝國皇帝，的確差了近100年。

你也整点有技术含量的.
比如把Müller-Arnold-Fall的前因后果,来龙去脉给讲清楚,怎么就成为德国司法独立的象征,又怎么会跟无忧宫后面的大风车搅和起来.
貌似网上还没有相关中文内容,能把这段故事历史讲清楚,你也算为开启民智作贡献,功德无量啊!

作者: 柳漫2 时间: 2007-3-23 16:19

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作者: 袋熊 时间: 2007-3-23 16:21

你们自己要的砖头啊~~~别怪我不客气。

当初在csuchen上就有人做过调查，发表评论如下：

看过之后我就奇怪：
怎么这等趣事我老人家竟然还不知道？波茨坦这么近，已经去过n次了，不记得有这么一个小小破烂、能挡住视线的磨坊阿？

仔细想了一下，难道会是那个突兀的、硕大无朋、蔚为壮观的大风车？
果不其然，一查就查到了，文中的磨坊的确就是今天那个大风车。这个风车就在无忧宫旁边、一路之隔，只不过并非很小，而是很大的那种，颇有皇家风范，完全不像普通百姓所能造得起的样子，我还一直以为是皇家公园的一部分呢（估计那个磨坊主人并非贫苦百姓而是一个财主）。而且其位置也谈不上“挡住了全城的视线”，因为另一侧完全是郊外。

看过之后需要指出的是：事实上这个事件并不是像他写得那样风趣幽默。
为此特意查找了一下，http://www.legal-history.net/art ... id=110&c_page=1
发现如下：

这件事情发生在1866年10月13日，故事的主人公是当时的普鲁士国王、后来的德国皇帝威廉一世；而波茨坦协定是1945年签署的，其间相隔89年，而不是100多年；而且签署地点并不是在这座无忧宫，而是在离这里很远的、1912年才建造西西里豪宫，2002年江泽民还特意去了那里，说了句“当年波茨坦协定当中就明确规定了，台湾是中国的一部分”。

这座无忧宫也不是德皇威廉一世本人建造的，而是他的祖上腓特烈大帝（弗里德里希二世）于1744年建造的；这个德皇威廉一世也不是那个“军人国王”威廉一世，那个“军人国王”是他的祖上、腓特烈大帝的父亲、1713至1740年间在位的普鲁士国王弗里德里希·威廉一世，此“威廉一世”非彼“威廉一世”也。（德国历史上有N个威廉、弗里德里希，还分为勃兰登堡选帝侯、普鲁士国王或者是德意志皇帝，也难怪国人常搞不清、总是弄混，，，，参见维基百科全书条目“霍亨索伦王朝”http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 ... 6%E7%8E%8B%E6%9C%9D）

还有，磨坊主人也不是拆房子的时候还很有绅士风度，唧唧咕咕的念念有词，而是在众人的声援下才告状的，有种说法是这样的：
“大家看啦！我们的国王竟如此胡作非为，还有没有国法？”磨坊主人蹲在被夷为平地的磨坊旧址一边流泪，一边向人们控诉。引得过往行人议论纷纷：“是呀！这样蛮不讲理完全是违犯宪法的！”“可他是国王呀！”“国王就可以不遵守宪法，哪国家的法律还有什么用处？”“告他去！”“对！控告国王！” 在波茨坦市民的支持下，磨坊主人来到首都柏林，向普鲁士最高法院呈递了一份古往今来第一份特殊诉讼状子--控告国王威廉一世利用职权擅拆民房侵犯国民的神圣权益。
整个普鲁士注视着这件特别案子。迫于人民压力，最高法院三位法官一致判定：“威廉一世擅用王权，拆毁由私人拥用的房屋，违犯了帝国宪法第七十九条第六款，应立即重建一座磨房，并赔偿损失费一百五十塔勒。”骄横的威廉一世接到判决书后，害怕激起民变，只好完全照办。

但要说威廉一世害怕民众愤怒我觉得好像有些夸张，实际上他是一个相当开明的君主，心胸开阔；他对权倾朝野的重臣俾斯麦用人不疑，才得以最终完成了统一大业，二者关系有点像赢政与李斯。据说他看了判决书后苦笑着说：“我做国王有时也会不冷静，幸亏我国有这样的好法官，如此公正办案，乃吾国可喜之事也！”于是令人又将磨房在原地重新建了起来。可见其开明之处，堪比于一代明主唐太宗李世民之于魏征也。
反倒是他的孙子威廉二世名声不佳，在父亲腓特烈三世继承皇位仅91天就驾崩之后，威廉二世继位。他穷兵黩武好大喜功、而又志大才疏且嫉妒心极强，罢免俾斯麦、率八国联军入北京、发动第一次世界大战，失败后逃到荷兰去养老。与其完成统一大业的祖父相比，恰恰就是隋炀帝和隋文帝的西洋翻版！

作者: 袋熊 时间: 2007-3-23 16:21

德国皇帝与磨坊并非史实
　　　　　　
　　　　　　http://www.sina.com.cn 2006年02月14日 07:02 东方早报
　　　　　　
　　　　　　　　早报记者徐德芳
　　　　　　
　　　　　　　　近日，一篇高校讲座消息在网络上引起了广泛关注。这则来自武汉大学法学院的消息称，在一场名为“德国皇帝与磨坊”的讲座中，该院教授张里安指出，北大法学院教授贺/卫/方在多篇论著中使用的历史故事“德国皇帝与磨坊”只是故事，而不是历史事实。贺将该故事作为真实的历史事件加以引用，有违背学术规范之嫌。
　　　　　　　　德国皇帝与磨坊主
　　　　　　
　　　　　　　　在贺/卫/方1998年发表于《南方周末》的文章《法院的位置》，以及他2002年发表在《中国律师》杂志的演讲记录稿《法官的法袍代表什么》中，都提到了这个“德国皇帝与磨坊”的故事。故事大意是，德国威廉皇帝建造了一个行宫，但是有一个磨坊影响了该行宫的环境，于是皇帝派人去说服磨坊主出卖该磨坊。磨坊主说这是祖上传下来的，坚决不肯卖。于是皇帝就派兵强行拆迁。一怒之下磨坊主提起诉讼，法院按照司法独立原则判决皇帝重建磨坊，并赔偿磨坊主的一切损失。
　　　　　　　　这个故事经过贺/卫/方的介绍，被法学、经济学界接受，成为讨论法治建设与房地产开发活动的重要例证。武汉大学法学院教授周/叶/中，即曾以《珠泉商贸城故事与波茨坦磨坊故事比较》为标题发表过学术论文。同时，大众媒体对这个故事的使用也非常普遍，在网络搜索引擎google中，搜索“德国皇帝、磨坊”可以得到将近2万条结果。
　　　　　　　　张里安：这是旧事重提
　　　　　　
　　　　　　　　据了解，这次讲座举行于2004年底，最初仅在武汉大学校园内传播。近日才被转载到一些学术论坛上，并引发争论。
　　　　　　　　张里安称，德国皇帝与磨坊的故事，是一个名叫JohannPeterHebel的人在约1813年之前创作的故事，并于1813年被编入一本故事集。故事提及的国王并非威廉，而是普鲁士国王弗里德里希二世(即威廉一世的爷爷的舅舅)。
　　　　　　　　张里安介绍说，在德国的波茨坦确实有一座“历史磨坊”。1787年该磨坊因为太过残破而被拆除。不久，因为弗里德里希二世的个人喜好，他下令重新建这个磨坊。不论是原作，还是后人的改写，都没有后来派兵强行拆迁又被法院判决赔偿一节。
　　　　　　　　贺/卫/方：感谢张里安教授
　　　　　　　　记者就此采访了北大法学院教授贺/卫/方。在电话中，贺/卫/方介绍了自己接触这个故事，并将其写入文章的过程。
　　　　　　　　贺/卫/方说，自己对这个故事的了解来自前辈学者杨昌济的论著。杨昌济是杨开慧的父亲，年轻时曾游历欧洲。在其《静观室札记》中提到了此事。贺/卫/方在《中国哲学》(第三辑)上读到这个故事后觉得很有意思。随后，在1992年11月发表于《经济日报》的文章《钉子户与拔钉子》中，他第一次引用了这则故事。
　　　　　　　　“这个故事是对我们的一个比照。”贺/卫/方说，通过这样的事例说明某些问题，非常有效。同时在演讲中使用这样的故事，也更容易让听众产生共鸣，因此他没有过多考虑这一故事的真实性，就将它写进了自己的文章与演讲稿里。同时，他也强调将重视张里安对自己的批评，并在以后的学术工作中避免类似情况的发生。
　　　　　　　　最后，贺/卫/方表示，张里安如此认真地对待这些缺陷，让自己十分感激。他也希望通过本报，向张里安教授表示感谢。

作者: sailorman 时间: 2007-3-23 16:22

原帖由 柳漫2 于 2007-3-23 16:19 发表
主貼和我無關。
你盯着我亂咬干啥？

是不是大家认为你太有才了？

作者: 袋熊 时间: 2007-3-23 16:22

口胡!!!根本是编造的一个故事,被拿来蒙骗广大中国无知青少年!
　　下文中的注脚所引多数为德文，先说声抱歉。
　　一、那篇故事的中文版较之德文版颇有差异，且错得离谱。
　　1、德文原版故事的作者名叫Johann Peter Hebel，此人生于1760年，卒于1826年。（http://gutenberg.spiegel.de/autoren/hebel.htm）他的那篇故事创作的具体年月日已经无考，但肯定在1813年之前，因为那一年该故事被汇编入一个故事集出版。德国威廉一世皇帝则生于1797年，卒于1888年，继位为普鲁士国王的时间是1861年，加冕为德国皇帝是在1871年。（http://www.preussen-chronik.de/stammbaum/）很明显，中文版中的威廉皇帝当为德文版中的普鲁士国王弗里德里希二世（即威廉一世的爷爷的舅舅）之误。
　　2、人名错了本不稀罕，稀罕的是中文版故事的叙述者不动脑子：轮到威廉一世登上皇位时，蒸汽机早已普遍采用，那时又没现代环保观念，谁还会经营一座风磨磨坊去同蒸汽机磨坊竞争？就算是祖产又如何？事实是到十九世纪的四十年代，波茨坦地方曾经存在过的40余座磨坊全部被废弃，唯有这座磨坊留了下了。（http://www.kleiekotzer.com/html/sanssouci_3.html）原因请容我稍后再述。
　　3、那座磨坊被德国人称为历史磨坊，自然有一些建筑资料可查。查阅的结果，该磨坊的确被国王拆过然后又重建过一次，但时间是在1787年，也就是磨坊兴建并运营后约50年。为什么拆？因为磨坊快要倒塌了！为什么建？因为国王喜欢那个磨坊的存在，所以用的是王室的钱！（同上注）把这个史实和中文版的故事相比，差得也太远了吧？那位郑城宽不是去过行宫现场两次还听过不同版本的上述故事吗？难道不记得德文版故事，不论是Hebel的原作，（http://gutenberg.spiegel.de/hebel/hausfreu/nachbar.htm）还是后人的改写，都到磨坊主说出那句名言时为止，并无后来派兵强行拆迁又被法院判决赔偿一节，这个是谁加上的？敢问贺卫方出自何典？
　　二、Johann Peter Hebel的德文原版故事同历史事实也不吻合，也是编造。
　　1、还是建筑资料：该磨坊是在1736年获得许可兴建的，而无忧宫是在1740年开始兴建的。磨坊主和弗里德里希二世国王之间的确有过法律纠纷，但纠纷的起因却不是因为Johann Peter Hebel故事中说的，即不是因为国王想拆掉磨坊，恰好相反，弗里德里希二世很喜欢那座磨坊，把它看作是无忧宫的装饰。纠纷的起因是无忧宫的院墙太高挡住了磨坊的风，因而磨坊主要求国王批准他到另一个地方兴建一座新磨坊，当然要求国王出钱。由于弗里德里希二世喜欢那座磨坊，所以最后他虽然批准了磨坊主另外兴建一座磨坊，却不允许原来的磨坊停止运营，为此他还减了磨坊的租税。磨坊后来的一系列修缮几乎全都由普鲁士王室出钱，包括前面提到的拆除并重建，全都源于此。（顺便提一句，即使在Hebel原版故事中，国王的理由也不过是嫌磨坊太吵闹。我怀疑，“有碍观瞻”这种典型中国式借口，多半也是知晓环境保护的现代中国人才想得出！）
　　2、我还得感谢杨-支柱，原来贺卫方还曾在一次访谈中说过“至少有一些历史记载表明它是真的”这样的话。哪些历史记载呢？就我所知，“历史”记载（而非故事）中唯一支持这个故事的仅仅是普鲁士国王曾和一位磨坊主有过冲突。仅仅这个支持就把那故事说成是“德国司法史上”著名的“案件”是不是太夸张了点？更何况中文版还错成德国皇帝威廉一世呢？关公战秦琼吗？

作者: 袋熊 时间: 2007-3-23 16:22

三、我们还可以撇开故事是否属实不论，单讲那位弗里德里希二世的法治思想和活动，那其实也有限的很。
　　
　　1、这又涉及一个磨坊，且真的是史实。在同一时期，在普鲁士另外一个地方也曾因一座水磨发生过诉讼。由于磨坊主不交租金，磨坊被法院判决拍卖。磨坊主向这位弗里德里希二世申诉，由此开始，这位“亲民”的国王先是间接的后是直接的干预了从一审到复审到上诉审直至最高法院的审理。由于各级法院都未按他的旨意判案，龙颜大怒的结果是涉案法官一股脑被扔进了军事要塞监禁起来。理由无它：老弗里茨想当然地认为那些法官勾结起来欺压百姓。而事实后来则证明是那位磨坊主利用了他，欺骗了他。2001年德国最高法院的院长还专门提到过这件事情。（http://www.bundesgerichtshof.de/ ... rede_2001_09_15.php）
　　
　　2、那么那个无忧宫旁的磨坊何以成为“历史磨坊”呢？这就是宣传之功了。Hebel时代德国还在分裂状态下，他本人又不是特别的出名，估计那篇故事也没多少人看过。反倒是到了威廉一世时代，那故事居然由法文“出口转内销”地又传回德国来，正中德皇威廉一世下怀，有关磨坊就此被命名为“历史磨坊”。
　　不多说了。还是那句话，纯粹当个故事说说本无可厚非，但把故事当史实说则有问题。因为一扣住史实，则既没有磨坊被野蛮拆迁，老弗里茨的法治之功也不那么优秀。

作者: sailorman 时间: 2007-3-23 16:23

原帖由袋熊于 2007-3-23 16:21 发表
你们自己要的砖头啊~~~别怪我不客气。

当初在csuchen上就有人做过调查，发表评论如下：

看过之后我就奇怪：
怎么这等趣事我老人家竟然还不知道？波茨坦这么近，已经去过n次了，不记得有这么一个小小破烂 ...

袋熊爬下树，要地震了么？

作者: 袋熊 时间: 2007-3-23 16:26

叹气~~~~有些人还真是。。。。给他留面子不要，非得我去搬砖头。
点到为止，他还以为我一个女孩子好欺负。天涯上，这个故事早就被批了个底朝天。稍微用baidu或google查一下验证一下也行啊。
一个男人，怎么也要有点批判精神和脑袋不是？

作者: sailorman 时间: 2007-3-23 16:28

原帖由袋熊于 2007-3-23 16:26 发表
叹气~~~~有些人还真是。。。。给他留面子不要，非得我去搬砖头。
点到为止，他还以为我一个女孩子好欺负。天涯上，这个故事早就被批了个底朝天。稍微用baidu或google查一下验证一下也行啊。
一个男人，怎么也 ...

谁知道你是不是女孩子，上照片证明看看~~

:naughty:

作者: 晴格格 时间: 2007-3-23 18:26

看了大家的回贴,有些汗颜,以后发贴看来要事先做一番调查取证了.

作者: 晴格格 时间: 2007-3-23 18:27

完了,忘了换马甲发言!

作者: 小看看 时间: 2007-3-23 20:55

嗯

作者: chinesesongs 时间: 2007-3-26 16:54

http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_M%C3%BChle_von_Sanssouci

作者: STROM 时间: 2007-3-26 16:55

有意思

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