春节前夕，厦门卫视总监邹振东专访台湾知名人士、“立法委员”李敖，纵论台湾岛内选举、两岸政党、台海局势等。李敖先生继续保持“本色”，谈锋犀利，旁征博引，“奇兵怪招”叠出，逼问话题要害。爲向读者提供观察台湾政治之新异视角，本报获专门授权，在其节目播出前首发专访之精华摘要。 ; C% }9 e1 ?1 i: k' u; h2 z* K. F8 Q. W+ b( w$ C
爲何不能当选台北市长$ e' Z" U Q/ O+ j# P5 W6 x g* n
" {2 F" m( H( Y6 t4 }! @& e* z邹振东：2008年您会参选吗？ - K. n1 O9 m4 P& S$ e / G' s! P$ u8 l% I/ m李敖：我对一年以后的事情，坦白给你讲，不敢做决定。 0 z: t3 a/ ?) F( p% U y2 S0 {, {) s U$ w( z4 h/ w/ P4 [
我已经72岁了，生在1935年的人，随时会出情况。所以不能够设计一年后的事，2008年对我太遥远了。) z3 W \/ j. `3 c, b, T1 ?
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邹振东：您知名度很高，但是得票率却不太高。这让大陆您的粉丝很失望，也特别不理解。怎么回事？你可不可以向大陆你的粉丝解释这一点？( d" n" l& B' i7 F
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李敖：这个太容易。因爲在(台北市长选举)投票的那天早晨，我的经纪人王祥基先生，叫大家书面写出来，我们估计得多少票。9 S. x$ [, d5 S9 Z. X1 x
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8500票。我的估计，他的估计，不谋而合。结果事实上投票是7700票。我们都没估计过1万票。整个投票的人是200万。估计爲什么这样准确？就知道这样玩，不会有那种结果。你去告诉大家有一个人在选，他来讽刺你们，他来做给你们看，他不可能成功的。 6 n; g6 A" h: f/ R! p9 Y 5 ]7 _; E9 A% N7 u+ `( f像英国的哲学家罗素一样，他是诺贝尔奖得主，去选英国国会议员落选。什么原因？就是你不是干这行的。 . ?, d m( c3 @1 \, k * _9 o& s& i3 _4 m3 U# D) i所以如果有内地的朋友们，从得票的标准来评估我，当然错误。我根本不用这个方法来参选。如果这样参选的话，我们太笨了。 3 ~7 g* F8 K& {2 y( ^) r" p5 ~7 R M* } \% _2 I( f; ~: [. R0 F5 {- `
我们知道是这样做，是给一个机会教育，告诉大家爲什么有人出来选，他一定要证明什么或者宣传什么。& U2 d, w9 r0 l8 X$ A/ x
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而证明的和宣传的，跟得票是两回事情。. D, t2 t* a( l3 Z) c, b
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邹振东：你好像更注重过程，不是注重结果。你更注重选举过程中，你的参与能够带给台湾社会，带来什么新东西。如果没有你的参与，这种选举就会变成另外一种选举。 ; G4 D+ ] a m: U7 q; V8 D# O/ k + n& _6 z/ S% G李敖：那个过程太重要了！可是结果也很重要。结果要证明的就是说，你们这种人想要所谓的民主的方法，想出人头地是不可能的。(这个过程)证明台湾民主是假的，我就证明了这一点。台湾民主是假的，你看“国会”里面可以这样乱，台湾的“国会”可以打架可以锁门，我还可以喷瓦斯。 6 F% f3 K$ k8 a( G( y. t, M) J* f6 g& M5 x8 U
邹振东：对！还可以扔鞋子。 8 L9 i, M! [: o0 J/ M8 h$ n8 f / N7 y8 r/ r( v0 s' V. _李敖：就证明了这是假的，真正的“民主国家”不会有这个现象。所以我们做那些动作，一举手，一投足，一喷瓦斯，证明了我们有目的的。看哦，这是假的。我演给你看，这是假的！ 7 ?$ E& L5 ~3 j( |+ ?) x% @; b! c2 e8 F: Q2 H
爲何要颠覆台湾“立法院”0 ~' D) {) K- S4 J. [
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邹振东：你有没有尝试做个实验，把你的知名度变成选票呢？ : f* F3 z; \) `! d# u 6 N1 U; ^4 w# w! m; @* K李敖：那不是我的长处，我不是干这一行的。政治人物就是搞政治这一行的，因爲政治人物标准，他只有输和赢，他的目的不是说是和非，对和错，他谈的不是这个。他谈输和赢，我们谈的是是和非，两个不一样。 & D8 M& _* o. g2 \/ _; R+ E . m0 ?2 D- n2 Q$ y- x, h) c邹振东：但是好歹你还是凭微弱的优势，进入了这个大楼。(指当选“立法委员”，进了“立法院”大楼) 1 r9 ^; X, q! o3 n7 c 3 ^# l- d/ n7 {9 T. z) j李敖：我也不认爲如此，这完全是个假的民主！我本来不能当选的。可是有一个人在买票，民进党他们买票，他们多买掉4万票，把他们同党的票都买走了，所以我才当选。 + }( O" v' C6 P- P/ |9 h4 [. `* f" E8 o* H! Q) R
邹振东：(笑)所以“不幸”当选。但是您进入了“立法院”以后，确实给“立法院”增添了非常多的故事。- s) }) C6 v5 U% R
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李敖：(笑)我基本上也没怀好心！列宁讲过一句话，列宁说无产阶级加入资产阶级的议会，就是要颠覆它！我到了台湾的所谓的“国会”，所谓的“立法院”，就是要把它颠覆，就是这样子。来意不善！ 6 `- F# F+ f8 B , c3 k" m& g% w( c邹振东：(笑)不知道你每次出来会带一个什么东西？是带一个瓦斯还是什么？ ) F4 J( P+ l2 Z/ g# M) R4 H% G3 F3 q# W
李敖：台湾很热闹，整天看起来很热闹。内地比较安静一点。台湾的成长过程跟大陆不一样。台湾的终点是大陆的起点，这话没有说什么不好。因爲很多起点占了很多便宜，像这次我们祖国搞飞弹试射，前后只花了7年，可是美国花了22年，这是所谓的后来居上。 ' \6 `1 @" x4 e- l5 H2 V7 U V: B9 G1 x+ p2 ]; g K+ E" D
并不是说你做的晚就是一定晚，你会占很多便宜，这就是一个例子。所以台湾经过这么多的波折，这么多的痛苦，在内地开始做的时候，可能时间会缩短，阻力会减少。/ y4 h7 a, X- F% V5 _" }
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邹振东：我刚刚注意到你一个用词，你用了“祖国”。可能在台湾现在很多人不敢用这个词，是吗？ $ \4 |& p5 n9 @8 ~ & Y1 T3 d0 }& b* i; ~( {1 }李敖：是！台湾很多人都不敢用，我算是最特殊的。好比说赞成“一国两制”。那时候台湾选所谓的“总统”，我也是参选人，只得了1.6万票，那爲什么要选呢？明明知道会落选。可是这个声音会出来，态度会出来，告诉大家我赞成“一国两制”。同样的我在台湾所做的事情，常常也是这样子的。爲什么我要做这件事情？肯定有一个特殊的原因，这个原因是经过老谋深算的。我在“立法院”喷了瓦斯，那个瓦斯头一天晚上还练习过。 ' c& m: ]5 V0 e1 P2 O2 d6 L' D* Q: n, k+ p z3 H$ e" i
邹振东：(笑)是不是练习爲了既达到效果而不伤害到人。 9 m. z5 z& f1 i' D6 n& L8 O5 c9 t) y
李敖：是！这个要注意，这个很重要，(要试验)喷到多少，有什么效果。2 T2 M" _. u' {! \. A, H: y" C% B( `1 O
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爲何不怕“去中国化” 0 f( B* d' | W. V6 R ) D$ Y* Z6 q9 K/ Y邹振东：大家一直会好奇，您很多的戏剧性的脚本是什么时候想起的？是在什么时候、是在哪里里获得灵感？是在床上还是在吃饭的时候？, {: t* f% H' h8 f
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李敖：(笑)有可能在厕所的时候，大便的时候。像那个欧阳修，说他的文思都在马桶上发生的。很多时候都来源不明。 ) D8 P2 M4 z* ?3 s$ p% @* J+ u9 a. g
邹振东：所以在厕所里的时候，不怀好意的多了一点。那么大陆民衆现在对台湾一个非常不易理解的、恐怕更不能够接受的是关于中国人的认同问题。一些台湾人不承认自己是中国人，“孙中山是外国人”，什么“把中国史变成外国史”，这个还不只是政治上的一个问题，而是变成文化认同上的障碍。; @" a$ g. [; b7 L1 w
, @/ Y7 {0 c' r% i. h# i$ q4 b李敖：台湾人所以有这个现象，是有他历史原因的，在清朝台湾是靠边的。日本人来了50年没怀好心，台湾也没有文化。国民党来了50年，也没安好心，整天制造的都是对大陆的仇视，对共产党的仇视。3 E0 o. a! q6 O( G; X6 }
2 n/ H$ m* t, |& @0 ~0 V+ E0 f- I所以台湾前后累积的，从日本到国民党就100年，再往前算，清朝又算起来，这么多年累起来，再加上今天的美国人挑拨，日本人挑拨，一部分人的确数典忘祖，怎么会有正确的看法？, {4 W$ H& B/ B$ }, j9 B& c! W
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这些影响了一些台湾的年轻人。觉得不可解，事实上是可解的。可是这个现象不重要，并不根深蒂固。; F' @+ T g$ N
- N$ v/ m/ O! F日本人搞了50年的日本的教育，1945年日本投降了，烟消云散，国民党搞了50多年的党化教育，国民党一垮，都没有了。 4 C" L! B3 Q7 Z 9 ]( s+ I( B1 D! s. H所以这东西不生根的，不要怕，不要怕！ # K. b+ n! D# N+ N& i) q' a% Y/ E9 P n; J# G, R4 l& {8 b
邹振东：是这样子。“五四”时期曾经出现过对中国传统文化进行全盘否定，可是过了一个60年以后，传统文化有生命力的东西，那种流淌在血液的东西，又开始在这一代繁衍。所以我是觉得去中国化是很难的。% d0 e, G; B" J% h! b
2 J) m8 A% t2 ^. Z4 Z# E李敖：不要忧虑，那是表面的，很快就没有了。政治局面一改变以后，立刻摧枯拉朽。 - E2 O3 x# P$ g7 j) P & s) W' D4 F9 u7 c Y台湾爲何反共、亲美 9 ]. `$ z1 A! e8 u; N ! |8 [3 k8 l+ [+ f* h! M/ ]邹振东：您认爲您是中国人吗？7 h4 l; z. u' w9 |4 ?7 N
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李敖：这是什么话？！当然是！1 t$ k1 M7 [2 I! s; P- V+ t C
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邹振东：我接触到也有的台湾人，他认爲说我自己是中国人，但是他好像不太敢说。 6 f% l8 i. ]" c# M/ Y) _0 _" ?+ q0 V- _( {
李敖：是！! p2 j+ D* _# }
+ S, Q5 w; q( v! z但我不是讲了吗？这一部分声音把其它声音给遮盖住了，裹挟住了，台湾现在很多人头脑不清楚。好比说他们叫大陆海峡西边叫中国，自己不叫中国，可是他们忘了，当你不叫中国的时候，你也不叫台湾。这话怎么讲？因爲美国人跟北京建立邦交，《中美联合公报》说得很清楚：海峡两岸中国人承认，台湾是中国的一部分。所以你否认了对面不是中国，你是台湾，对不起，台湾属于他不属于你。按照美国标准，台湾也不属于你。- @9 r Q) [# i
2 J- m# F$ b% o- D; H. B4 ]0 {这就好像我讲的那个典故一样，古代一个人叫许甲，他是老子的跟班，有一天跟老子翻脸了，跟老子说你要给我钱，我要离开了。老子手一指，这许甲就就变成骷髅了，肉都没有了。他一看自己怎么变成骷髅了，老子就告诉他，如果你否认了我，你就没有你，如果没有我就没有你。 * y6 T3 b; I( F6 a% N+ D% _: o1 A( E3 ] Z! q8 A
台湾要知道，没有中国就没有台湾，可是他们现在不知道，什么原因呢？因爲宣传得不够，这个宣传力量不够。 & S* s4 \5 m" z6 [ 0 i6 I) r1 B8 p, F, b4 \邹振东：说“我是中国人”害怕什么呢？我们一直觉得不能理解。 5 D0 \1 E" Z+ y* M# E 1 F1 c8 f; x& s9 s3 B- r李敖：台湾人比较厚道，比较老实，台湾人比较浑，头脑不清最容易被骗。可是台湾人比较好，台湾人对人比较友善，所以你们来台湾你们会喜欢台湾，因爲台湾人比较友善。 5 {: M z) ]6 w. M6 q5 }5 o. T# I3 ?% Q9 C
邹振东：从两蒋到李登辉到陈水扁，但是一个政治或者文化的导向，有两个没有变：一个就是反共，一个就是亲美。你觉得这个正常吗？ / H3 [- \ \( ? + s+ D1 K. Q. d; @李敖：当然不正常。可是你不要忽略了，就是台湾在清朝时代割让给日本人以后，日本人统治台湾50年，然后蒋介石政权就过来了，经过这么多年的“党化教育”，错误的宣传，难道没有效果吗？ & T' N6 F) J& M1 K' O1 @- n' k ; d. C7 y* @8 x) p0 x所以今天就是用事实来证明，而不是说你劝他不要这样子。好比说现在祖国强大了，祖国有钱了，祖国买台湾的水果，可以免税了。这就是有效的！是好的！要了解台湾的人头爲什么这样变？爲什么亲美爲什么要反共？有历史上的原因。 3 ~' j$ K8 ]* H6 w8 a8 x 1 G* r$ h! r) [! C《反分裂国家法》对台湾有何好处 % o P5 u. I% J X6 F6 X d 1 i6 x$ F$ H3 _$ v3 ]邹振东：对台湾要有一个从历史的角度来理解。 & O* h8 U. w, g3 D4 l, z4 m2 B; y B9 _9 W" K& i5 M5 {李敖：是啊！" V8 {: P7 ` } i+ _
) B0 i/ _, } N& Y, F4 ?李敖：我觉得还是在智能层面最重要。智能涵盖了对对方的了解。如果我不了解对方，我很多努力，我们觉得对方看到可能会笑，所以我说海峡两岸的了解需要有智能来了解对方，是很重要的！ 2 e' C) h; g y: T9 Z* r6 i$ u, R* K2 F! ^
邹振东：所以智能它实际上还有一个前提就是尊重对方和了解对方。 7 S) Y; Y" [- a q7 Z; D4 V+ ?) I9 ]5 n' Y ^. t
2005年，在台湾被传爲一句名言就叫：“连爷爷回来了！”大陆小朋友举著一个“连爷爷回来了”的牌子，他可能表达的是对长者的尊敬。那在台湾会觉得，这是个滑稽的事。连战不喜欢别人叫“爷爷”，喜欢被叫“战哥”，这是不是就是两岸差异的问题？9 h9 m. l6 e, J8 S: C
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李敖：不错，那是差异问题。 $ ]% r/ w, n' y1 H. b : z0 z$ O, m1 i2 V! B# W1 F因爲表达语言的方式，那个动作，那个手势，口气，两岸是不一样的。所以我们觉得双方的语言动作，包括肢体的语言都有关系。: n( B Q, O4 H
- f k) P/ A: \1 h+ S2 O4 k我觉得海峡两岸，尤其是领导人，他们得到的一些信息和一些情报，有的时候有问题。所以对对方的了解是不够，或者了解错误。 / s/ k! U1 {& E& V* W5 x : P7 C7 B) o2 ]- a! J$ {* E8 T邹振东：所以信息一定要全面，才能正确地判断。 8 Q# C0 u) ]% f: q# x ( r( K5 r, p5 j8 T- R我们也发现，我们接触到很多台商到了大陆以后，发现和原来的报道有差距，不像原来说的那么坏；很多大陆人到了台湾看，也看到原来他们也不是这个样子。+ j( u5 y% X d* Y
