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标题: 陈良宇免职，举世惊叹：胡锦涛出手果然果敢 [打印本页]

作者: iatb 时间: 2006-9-25 22:01 标题: 陈良宇免职，举世惊叹：胡锦涛出手果然果敢

【八阕】【八阕】一个劳动人民群众喜闻乐见的好地方:http://www.popyard.org中共中央政治局委员、上海市委书记陈良宇，因涉及违规动用上海劳动和社会保障资金被中共中央免职，上海市政府发言人9月25日表示，拥护中央的决定。法新社引述分析家称，上海市委书记陈良宇被免职受查，是国家主席胡锦涛一次果敢行动。
法新社报导，陈良宇被视为前任主席江泽民的追随者，他被指涉及数以亿计美元的贪污。香港城市大学学者郑宇硕称，这次决定是胡锦涛一次果敢的决定，肯定会加强了胡锦涛的权力，同时也可争取民心。

巴黎的高等研究学府中国问题专家李察表示，胡锦涛有需要在上海抓权，原因他并非来自上海，但江泽民的派系不会就此事不理，预料有其他派系人士被指贪污。

上海市政府发言人25日表示，上海市委书记陈良宇，因涉及违规动用上海劳动和社会保障资金被中共中央免职，上海市政府拥护中央的决定。发言人指出，市政府暂未收到其他消息或指示，不能回答事件对政府运作或民众有何影响。

中共中央同日决定，上海市长韩正代理中共上海市委书记职务。韩正1954年4月生，浙江慈溪人，1979年5月加入中国共产党，1975年12月参加工作。他于经济学硕士毕业，高级经济师。2003年2月在上海市第十二届人民代表大会第一次会议上当选为上海市市长。2006年9月，中共中央决定韩正代理中共上海市委书记职务。

大公报披露，原中共上海市委书记陈良宇因涉社保基金案被免职并立案检查的消息25日公布。人们注意到，上周未即23日晚，陈良宇还与上海市市长韩正（已代理书记一职）等上海党政负责人一起，在上海体育场观看上海国际田径黄金大奖赛（有刘翔出场）。当时有人注意到，陈良宇脸色凝重、神情冷峻。

据悉，陈良宇很可能是次日（24日）在北京被「双规」的。此前，他于21日出席了「上海合作组织」第一次最高法院院长会议开幕式。有消息说，上海市委有关部门还为陈良宇拟定了未来几天的活动安排，可见绝大多数党政要员对陈良宇将被处理事先并不知情，足证高层处理此事的慎重与机密程度。

陈良宇的前任秘书秦裕刚上任上海宝山区区长一个月，于8月24日先行被免职查处。据悉，秦裕在被调查时要求宽大处理，因此积极配合有关部门的工作，积极交代有关问题。权威人士透露，此次中纪委负责查处秦裕的人，正是此前查处周正毅的有关人员。目前，在google搜索引擎上，键入陈良宇一词，已无法正常显示搜检结果。

大公报说，近年来，中共高层惩治腐败力求稳准狠，每逢查处高级官员，多由外围入手，此次陈良宇一案亦不例外。出手快速，是中共高层惩治腐败的另一特点。据闻，当初北京市副市长刘志华甫下飞机，即被有关人员带走，连北京市一些官员还不知真相。

此次查处陈良宇，同样快速，新华网二十三日还在报道十九日下午陈良宇主持上海市委常委会的消息，二十四日，中共中央政治局已在审议中纪委的《关于陈良宇同志有关问题初核情况的报告》。

中通社报导，中共中央免去陈良宇中共上海市委书记等职，停止其担任的中共中央政治局委员等职。消息一出，立即在上海引起广泛议论。报导说，上海人士大多通过互联网、短信等途径立即获知此消息，大部分坊间议论指：虽出意料之外，又似乎在情理之中。

据指出，就在23日夜间，上海国际田径「黄金大奖赛」热力上演，陈良宇与韩正、龚学平、蒋以任等上海的「四套班子」成员集体亮相上海体育场，为本地的田径巨星、「飞人」刘翔加油。众多上海市民通过电视直播，还看到陈良宇微笑的画面。不到48小时，北京发布的对上海第一把手陈良宇停免一切职务的消息，仍让沪人感到有些意外。

在市民惊讶之余，陈良宇免职的消息使「反腐」话题今日再度成为人们议论的焦点，让人直接联想到一个多月前曝光的「上海社保基金案」。就在八月初，上海劳动和社会保障局局长祝均一因「涉嫌严重违反财经纪律」，已被纪检部门「双规」，旋即又有祝被免全国人大代表的消息传出。有一些好奇的市民当时就猜测，这一涉及32亿人民币「蒸发」的大案，可能会在上海领导层内引发「地震」，至于持续「发酵」到何时、何层面则是未知数。因此，人们也都在静观此案的走向。

让人更为浮想联翩的是，此前8月25日，官方媒体再度传出，因「社保案」，上海宝山区「新科」区长秦裕「落马」的消息。由于资料显示，秦裕长期担任陈良宇秘书，秦、陈之间是否在「社保案」上有所瓜葛，遂成为坊间谈资。

媒体人林先生认为，在其印象中，官方媒体极少就直辖市的区长变动发布正式消息，秦裕接受调查，传递出的信号，可能是中央进一步「反腐」的决心。26日，恰巧距离秦裕免职一个月，陈良宇被免职，市民张女士感慨，「无风不起浪」，中央此次在沪「反贪」的雪球，正在越滚越大。

上海市委书记的免停，也让沪人越发关注周正毅案的下文。早在2003年，「周正毅案」案发时，就有传闻称，陈良宇亲属似与之相关。更让人加深联想的是，在 2004年初的上海「两会」期间，陈良宇在小组讨论时，突然提及周案，并强调「今后不管是我的亲友、弟弟、妻子、儿子，决不允许有任何违背原则的事情发生」。

恰巧就在4个月前的5月26日，周正毅刑满获释。此后，又传出「周再度失去自由，被调查」的消息，因此让人再度想到陈良宇的免停是否与该案「未了结」有关。

香港中通社报道，中共中央党校戴焰军教授认为，陈良宇一案表明了中共中央坚决反腐和取信于民的决心，也将对一些潜在的、已经或可能走上腐败道路的官员产生重大威慑作用。

他同时指出，近年来发生的腐败案件表现出涉案官员层次高、案件重大和窝案等特点，这就给中共在制度上加大反腐力度提出了新的要求，陈良宇案将进一步促使中共面对反腐新特点，在制度的建立完善和方法手段等方面作出新探索。

德国之声：快刀斩陈良宇，胡锦涛手段高明

对于北京突然处置上海市委书记陈良宇，德国之声驻香港时事评论员邱震海分析认为，胡温政府不久前高调出版江泽民文选，给江泽民一个很高的政治地位，紧接下来却对“上海帮”大开杀戒，这种一手硬一手软的做法显示了高超的政治技巧：

上海社保基金案发生后，中国中央政府派出调查组进驻上海马勒别墅，开始调查上海的系列腐败。9月24日，中国中共中央政治局召开会议，决定免去陈良宇上海市委书记职务，停止其担任的中央政治局常委委员和中央委员。新华社称，这显示了中国政府加强廉政建设和反对腐败的决心和力度，而分析人士认为，这更是17 大召开前中央进行的地方人事调整的步骤。

根据新华社的消息，陈良宇卷入上海社保基金违纪担保案，并且有袒护身边工作人员，利用职务谋取不正当利益等腐败行为。他的照片和生平介绍已经从上海政府网站上撤下，上海市长韩正现代理市委书记一职。德国之声驻香港时事评论员邱震海认为，这样的结果表明上海已经不再是反腐的世外桃源了。

“胡温第四代领导人上台之后，一直无法突破上海这个独立王国这是和上届总书记留下的根基以及胡温自己位置不稳有关系。另外一方面，如果上海帮不这么猖狂，胡温也不会这么快下重手。上海帮一方面的确有很多严重的腐败行为被记录在案，另外以陈良宇为首的上海帮公开对抗胡温为首的中国最高层。去年在宏观调控问题上，作为政治局委员的陈良宇公开在政治局会议上顶撞总理温家宝。这说明上海帮一方面把自己当作反腐败的世外桃源，另一方面把自己作为和中央对抗的独立王国。有这两个事情作为把柄，等胡温政权稳定后，一定会突破这个独立王国的。”

上海爆出社保基金大案后，就已经出现很多关于陈良宇政治前途的各种猜测。此次中央派出上百人的调查组进驻上海，并且对上海的海关，机场进行控制。上海涉案高官必须交出护照和港澳通行证，以防止涉案人员外逃。而此前，胡温政府高调出版江泽民文选，给江泽民一个很高的政治地位。邱震海认为，胡温一手硬一手软的做法显示了高超的政治技巧：“背景是胡温立足已经稳定，此时不动手就晚了，因为明年召开17大，17大涉及权力重新分配的问题。前一阵胡温高调宣传江泽民文选，一方面稳住了前任总书记，另一方面对不好的官员开刀。这表现了胡温在政治上很圆滑，很成熟，从结果上看也很成功。”

政治评论人士认为，对“上海帮”开到也是为明年召开的17大做准备工作。依照以往换届进程，在明年17大新一届中央之前，地方党委领导格局就大致确定。这次换届时胡锦涛主政以来的第一次地方党委换届，中央高层极为重视。这不仅关系到11-5规划和未来和谐社会的构建，而且关系到新中央在新阶段政治经济抱负的实现。经过这一系列的人员调整，省级党政一把手的格局已经渐渐浮出水面，从而为17大奠定了重要的人事基础。邱震海认为，这一系列动作给外界发出了一个明显的信号。

“这是向中共党内和海内外发出一个信号。中国古人说，刑不上大夫，以前中共纪委是刑不上政治局，现在陈良宇是陈希同之后第二个刑开始正式上政治局成员。第二个信号是，在胡温领导下得政权内，任何一个地方政府都不能产生建立独立王国的想法，这在17大前夕我想是一个非常正面的信号。”

【八阕】一个劳动人民群众喜闻乐见的好地方:http://www.popyard.org

作者: NeuMond 时间: 2006-9-25 22:19

从他反对中央宏观调控时起, 就注定了他必然贪污腐败.

作者: 初来炸到 时间: 2006-9-25 22:34

他是因为政治原因被赶下不是经济原因。在中国真正能让人下马的只有政治因素。

作者: brownie0382 时间: 2006-9-25 22:50

胡锦涛够狠

作者: a-loewe-b 时间: 2006-9-25 23:13

风水轮流转

作者: 做个新人 时间: 2006-9-25 23:55

是啊,上海帮倒霉,不知道上海会不会倒霉，上海要烂了,俺就没法回去了

作者: STROM 时间: 2006-9-25 23:56

原帖由 做个新人 于 2006-9-26 00:55 发表
是啊,上海帮倒霉,不知道上海会不会倒霉，上海要烂了,俺就没法回去了

哪里HIGH就去哪里

作者: 青苹果 时间: 2006-9-26 09:46

原帖由 boilingsnow 于 2006-9-26 10:36 发表
以前上海派当政搞掉一个北京的市委书记，现在上海的市委书记被搞掉，算不算是扯平呀？

呵呵，这个比较逗lol.gif

作者: 袋熊 时间: 2006-9-26 10:04

把波鸿版上的回复贴到这里来。。。。给楼主捧捧场。。。。。。

比起陈希同案来，陈良宇案的政治斗争味已经算淡了。。。胡哥这一手狠啊~~一鸟三石。反腐，争取民心，打击上海帮势力，为明年17大做准备。样样得手。。。。小平同志这个隔代接班人没有选错。。。。。
对陈良宇不抱同情。。。。。他涉案过深，涉及金额已经到了中央不得不把他拿下的程度。再加上，他还在宏观调控问题上，一再和中央唱反调，顶撞温哥。中央不把上海这个独立王国拿下，又拿什么去震慑其他诸侯呢？
呵呵~~~等着看戏。。。。。。陈同学已经没有悬念了。。。就看这场风暴会不会刮倒黄菊了。。。。。。年初是，黄菊的行踪就显示出种种倒台的端倪，如果明年，黄菊光荣退休。。。。那么。。。。。老江同志的上海帮势力。。。。休矣～～～

作者: whisper 时间: 2006-9-26 10:17

目前来看，不出大意外的话，胡温体系是不错的。
所以我们现在可以把关心的焦点放在他们能不能找到一个不错的接班人上了。
如果接班人不能延续其优，不能抑制其劣，中国的进步还会有小挫。
若接班人人也不错，则中国的进步将有二十年的机遇，那样子，将来二十年后的挫折就不用担心了，中国就可以承担得起而别国就不能借此兴风作浪了。

作者: 驴子 时间: 2006-9-26 10:22

黄菊没戏了
自己生病，老婆还被调查

10年培养一个接班人还是够的，只是希望别再出个6。4。

作者: whisper 时间: 2006-9-26 10:28

原帖由驴子于 2006-9-26 11:22 发表
黄菊没戏了
自己生病，老婆还被调查

10年培养一个接班人还是够的，只是希望别再出个6。4。

似乎还有六年。
如果两届即退成为制度的话。

作者: 柳漫1 时间: 2006-9-26 10:30

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-26 10:35

非民主体制若形成有效监督,就是最高效的体制,其中保持政权平稳交接又是最重要的
现在gcd这一套体制,提拔一些新人,放到各地基层锻炼,受到全国人民的检验,好的再召到中央
用人民雪亮的眼睛仔细打量之,证明还是有效的好的

目前来看有几个地方领导人都不错
比如辽宁李克强,江苏李源朝,北京王歧山,上海韩正,广东黄华华,还有薄熙来
能力都很强,形象也很好

不过当初邓小平选胡锦涛,是因为胡哥的强硬果决和敢担当,不知这些领导人是否有啊,是否能经受考验

作者: 袋熊 时间: 2006-9-26 10:40

LS的柳兄~~~~~~就事论事...这四个字可曾听说过?
足下对中国党内斗争莫非就这点见识? 陈希同和陈良宇同是不同? 江泽民和胡锦涛同是不同? 从陈希同到陈良宇,这其中反应了中国政坛走势的微妙转向 ......你可曾看到?
拿什么没奴性啊之类的大帽子标榜自己.....可除了这种大帽子,你还讲出点别的新鲜的东西没?
民运人士如果只会喊口号.....中国还是不要你们这些民运人士上台的好.... 更是祸国殃民.....

作者: 驴子 时间: 2006-9-26 10:42

原帖由 whisper 于 2006-9-26 11:28 发表

似乎还有六年。
如果两届即退成为制度的话。

军委主席晚半界，差不多10年

作者: 驴子 时间: 2006-9-26 10:44

原帖由袋熊于 2006-9-26 11:40 发表
LS的柳兄~~~~~~就事论事...这四个字可曾听说过?
足下对中国党内斗争莫非就这点见识? 陈希同和陈良宇同是不同? 江泽民和胡锦涛同是不同? 从陈希同到陈良宇,这其中反应了中国政坛走势的微妙转向 ......你可曾看到? ...

对于他，最好的办法就是别理他
在他脑子里，只要是共产党干的都是错的，只要支持共产党某一个举动的，就是共奴，这个人在aachen已经臭了，没人乐意理他了

作者: NeuMond 时间: 2006-9-26 10:45

我还是相信权在谁手就为谁服务, 如果说陈水扁全心全意为台湾民众服务,可能有人发笑, 一个受民众监督的领导人尚如此, 一个民众无权监督的领导人又会怎样呢?

作者: 驴子 时间: 2006-9-26 10:55

原帖由 NeuMond 于 2006-9-26 11:45 发表
我还是相信权在谁手就为谁服务, 如果说陈水扁全心全意为台湾民众服务,可能有人发笑, 一个受民众监督的领导人尚如此, 一个民众无权监督的领导人又会怎样呢?

有一个本质要看清楚，民众通过什么方式来监督制约？

所以民主的本质在于军权独立。

如果军权不能独立于政权，那国家搞民主就会出现动乱，这次泰国就是挺好的例子。

你民主又能怎样？我觉得你不顺眼就能控制军队政变。

这也是为什么Gcd现在不敢放军权，为什么每届领导人都会在军委主席上多干半届。

如果让民运那些人回来参政，万一他们拿到军权，能保证会比共产党好么？中国自封建社会结束后，一向是谁拿军权谁说话，中国人对民主的意识和认识，还需要几十年的培养，等有了这个大环境，民众有了意识来保证军队的独立，让谁都不能随便动用部队，那才是时候。

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-26 10:56

原帖由 NeuMond 于 2006-9-26 11:45 发表
我还是相信权在谁手就为谁服务, 如果说陈水扁全心全意为台湾民众服务,可能有人发笑, 一个受民众监督的领导人尚如此, 一个民众无权监督的领导人又会怎样呢?

你就算了吧
美国民主吧,最好的民主
世人都知道美国国会是为30几个大财团服务的
而美国总统是为自己家的财团和白宫服务的

尤其现在一个党当了总统,另一个党控制了国会,国家的效率基本就是那样了
美国素质还算高的,国家还能正常运转
别的地方就不知道了

作者: NeuMond 时间: 2006-9-26 10:59

原帖由 柳漫1 于 2006-9-26 11:30 发表
当年江泽民坐稳后搞垮北京帮，逮捕了陈希同，所有共奴叫好，说中国就要江泽民来搞才有希望。我听了暗笑。
现在胡锦涛坐稳后开始要搞垮上海帮，我也不会说中国就要胡锦涛来搞才有希望。
没奴性的公民唯一信奉的是 ...

大家都有权说出自己的观点, 你信仰民主是你的观点, 别人信仰共产主义, 拥护共产党是别人的观点, 不能轻易怀疑别人的人格与动机, 否则,直接对骂就行了.

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-26 11:05

看过白宫风云么？

美国总统团队(包括总统)的几句话最经典,举几例
-国会是令人作呕的
-媒体都是bitch
-自己党团的敢不支持自己党团的法案,一律打入冷宫,不会有党团支持
-总统支持的法案通不过,要利用威胁利诱等手段,因为对手更卑鄙
-(最恶的)你安葬韩战后流浪的老兵,你就不怕全国的流浪老兵都来找你么
-把他们炸回stone age,要让世界知道,美国人就是罗马人,谁欺负了一个美国人,谁就是和整个罗马作对

就算这样,美国民主运行如常,是因为有民主的底蕴,人民的素质(宗教)
其他地方比不了的
所以美国民主是适合美国的,行之有效的,但美国的国情谁能比啊

[ 本帖最后由好好的天气哦于 2006-9-26 12:07 编辑 ]

作者: NeuMond 时间: 2006-9-26 11:08

原帖由驴子于 2006-9-26 11:55 发表

有一个本质要看清楚，民众通过什么方式来监督制约？

所以民主的本质在于军权独立。

如果军权不能独立于政权，那国家搞民主就会出现动乱，这次泰国就是挺好的例子。

你民主又能怎样？我觉得你不顺眼就能控制军 ...

没理由说取代独裁者的必然是另一个独裁者, 关键是权在民众手里.
既然需要培养民主意识,当然需要有人说民主, 很难相象一直受党化教育,突然有一天有了民主意识.

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-26 11:11

原帖由 NeuMond 于 2006-9-26 12:08 发表

没理由说取代独裁者的必然是另一个独裁者, 关键是权在民众手里.
既然需要培养民主意识,当然需要有人说民主, 很难相象一直受党化教育,突然有一天有了民主意识.

你再次算了吧,还是那句话,这里每一个大陆来得人民主意识和素质都不会比你差
但最好最快最高效的发展方式不是民主,你看不出来啊,
某个地区的情况世人皆知

等奥运世博后的几年,江浙广东山东北京上海人均超10000刀后,看某个地区还吹什么

作者: NeuMond 时间: 2006-9-26 11:12

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-26 12:05 发表
看过白宫风云么？

美国总统团队(包括总统)的几句话最经典,举几例
-国会是令人作呕的
-媒体都是bitch
-自己党团的敢不支持自己党团的法案,一律打入冷宫,不会有党团支持
-总统支持的法案通不过,要利用威胁利诱等手 ...

当然,你可以说现在是权宜之计, 但决不是天经地义, 不可能永远处在过渡期, 需要为稳定期作准备.

作者: 驴子 时间: 2006-9-26 11:20

原帖由 NeuMond 于 2006-9-26 12:08 发表

没理由说取代独裁者的必然是另一个独裁者, 关键是权在民众手里.
既然需要培养民主意识,当然需要有人说民主, 很难相象蠡直受党化教育,突然有一天有了民主意识.

在没有民主意识或者民主意识还很薄弱的社会里，能取代一个独裁者的往往是另一个独裁者，不是必然，但是是有可能的

而冒这个险的代价是国家动乱（别和我说可以通过和平的方式取代一个独裁者，除非是这个独裁者的意愿）

民主意识要在全社会上得到宣扬，只有通过国家推广，你不可能在民主意识没有得到广泛普及的情况下就在国家实行民主制度。

共产党现在是一党独裁，可是党内部还是有权利纷争的，这个其实就是小范围内的民主机制，领导人2届换人，新领导人如果得不到党内大部分权力认识同意是不可能上任的，这个就避免了“世袭”和长时间内的个人独裁。

对比美国制度，其实有不少相似之处。

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-26 11:25

原帖由驴子于 2006-9-26 12:20 发表

领导人2届换人，新领导人如果得不到党内大部分权力认识同意是不可能上任的，这个就避免了“世袭”和长时间内的个人独裁。

这句说的经典,还有新领导人必须得到党内大部分以及民主党派,非党人士,以及全国人民的认可,这是gcd元老说的
就是说不会另全国人民很惊讶,民心所向

事实证明,其行之有效,运行良好

作者: 驴子 时间: 2006-9-26 11:30

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-26 12:25 发表

这句说的经典,还有新领导人必须得到党内大部分以及民主党派,非党人士,以及全国人民的认可,这是gcd元老说的

得到党内主要权力人士认可没问题

后面那半句也就说说而已，如果说现在真的做到了那就有点搞笑了，胡哥都不会相信。。。

作者: whisper 时间: 2006-9-26 12:33

理想化的概念是一回事。
实际操作是另一回事。
理论和实践从来都是两码事，不可能代替。
否则只有一个下场：书生误国。
同时印证：百无一用是书生。
至于非书生的祸国秧民的人渣，不在此列。
是书生而又祸国秧民的人渣，更不在此列。

作者: 柳漫1 时间: 2006-9-26 14:23

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作者: whisper 时间: 2006-9-26 14:50

大鸡院思维就别在这里扯蛋了。

作者: STROM 时间: 2006-9-26 14:51

围剿上海帮

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-26 14:52

原帖由 whisper 于 2006-9-26 15:50 发表
大鸡院思维就别在这里扯蛋了。

lol.gif
大陆随便一个高中生水平都比某些屎人高
美国国会为30几个大财团服务是美国自己研究出来的
看来许多美国人还有欧洲人都被gcd洗脑了也

主子都被洗脑了,狗还在那叫,这就是狗比主子还讨厌之处
也是汉奸比鬼子还恶心之处

不然吃什么啊lol.gif

[ 本帖最后由好好的天气哦于 2006-9-26 15:56 编辑 ]

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-26 15:43

政府跟黑社会一样，以不同的形式结盟。当年江的嫡系多出自于上海市政府，今天胡的势力多来自于团派，其实说到底就是派系之争。上海帮盛极而衰，一个组织人脉更广泛的势力崛起。有朝一日，胡也会下台，可能那时候又会有人来铲除团派势力。

作者: STROM 时间: 2006-9-26 15:49

团派人虽然多，但不是铁板一块，算得上是胡嫡系的也没多少

作者: 柳漫1 时间: 2006-9-26 15:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: whisper 时间: 2006-9-26 16:04

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-26 16:43 发表
政府跟黑社会一样，以不同的形式结盟。当年江的嫡系多出自于上海市政府，今天胡的势力多来自于团派，其实说到底就是派系之争。上海帮盛极而衰，一个组织人脉更广泛的势力崛起。有朝一日，胡也会下台，可能那时候又 ...

看似理论滴水不漏，其实属于一点用处都没有的话。
任何一个国家的政府，或者政权组成的具体个体，都不是绝对独立的个体。
而作为政权的委托人--普通民众来讲，最终关心的根本不是其组成的派别，而是其运行过程中令民众产生的收益。
当然，如果对政权组成以及其行为分析只停留在政治理论层面上来讲，也许还有点用处。

作者: whisper 时间: 2006-9-26 16:07

还是那句话，大妓院的思维和逻辑就不要在讨论里扯蛋了。

作者: 柳漫1 时间: 2006-9-26 16:11

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-26 16:14

原帖由 whisper 于 2006-9-26 17:04 发表

看似理论滴水不漏，其实属于一点用处都没有的话。
任何一个国家的政府，或者政权组成的具体个体，都不是绝对独立的个体。
而作为政权的委托人--普通民众来讲，最终关心的根本不是其组成的派别，而是其运行过程中 ...

其实我从不觉得我说的这些话有什么用处，如果非说有用处的话，可能就两个字--解闷。
我们大家说的话都是废话，那个快200页的帖子更是废话联篇。你瞧不起“大记元”，但人家说的话至少有发表出来，至少真的有人会去相信，要是按照用处来衡量，你我的言语和人家的比根本就不是一个档次上的。
什么是论坛？本来就是无聊的人说无聊的话的地方，你越是认真，越是想找点有益的东西，越是愚蠢。

作者: 做个新人 时间: 2006-9-26 16:22

我不是老陈的fans,他下来不下来我都无所谓,我顶徐匡迪~!!!

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-26 16:54

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-26 17:14 发表

其实我从不觉得我说的这些话有什么用处，如果非说有用处的话，可能就两个字--解闷。
我们大家说的话都是废话，那个快200页的帖子更是废话联篇。你瞧不起“大记元”，但人家说的话至少有发表出来，至少真的有人会 ...

基本赞同你对论坛的态度

对大XX说两句,真没看出有什么有水平的文章,就那几篇拿的出手的还净是反宇宙力量和动感超人什么的
还有拿每天蹭蹭往上涨的退党数,令人赞叹不已.
我就纳闷了,宇宙有什么好反的,还有如何反宇宙.

其他的就是造谣造谣造谣,别的不会.
所以名声现在这么臭,只有极小一撮人在那叫
这就证明什么是好什么是坏,要问时间,而且人民的眼睛是雪亮的,也是不易煽动的.

拿点造谣,拿点反宇宙,就想煽动人民,呵呵,门在哪里

作者: yardchang 时间: 2006-9-26 20:48

几天没来csuchen了。今天突然想起来，陈良宇下台这样的事，aachen的那只狗肯定又要叫了。上来一看，嘿，果不其然。no.gifno.gifno.gif

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 02:46

某些人的逻辑:
中国有腐败说明gcd不好,而gcd反腐败是权利斗争更说明gcd不好,反正gcd是sowieso不好
推翻了gcd后民主治下就没有腐败也没有权利斗争了
lol.gif

作者: 柳漫1 时间: 2006-9-27 07:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 老虾 时间: 2006-9-27 08:14

民主意味着自由，有了自由才能谈得上监督，有了监督才能有效抑止大面积腐败。
腐败对中国的伤害早就不是那几个金钱的问题，最起码的就是政府公信力。广东已经有人在别处受灾之后自发组织捐款，运送和发放，完全避开政府途径，这点说明了什么。
罗马城不是一天建成的，当年的改革也是摸着石头过河，从开始改革开放，到把市场经济作为主导，中间用了14年。

作者: NeuMond 时间: 2006-9-27 11:53

陈良宇涉及上海市劳动和社会保障局违规使用社保资金、为一些不法企业主谋取利益、袒护有严重违纪违法问题的身边工作人员、利用职务上的便利为亲属谋取不正当利益等严重违纪问题，造成了恶劣的政治影响。http://news.sohu.com/20060926/n245547487.shtml

这是继陈希同、胡长清、成克杰、刘志华等人之后，又一名因腐败问题而落马的省部级高官。这无疑是深入反腐的又一重大成果，充分彰显了党中央反腐的坚定决心，值得赞赏，值得庆贺！:han.gif

[ 本帖最后由 NeuMond 于 2006-9-27 12:54 编辑 ]

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 11:56

1,世界上最腐败的国家是东南亚的民主国家
世界上最混乱的地区是某个割裂了社会的地区
世界上从非民主转为民主最不成功的例子就是俄罗斯
世界上最虚伪的民主是日本
大家假民主之圣名,做着挂羊头卖狗肉的事情,这些谁都看得见

2,与中国最具可比性的印度比中国还腐败,因为它是民主的,而效率是中国的几分之一,也因为它是民主的
大家假民主之圣名,做着为自己营营苟苟为自己牟利的事情,这些谁也都看得见

3,中国面积大比整个欧洲(除俄罗斯还大),几乎可比整个非洲,这么大一个国家,政治体制的转变一定要稳健,不能某些人说了句反宇宙力量,某些人说中国是远东的攻击型国家,就巨变,吃亏的是中国人自己
大家假民主之圣名,做着打击异己打压新兴国家挑战的事,这些谁也都看得见

4,民主是好的制度,它是人类远景必须实现的,但并不适合此时此刻的中国,民主是发展结果而不是发展前提,所以现在gcd是在积极推进民主建设,提高人民民主素质的,腐败也反了,民主也在推进
大家假民主之圣名,做着为了颠覆而颠覆的事,这些谁也都看得见

5,说了这么多废话,说点实的,谁去实现那伟大而神圣像一张大饼的民主吧,实现了之后国家的效率会提高百倍,国家的腐败会基本没有,中国将更强大,西方将更害怕,西方推进中国民主就是为了让自己更害怕
大家假民主之圣名,去实现自己的伟大理想吧,让谁都看得见

呵呵,说到底,从现在到2020年的中国起飞段,我们大家都是见证者
奥运世博后江浙广东山东京沪达到人均10000刀,2020年多个省市人均达到20000刀,是实实在在的

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 12:03

斑竹都出来说话撑腰了,我就不参与此讨论了,没兴趣心情受到围攻,没义务没责任做教育
爱咋咋地,我也不反对民主
谁去实现了吧,大家都等着呢,实现不了就巴巴的看着吧

有什么办法lol.gif

作者: xincs 时间: 2006-9-27 14:20

胡扯

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-27 12:56 发表
1,世界上最腐败的国家是东南亚的民主国家
世界上最混乱的地区是某个割裂了社会的地区
世界上从非民主转为民主最不成功的例子就是俄罗斯
世界上最虚伪的民主是日本
大家假民主之圣名,做着挂羊头卖狗肉的事情,这些谁 ...

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-27 15:47

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-27 12:56 发表
呵呵,说到底,从现在到2020年的中国起飞段,我们大家都是见证者
奥运世博后江浙广东山东京沪达到人均10000刀,2020年多个省市人均达到20000刀,是实实在在的

我也觉得扯得有点不着边际了。你以为中国未来几年一直可以如此高增长率吗？当中国积累到一定程度，增长率能每年都有3%--5%就很不错了。2020年某些省市人均20000美元？我还真不敢相信啊。那些省市？上海北京都不一定，还有哪个省可以到这个水准？我还真不希望2020年时就有地区人均达到20000，如果这样的话只能说明地区间差距过大，这样的不公平不是好事。
说句难听点的，中国2100年人均能到达安现在消费水准的20000美元就是很了不得的事情。
还有你贬低一遍民主有什么意义。民主有什么不好？假民主至少还比真独裁好。台湾乱，印度穷，日本假，但至少比北朝鲜强吧？如果中国继续这样告诉发展下去，如你所望，10几年后到达人均10000 到20000美元，但还是现在这样不民主，我真担心这些钱会集中哪些人的手里。

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 15:57

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 16:47 发表

我也觉得扯得有点不着边际了。你以为中国未来几年一直可以如此高增长率吗？当中国积累到一定程度，增长率能每年都有3%--5%就很不错了。2020年某些省市人均20000美元？我还真不敢相信啊。那些省市？上海北京都不 ...

2020人均达20000刀城市不要太多,这是广州市明确的目标.其他省市各有规划,懒得查了.

达到1,2万刀还非民主也没什么,新加坡,日本都是明例.

关键是现在国家上轨道了,在起飞,要稳定,不能大动,等起飞了之后民主也无所谓啊.

现在推翻gcd,谁上？谁能服众？是反反宇宙力量还是狗？

现在中国,除了gcd,谁也不能服众,谁也没有资格执政.

这样的上台了,中国还发展不？

说别的都没用,起飞了之后什么都好商量,好容易稳定30年,如果起飞的时候乱掉,就太恶太没劲了.

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 16:05

我不反对民主,但民主不是万灵药,贴到哪里哪里就巨变.

事实证明恰好相反.例子太多了吧.就没几个变好的.
亚洲更是没有一个标准意义上的民主国家或地区.

尤其民主并不适合现在阶段的中国.

还是那句话,谁有能耐谁就去做,没能耐只能看着,说说闲话废话而已.还不如好好的做点实事.使中国更快的起飞.

所以我也不打算谈这个问题了,越来越没劲了.

最后就一句话:
民主在中国现阶段实现不了,说的再多也都是废话.lol.gif

[ 本帖最后由好好的天气哦于 2006-9-27 17:14 编辑 ]

作者: 老虾 时间: 2006-9-27 16:32

人均两万,哈哈哈,问问自己,外来人口统计进去了没有.
现在的GDP增长靠的是高能耗,高污染,低劳动力成本,未来发展的动力在哪里?技术力量?还是品牌力量?别扯蛋了.

作者: 老虾 时间: 2006-9-27 16:33

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-27 12:56 发表
1,世界上最腐败的国家是东南亚的民主国家
世界上最混乱的地区是某个割裂了社会的地区
世界上从非民主转为民主最不成功的例子就是俄罗斯
世界上最虚伪的民主是日本
大家假民主之圣名,做着挂羊头卖狗肉的事情,这些谁 ...

我靠,太牛比了,啥都知道.
都是新华社告诉你的吧.

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 16:37

原帖由老虾于 2006-9-27 17:33 发表

我靠,太牛比了,啥都知道.
都是新华社告诉你的吧.

牛比吧,这还用新华社告诉,除了反反宇宙力量和狗,是个人都知道lol.gif

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 16:39

原帖由老虾于 2006-9-27 17:32 发表
人均两万,哈哈哈,问问自己,外来人口统计进去了没有.
现在的GDP增长靠的是高能耗,高污染,低劳动力成本,未来发展的动力在哪里?技术力量?还是品牌力量?别扯蛋了.

随便,他就在台上,你就是没辙,你能找出个辙来,算你牛叉
lol.gif

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-27 16:53

就剩一句话了：无知者无畏。

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 16:53

民主和自由是两回事．．．
谈论归谈论，别谈偏了．．．
民主是限制泛自由的．．．
但是纯的民主，只是概念里的东西，至少现在实施的话，本身又有着无比的脆弱．．．
好比说，你说民主决定土地私有国有．．．大多数人，尤其是大多数农民都会希望土地私有．．．而城市居民也会渴望突破土地产权房屋产权５０年的限制．
好比说，你说民主决定计划生育．．．那么我相信目前大多数人，尤其是大多数农民会选择废除计划生育．
好比说，民主决定是否重新划分社会资产．．．那么，９０％以上的人都巴不得．．．
这个时候，谈民主是空的，谈的就是集权．．．
在这个时代，乃至以后的若干个时代，民是不可能真正做主的．
即便是现在西方各国的民主，不过是瓶ＣＯＣＡＣＯＬＡ，你得到的只是ＣＯＣＡＣＯＬＡ的味道，但是你并不拥有它的配方和生产权．
好喝，但有后遗症．．．
好比选举权，选举是种手法，竞争手法，选举权则是民主手法，让你感受到你也参与在内，但是最后的结局，你并不能真正达到你想要的，哪怕全国９９％的公民选举出一个党派上台，它们也不会给你你们想要的，
选举不过是ＣＯＣＡＣＯＬＡ的广告，不断的告诉你：你该喝ＣＯＣＡＣＯＬＡ而不是ＰＥＰＳＩ．．．
而ＰＥＰＳＩ也会这么做．．．
但是事实上，你最终发现，你其实想要喝的就是绿茶．．．但在选举的时候，只让你选ＣＯＬＡ．．．
广告可以做的很漂亮：我们的ＣＯＬＡ味道象茶．．．
但是问题是．．．ＣＯＬＡ是ＣＯＬＡ，茶是茶．．．

有人说选举也是民主的体现，不管如何，至少可以承诺更高，承诺更合人民胃口的党当选．
承诺不过是承诺．
做的到做不到是另一回事．
于是有当选也有落选．有希望也有失望．
有人说，这就是做不到承诺的代价．
可过几年呢？还是要竞选，对Ａ的失望转移成对Ｂ的希望，最终再失望；对Ｂ的失望转移成对Ａ的希望，最终还是失望．
循环罢了．
最终，咱们抱着一个民主的ＣＯＬＡ瓶子发呆，看着喝到水肿的肚子，却只得到了ＣＯＦＦＩＮ的快感．．．没有维生素的支撑．．．

民主不过是个壳．．．
哪怕现在是君权制时代，谈不上民主，只要法制够健全，政府够清廉，经济够发达．．．
民主反倒就不重要了．．．
因为你找不到迫切需要实现民主的地方．．．
竞选制？做梦，皇帝就那个．．．
官员竞选？官员好好的，干吗要选？．．．
政策要公决？经济繁荣中，干吗要公决？．．．
老百姓不是傻子．．．和他们利益不直接冲突的事他们不会去那么渴求．．．

贞观年间，老百姓会想着改朝换代么？不会．．．会做梦也盼望着皇帝倒台么？不会．．．
贞观年间不这么想，但隋炀帝时代，就会这么想了．．．
这是个民意．．．基础民意．．．
看似这和民主无关，封建时代的事了，但是实际上很有关．．．
纯正的民主，其背后首先是民意．．．
目前我还没见哪国能到达这样的境界．．．目前的民主还是几年一发的糖果．．．

民主存在于混乱之中，所以民主才有了诱惑．．．
若没有了混乱的衬托，民主就是个放不响的屁．．．

事实上我们渴望的不是民主，事实上我们只不过依托民主在构思一个强盛而廉明的时代罢了．．．纯正的民主不过是一种混乱的遏止和协调．．．但绝对不是最后的灵丹妙药．．．

作者: whisper 时间: 2006-9-27 17:00

大爷现在就让你知道什么叫没有民主,什么叫权利不受监督.傻比

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 18:09 编辑 ]

作者: whisper 时间: 2006-9-27 17:02

大爷现在就让你知道什么叫没有民主,什么叫权利不受监督.傻比

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 18:09 编辑 ]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 17:04

原帖由 whisper 于 2006-9-27 18:00 发表
引用：
＂说句难听点的，中国2100年人均能到达安现在消费水准的20000美元就是很了不得的事情。＂
回复：
大鸡院天天说中国五年之内就崩溃了，到现在也没崩溃。你说一百年后，你说中国人全部死光光都算你成立。但是仍旧跟放屁没啥区别，所以果然难听。

我倒以为．．．１９９９年世界毁灭论那个更感觉真实点．．．

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 17:05

两句话:

1,民主不可能在现在中国实现,说再多都是废话
2,某些人在国外待了两年,找不到北了吧,自以为比国内庸庸碌碌的人们高明了,自以为可以和孙中山梁启超等比肩了,自以为站在自由民主的旗下必胜了,对其他不在旗下的可以蔑视了
我呸!
不站在自由民主旗下是做过了仔细的衡量比较和思考的.
不信,咱就比谁知道国情的数据多,比谁对民主认识的深,比谁掌握的知识层次高.

谁也不是写手,成天专门爬格子的,自己有独立的想法最重要.
bs那些自以为站在自由民主旗下就以为比谁多高明的人.

[ 本帖最后由好好的天气哦于 2006-9-27 18:11 编辑 ]

作者: whisper 时间: 2006-9-27 17:05

大爷现在就让你知道什么叫没有民主,什么叫权利不受监督.傻比

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 18:09 编辑 ]

作者: whisper 时间: 2006-9-27 17:08

大爷现在就让你知道什么叫没有民主,什么叫权利不受监督.

你现在在我眼里就和底层的平民没有两样,只要我看见你在aachen版留言,我就让你体会到什么叫叫天天不应,叫地地不灵.
我见你一贴,改你一贴.

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 18:12 编辑 ]

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 17:09

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-27 17:53 发表
民主和自由是两回事．．．
谈论归谈论，别谈偏了．．．
民主是限制泛自由的．．．
但是纯的民主，只是概念里的东西，至少现在实施的话，本身又有着无比的脆弱．．．
好比说，你说民主决定土地私有国有．．．大 ...

牛,
咱可不能学某些人,只知道抓着点毛病否定大多数的人
现在国家发展的很好,毛病有,国家社会都认识到了,
好像不是某个人先知先觉认识到的吧

成天和国外和平演变暗合,受到外国的欢迎lol.gif

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-27 17:15

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-27 17:53 发表
民主和自由是两回事．．．
谈论归谈论，别谈偏了．．．
民主是限制泛自由的．．．
但是纯的民主，只是概念里的东西，至少现在实施的话，本身又有着无比的脆弱．．．
好比说，你说民主决定土地私有国有．．．大 ...

最典型的诡辩。你自己给出一个民主定义，然后你在否定你这个定义的可行性，最后就否定了民主。
不要把简单问题复杂化，人们有什么关于“民主” 的要求：
1。言论自由
2。一人一票的政治选举
这不算什么过分要求，甚至在很多国家已经有效施行。
就算从哪个角度来看，今天中国的民主都不够吧？你觉得今天如此严格的言论管制合理吗？限制媒体，限制互联网，限制文学创作，难到有利於中国经济发展吗？先不要扯那么远，你先证明这些管制施行的合理性，在来反对民主吧。

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 17:18

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:15 发表

最典型的诡辩。你自己给出一个民主定义，然后你在否定你这个定义的可行性，最后就否定了民主。
不要把简单问题复杂化，人们有什么关于“民主” 的要求：
1。言论自由
2。一人一票的政治选举
这不算什么过分要求， ...

这里某些人的某些举动已经回答你了
证明多数民主都是假的lol.gif

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 17:19

原帖由 whisper 于 2006-9-27 18:05 发表

你这是针对那个４８楼吧？
嘿嘿
你应该知道，有时候无知者无畏的。他们自己都承认了。

只是感叹一下，民主和自由的关系，并不是因果关系．．．
因为民主所以自由的概念是不成立的．．．
最早的民主出现在氏族时代，但并不是最早出现自由的时代．．．
雏形的民主制度出现在古希腊，雏形的民主集中制度出现在古罗马．．．
但最早出现的自由时代，其实是原古时代．．．

集权也好，民主也好，只不过是对自由的一个约束罢了．．．
民主和自由最大的互动体现在法制．．．
限制部分自由和保护部分自由．
好比抽烟，新加坡不给你马路上抽烟，其实是法制决定的．一开始一点都不民主，但是后来大家习惯了，也就成了民主，但是６０年代７０年代这招被新加坡人骂尽了．．．现在不给公开场合是不是民主咱也不清楚了，但至少一点，保证了别人的呼吸自由．．．这是法制的结果，不是民主的结果，甚至，是专制的结果．．．
专制和民主，实际上都是对自由的约束和调整．
专制下，一样会出现自由．．．
甚至比民主制下更自由．．．
好比唐朝的边关政策．．．够自由了，随意迁入，随意迁出．．．只要给官府报个名就好，都不用续签的，直接移民．．．
但民主的西方国家这点反倒限制多多．．．可谓大大的不自由．．．
专制和自由，或者，民主和自由．．不是鸡生蛋的关系．．．
是猫和老鼠的关系．．．爱抓爱放，和黑猫还是白猫没关系．．．只和这只猫的脾气有关系．．．

作者: whisper 时间: 2006-9-27 17:20

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 18:22 编辑 ]

作者: 做个新人 时间: 2006-9-27 17:21

牛啊,哈哈,这就是中国的民,恐怕他做主不行.

作者: 做个新人 时间: 2006-9-27 17:22

民主人士,全部不敢讲,大多都他妈扯蛋的.应了老虾的签名咯.

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 17:23

饿地天儿啊,受不了了,走鸟lol.gif

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 17:23

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:15 发表

最典型的诡辩。你自己给出一个民主定义，然后你在否定你这个定义的可行性，最后就否定了民主。
不要把简单问题复杂化，人们有什么关于“民主” 的要求：
1。言论自由
2。一人一票的政治选举
这不算什么过分要求， ...

愚，我有反对民主么？
我只是说一下，什么是民主．．．
请看完全文再做议论好不好？．．．
只是说，民主其中，有本身不可磨灭的弱点，凡事都有正反两面．
只讨论一面，我不以为然．．．

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-27 17:26

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-27 18:19 发表

只是感叹一下，民主和自由的关系，并不是因果关系．．．
因为民主所以自由的概念是不成立的．．．
最早的民主出现在氏族时代，但并不是最早出现自由的时代．．．
雏形的民主制度出现在古希腊，雏形的民主集中制 ...

继续你极典型的诡辩。
你的理论一：因为民主和专制，都是对自由的约束，所以选择民主与专制没有本质区别。
那我奇怪了，你冬天和夏天出门是不是穿一样多的衣服。反正衣服的功能都差不多，你为什么天冷会加衣服，天热会脱衣服。
你的理论二：专制的某些时期比民主的某些时期的某些政策上自由，所以专制也会比民主自由。
你在监狱里吃饭没得选，但有可能吃到肉；你有钱去大饭店吃饭，但可能你选择吃素，所以监狱里吃得比大饭店吃得好？唐朝是不对移民加限制，是皇帝决定的；今天西方国家限制移民是选民决定的，这就是区别。

作者: whisper 时间: 2006-9-27 17:29

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 18:31 编辑 ]

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-27 17:29

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-27 18:23 发表

愚，我有反对民主么？
我只是说一下，什么是民主．．．
请看完全文再做议论好不好？．．．
只是说，民主其中，有本身不可磨灭的弱点，凡事都有正反两面．
只讨论一面，我不以为然．．．

开汽车有其不可磨灭的弱点，例如浪费汽油，污染环境等等；汽自行车有其不可磨灭的有点，例如锻炼身体，节约燃料，保护环境。
你现在要去MAASTRICHT吃饭，你是坐汽车还是骑自行车？你总要考虑一下现在的状况在觉得交通工具吧。我承认，过去的物力条件下，专政比民主更觉有可行性。但今天都什么时代了？中国言论不开放，最后便宜谁了？

作者: whisper 时间: 2006-9-27 17:36

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 18:37 编辑 ]

作者: NeuMond 时间: 2006-9-27 17:56

这起案件还告诉我们，深入反腐、根治官员腐败必须在进一步听取民意、汲取民智、扩大群众监督、赢得群众支持上取得突破。应该说，面对官员违法违纪等腐败行为，我们并不是缺少相关的法律法规，也不是缺少相关的制度规章，更不缺少严格的纪律规范，而是这些“制度性”的规范在实际政治生活中难以落到实处，难以真正发挥其应有的效用。实际上，从业已披露的许多大案要案来看，在一些地方，在一些部门，权力的运行常常凌驾于党纪国法之上，特别是某些身居要位的“一把手”，在他们的所谓“领域”内，几乎到了一种无所顾忌、为所欲为的程度，其官气、霸气往往令当地干部群众胆战心惊却又敢怒不敢言。反腐败本来就是人民群众的事业。如果我们在相关的制度设计和实际操作中不能有效地发动群众、调动群众参与的积极性，甚至拒绝听取来自群众的意见和呼声，那我们的反腐就很难深入下去。http://news.sohu.com/20060926/n245547487.shtml

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 17:58

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:26 发表
继续你极典型的诡辩。
你的理论一：因为民主和专制，都是对自由的约束，所以选择民主与专制没有本质区别。
那我奇怪了，你冬天和夏天出门是不是穿一样多的衣服。反正衣服的功能都差不多，你为什么天冷会加衣服，天热会脱衣服。
你的理论二：专制的某些时期比民主的某些时期的某些政策上自由，所以专制也会比民主自由。
你在监狱里吃饭没得选，但有可能吃到肉；你有钱去大饭店吃饭，但可能你选择吃素，所以监狱里吃得比大饭店吃得好？唐朝是不对移民加限制，是皇帝决定的；今天西方国家限制移民是选民决定的，这就是区别。

首先要说的是，你得出我的两个理论，不过是你的臆测．．．
测量错误，我并没有说我反对哪个．．．
我只是无任何感情色彩的去看民主和专制．．．
我一点也不讨厌民主，甚至我很喜欢民主．．（括弧，不过我希望的民主能更完整）．．．
可我一点也不讨厌专制，我甚至有时候希望能出现一个明君（括弧，异族的就算了．．．）．．．

选择民主或者专制，取决于政策，不取决于制度的框架．
人们往往是对政策的不满导致了对制度的不满，好比如果现在是奴隶社会，你作为奴隶主，你会对这个制度很满意，但你若作为奴隶，你要么沉默，要么成为斯巴达克．
再说入骨一些，人们不满的甚至不是这个政策，而是现有政策对自己的有利或者不利．
若政策都有利于你，你往往就连一点脾气都没了．
民主和专制的区别在于，表达形式的不同，但有一个缺点是一样的，就是很容易被局限在一个层面上，譬如局限在阶级意识上，譬如局限在经济意识上．
做一个假设，一个水产公司的老板和高层们不懂得怎么打渔但精通销售，渔民知道怎么捕捞但不知道怎么做市场．
打渔的操作部分，请用广泛的民主集中制，而企业规划方面，则用集权制．．．
这才是搭配法则，一刀切的成为民主制，或者一刀切的成为集权制，都是有弊端的．．．

专制本身并不存在＂不自由＂的概念，关键看专制集团的本身意识所在．
好比有的私营企业要压迫女工每周干超过１００小时的工作，但这不能说明私营企业的存在有问题．
有的私营企业就很宽松．．．
这取决于管理者的意识．．．
企业必然是集权管理的，没理由给你民主化自由化．哪怕全公司人都想迟到早退，也是不可以的．．．
但结果各有不同．．．

民主也是一样，很多问题事实上，用民主无法解决．
如同人发烧了，打青霉素好还是打头孢好？或许都有效，或许都无效，或许一过敏就死人了．．．
顺边问一句好比我之前说过的生孩子，你说这个是民主好呢？还是不民主好？
我以为，言论开放的事，民主了好．．．
但是生孩子的事，专制了好．．．
虽然我也想有很多个儿子，但是，总体上看大局，还是只准备有２个就够了．．．
但是人人都看大局么？

监狱里吃肉或者大饭店里吃菜的想法，你一开始就错了，因为我其实并没有把专制和民主分出一个优秀和劣等，而你却已经先入为主了．
所以说，我看问题的方式，是用天平看．．．而你看问题的方式，却一开始就是抱着＂民主必优＂的态度去看．
谁说专制就是监狱？谁说民主就是大饭店？
我之前已经说过了，你得到的自由多少，并不取决于你所处的制度，而取决于你所面临的政策．
甚至说，如果专制的社会够开明，那人的自由会得到更多，包括言论自由，好比明朝东林党．
而民主却是大家互相约束，甚至可能会约束到了过头的程度．．．假设你爱在家门口裸走，但是却被禁止了．．．事实上你觉得这不对别人造成伤害，但是社会上更多的人认为你是有伤风化，你的自由就被扼杀了．．．这对于假设中的你，是不是有点不公平？
因为他们有权力选择穿任何样的衣服上街，而你只不过是不想穿了，但那也不行．．．
当然了，这个问题已经出现了，所以才有了很远很远的ＦＫＫ．．．要裸，可以，去ＦＫＫ裸．．．

再则，事实上移民法，并不是真的由老百姓决定的，和自己几乎不着边的事，谁会去费神？议院决定，虽然议员是选出来的，但到了这里，议员们的个人的主观便成了主导．．．其实是对移民者的大不自由和大不民主．．．但是是对议员们的民主．．．

作者: 鬼脚八 时间: 2006-9-27 18:14

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-27 18:58 发表

首先要说的是，你得出我的两个理论，不过是你的臆测．．．
测量错误，我并没有说我反对哪个．．．
我只是无任何感情色彩的去看民主和专制．．．
我一点也不讨厌民主，甚至我很喜欢民主．．（括弧，不过我希望的 ...

你用一个理想化的概念来谈论现实问题，本身出发点就有问题。民主和专制都有优缺点，但它们还是有优劣之分。再说，谁说移民法和老百姓无关了？不同政党代表了不同路线，最后选民决定了政党，这就是民主了。可能与你心中的概念仍然相去甚远，但已经比不民主的国家好多了。
谁说专制不代表不自由？你指的自由包括不包括言论自由和政治取向的自由？专制到底专在那些方面？
你又开始混淆政策与制度之间的关系。我真搞不清楚你怎么这么一大堆“定义”？而且你定义的根据在哪里啊？我用监狱和饭店比喻，不是为了证明优劣，而是为了说明选择的权力在谁的手里，而正是民主与自由的最基本区别。我承认一个开明的君主可能比10万普通选民英明，但这不能说明专制今天的合理性。

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 18:14

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:29 发表

开汽车有其不可磨灭的弱点，例如浪费汽油，污染环境等等；汽自行车有其不可磨灭的有点，例如锻炼身体，节约燃料，保护环境。
你现在要去MAASTRICHT吃饭，你是坐汽车还是骑自行车？你总要考虑一下现在的状况在觉得 ...

其实用什么车和时代没关系，你把专制比喻成自行车，这属于一个不恰当的比喻．．．
其实我现在可以很明显的看出谁是在诡辩了，不过这个比喻不成功，因为没有可比性．
一定要拉我进来的话，我可以对你说：
汽车是可以改进的，最终可以不用汽油，可以不濡染环境．
但自行车最终也是可以改进的，也可以变成高速的工具，但可能就不再锻炼身体，成为了＂自行＂车．
由于汽车的体积问题和人口问题的综合思考，或许汽车终究反会被＂自行＂车替代．．．

扯回原题，
今天的时代，对于中国来说，是变革时期，
我以为最好的手法却恰恰是胡适先生的点滴改良，而非李大钊的突变论．

民主里好的部分，固然要拿来，固然要用．
专制里高效的部分，更要拿来，绝不能说就此＂民主＂了．．．
美国，洪水，出动不出动部队要琢磨半天，最后出的是国民警卫队，去的也迟了，力量也不足．．．最后救灾效果远不如中国的抗洪抢险．．．
因为中国不需要这个琢磨和扯皮过程．．．直接军委下令，ＧＯ～．．．
这个很不民主，但是却很有效．．．

其实大凡西方所谓＂民主＂国家，都是把民主当标语用，真到国家利益时，民主就一边休息了，
美国人愿意打仗？愿意上前线？几个人会愿意呢？
除了战争狂，谁也不愿意上战场，但是，所谓民主，就会把一群人硬生生推向战场．．．
这是民主中的不民主．．．自由里的不自由．．．

如果美国政府想打，美国老百姓不想打，那打不打呢？
议会达成一致，打．．．
可老百姓不想啊．．．
那也还是要打．．．
这是不民主中的民主．．．不自由里的自由．．．

我前面都说了，ＣＯＦＦＩＮ肯定会给你喝到的，ＨＩＧＨ肯定会有的，不然民主就喊不动了．．．
但是到底最终能给多少，其实还是取决于，实质上的政策．．．
专制的坏处是，专制下颁布政策一旦不好，那么专制集团就是昏君．．．
民主的好处是，即便政策没搞的好，那么，也不过是＂昏民＂的缘故．．．下一拨再继续．．．

作者: NeuMond 时间: 2006-9-27 18:17

再说入骨一些，人们不满的甚至不是这个政策，而是现有政策对自己的有利或者不利．
若政策都有利于你，你往往就连一点脾气都没了．
政府是全部民众的政府，不是少数人的政府，他有义务让至少大部分民众满意。

专制本身并不存在＂不自由＂的概念，关键看专制集团的本身意识所在．
专制集团的合法性在哪? 他们的权力是谁给的? 君权神授? 世袭?

作者: whisper 时间: 2006-9-27 18:36

deleted

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 20:19 编辑 ]

作者: whisper 时间: 2006-9-27 18:39

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 20:20 编辑 ]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 18:40

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 19:14 发表
你用一个理想化的概念来谈论现实问题，本身出发点就有问题。民主和专制都有优缺点，但它们还是有优劣之分。再说，谁说移民法和老百姓无关了？不同政党代表了不同路线，最后选民决定了政党，这就是民主了。可能与你心中的概念仍然相去甚远，但已经比不民主的国家好多了。
谁说专制不代表不自由？你指的自由包括不包括言论自由和政治取向的自由？专制到底专在那些方面？
你又开始混淆政策与制度之间的关系。我真搞不清楚你怎么这么一大堆“定义”？而且你定义的根据在哪里啊？我用监狱和饭店比喻，不是为了证明优劣，而是为了说明选择的权力在谁的手里，而正是民主与自由的最基本区别。我承认一个开明的君主可能比10万普通选民英明，但这不能说明专制今天的合理性。

我说了，看两个制度的比较，不在于他们错了多少，专制制度存在了几千年，我们现在把它不好的部分都拿出来说，这是缺点．没错，是缺点．
但这些缺点其实并不是制度单方面造成的，而更多是人的缺点找到了突破口．
而且我们容易从几千年里的专制制度里找到很多很多的缺口．
人的思维往往是有缺陷的，好比出现了昏君，出现了暴君都是人本身的缺陷，于是制度的不足便成为了这些缺陷的突破口，终于会带来问题
．
民主制度是在很大程度上弥补了这些缺点．但民主制度本身，也是存在很多缺陷的．
甚至还有很多缺陷我们目前看不到，乌托邦的第一天其实是很美好的．

或许是民主制度是针对专制制度诞生的一个出发点把，民主制度的优点在于弥补了专制制度的一些缺陷，好比专制制度容易在民意方面疏忽，而这点上，民主制度则比专制要强很多，虽然依旧不能说尽善尽美，但毕竟是超越了．．．
但专制制度的优点，却往往也就成为了民主制度的缺点．．．好比，民主制度下决定一件事情往往需要很久的讨论周期，而且，往往不能得到好的效果．
譬如说，人口控制，这是一个很不民主很专制的决定，西方舆论当初普遍反对，但是中国执行了，事实上是，这对控制人口是很有必要的．
如果不控制，中国现在可能２０亿人．

其实我要说的很简单，评价民主或者专制其实并不是要一定走哪条路．．．
如同喝可乐，我的态度是，困的时候喝ＣＯＣＡＣＯＬＡ，不困的时候，喝ＰＥＰＳＩ．．．
没必要把自己的思维给钉死在＂民主＂上．．．
民主有利的部分，拿来；专制有利的部分，留下；今天暂时不能解决的，那明天解决；但是最终要解决，而不是拖成历史问题．．．
中国需要的是渐进．．．
哪怕这个世界上就算有一个国家真正达到了＂民主＂．．．
那中国需要的，依然是走好自己的路．．．
什么主义的道路不重要．．．
但是走好是关键．．．

ＰＳ：说个闲话，好比户籍制和暂住制，是很不民主，但是有效的把大多数农民遏止在了土地上．
至少把城市的混乱给尽力推迟了．．．
而在这个推迟的时间里，要解决的首先不是户籍制本身，而是经济差异．
如果能有效解决了经济差异，户籍制就形同虚设．．．
否则，取消户籍制暂住制，民主是民主了，但是经济城市就容易瘫痪了．．．
由于收入差异的吸引，必然会导致大量农民进城，寻找工作，
但工作机会毕竟有限，反就造成大量失业了．．．
有大量失业人群以后会发生什么，你我都该清楚．．．

这其实和民主于专制的话题有一丝关联．．．有机会再说把．．．

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 18:42

原帖由 NeuMond 于 2006-9-27 19:17 发表
再说入骨一些，人们不满的甚至不是这个政策，而是现有政策对自己的有利或者不利．
若政策都有利于你，你往往就连一点脾气都没了．
政府是全部民众的政府，不是少数人的政府，他有义务让至少大部分民众满意。

...

这种理想化的时代．
大唐实现了，美国没实现．

美国人很满意陷在阿富汗伊拉克么？不愿意．．．
但是美国军队还是陷在那了．．不满意归不满意．．．现实是现实．．．

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 18:47

原帖由 tobornottob 于 2006-9-27 19:20 发表

西方民主是一套完整的体系，不是你所说的简单的少数服从多数，少数人的自由是可以通过人权维护来实现的，不要以为民主下的少数就只有服从。
你说的生孩子的例子，如果此决定大多数人赞成，得以立法，通过民主 ...

我并没有说过＂简单的少数服从多数＂
我说的是

民主和自由最大的互动体现在法制．．．
限制部分自由和保护部分自由．

见第８１贴．
不要以臆测来决定我的观点，这只是你看贴的疏漏，实在不是我的看法．．．
我问的并不是计划生育的民主立法过程，而是，在民主条件下，你觉得中国大多数人是否会同意．．．？？？

[ 本帖最后由右翼反日分子于 2006-9-27 19:48 编辑 ]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 18:50

原帖由 NeuMond 于 2006-9-27 19:17 发表
专制本身并不存在＂不自由＂的概念，关键看专制集团的本身意识所在．
专制集团的合法性在哪? 他们的权力是谁给的? 君权神授? 世袭?

谈合法性，我只能告诉你，你在庸人自扰．．．
头狼的合法性在哪？它的权力是谁给的？
自己夺来的．．．
你夺不到，也不要阿Ｑ好不好．．．
人类的时代和动物的社会一样，实力代表一切．．．

[ 本帖最后由右翼反日分子于 2006-9-27 19:52 编辑 ]

作者: whisper 时间: 2006-9-27 18:58

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 20:20 编辑 ]

作者: 天界的传说 时间: 2006-9-27 19:02

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: whisper 时间: 2006-9-27 19:03

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 20:20 编辑 ]

作者: bitiman999 时间: 2006-9-27 19:04

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: whisper 时间: 2006-9-27 19:04

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 20:20 编辑 ]

作者: NeuMond 时间: 2006-9-27 19:06

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-27 19:50 发表

谈合法性，我只能告诉你，你在庸人自扰．．．
头狼的合法性在哪？它的权力是谁给的？
自己夺来的．．．
你夺不到，也不要阿Ｑ好不好．．．
人类的时代和动物的社会一样，实力代表一切．．．

男子汉，敢作敢当，我很尊重说实话的。

阿Q比喻的不太恰当，阿Q是指失败者自以为胜利。

作者: whisper 时间: 2006-9-27 19:07

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 20:21 编辑 ]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 19:12

原帖由 tobornottob 于 2006-9-27 19:57 发表

失礼了。

谢理解．．．
自由民主专制谈论了１０年，其实也没谈出个花来．
我还是自以为是的认为，混合性的点滴改良可能更合适于我们观察优劣点，凡事有利弊，谈到专制，其实让我动心的实际上是尘封已久的大唐盛世，虽然对于今天这个时代来说，已经如此遥远，但那个时代给我的感觉，却如此怀念．．．
或许其实我心里，更期盼出现一个强盛的皇朝把．．．．
有点复古了．．．

谈到自由只是针对４８贴老虾的有了民主就有了自由的观点．
其实我以为，自由我们原本就有，只是被这个法那个法束缚了手脚，被这个规定那个规定缚成了木乃伊罢了．．．

而对于政策，我偏向于法家道家．．．虽然两者看似大不同，其实融会了却大有益．．．
可惜乃是小民之见，不足以撼泰山啊．．．lol.gif

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-9-27 19:15

原帖由 天界的传说 于 2006-9-27 20:02 发表

当初的苏俄共产主义够强大吧,
不也就一夜之间就解体了,
这是天意.

强大的含义是，不被撼动．．．
如果你反对一个政权，最好的方式是建立起足够撼动它的力量．．．
苏共解体是人意，倒不是天意了．．．
天意何必会在乎这种鸡毛蒜皮的事呢？
天有天道，人自沉沦．

作者: whisper 时间: 2006-9-27 19:18

删

[ 本帖最后由老虾于 2006-9-27 20:21 编辑 ]

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-27 19:21

原帖由 天界的传说 于 2006-9-27 20:02 发表

当初的苏俄共产主义够强大吧,
不也就一夜之间就解体了,
这是天意.

确实是无知者无畏，有知者有畏也

苏联和中国的区别在于，苏在先，中国在后
所以中国不可能发生苏联的事了

再想点别的招哈lol.gif

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