Board logo

标题: 出差印度客观观感 [打印本页]

作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 12:01     标题: 出差印度客观观感

因公出差,同我外国公司的同事和中方合资伙伴一起去了印度5天,对印度留下了极深极深的印象。为公正起见,保证所述绝不加任何文学修饰,见过什么说什么,以免被人责备不公,但因为视角有限造成的以偏概全就难免了。

星期天:
  安排去印度的旅行就不顺。不知是不是因为同他们打过仗的关系,中国没有一班到印度的直飞班机,只有走马来西亚、新加坡等国转。去一趟要花12小时以上。在吉隆坡机场就开始有不少印度人,满身酸臭(本来以为是汗味,后来才知道另有原因,后面再讲)。换票时完全没有排队这个概念,我站在一米线后,每来个印度人来都直接站在我前面,或者直接站在正办票的人身边。不过这不稀奇,我的同胞不具备这种素质的目前还占人口的绝大多数,咱都习惯了。
  半夜3点,下了飞机,来到大厅,几百人排成了两条队出关,大概因为时间太晚,只有两个柜台有工作人员,不过本来也只有三个柜台。长队曲曲弯弯,酸臭气扑鼻,人人困得不行。同行的老外凑近我悄悄说:“我已经开始想念中国了。”
  去酒店路上往窗外看,看不到什么,后来几天事实证明即使是白天也看不到什么,因为根本就什么也没有。路上不少牛在睡觉,我想大家都知道牛在印度是神,是不能杀的。还有不少野狗,眼睛红红的,象是疯的,挺吓人。
  我去的Chennai,中文要按音译不太好听。原来叫Madras-马特拉斯,印度第四大城市,离海不远。我们住了那城市里最贵的两家酒店之一,100 美元一夜,另加40几美元什么什么税。后几天的经历证明外国人在这里是全面被宰的。印度人看见外国人,宰起来是全无心理负担的,谁让你们比我们富呢。比如说这一百四十几美元一夜,在中国订房时说的是“什么钱全算上,100美元”,到了这里酒店说“什么全算”意思也不是算上税,税是国家收的。很狡猾是吧。
  酒店房间里倒很有印度古色古香味道,用了很多大理石和厚厚的地毯。但银亮亮的水龙头拧开,自来水是淡黄的,带点沙子。第二天下午下雨,晚上的水就是深黄。床头有瓶装水可以用。听同事的劝,我刷牙也是用的瓶装水。基本原则是不让任何自来水进口,因为印度,或者至少是这个城市,没有上、下水系统。

星期一:
  早起出门坐车,开一小时到公司的工厂去,5点下班后酒店,以后几天行程基本如此。
  一出大堂,酒店院子里全是破车,英国30年代式样的圆头圆脑的轿车,由印度最大的汽车公司造的(当然喽,公司是国营的)。我的英国同事看见这些车很高兴地说让他想起了童年。
  车走在街上,看见的街景可以说惨不忍睹,城市基础设施建设,象道路、上下水、垃圾排放等等全象是英国人留的底子,似乎自从英国人走了以后他们自己就什么也没干过。市中心很小,几条街,同中国一个小县城规模差不多,平房多楼房少,楼房没有超过5层的。平房什么顶都有,草顶也不在少数。楼房是水泥块块堆的。路只有不多的
  几条是水泥或柏油的,离开主路就全是土路了。
  墙全只有肩高,上面画满了竞选的标语和竞选者头像。满地污水垃圾,路上全是人。
  在车站,百十号人能一直站到马路中间。基本上是民族服装。三分之一人不穿鞋,剩下三分之二的人有百分之九十穿的是夹大脚趾的拖鞋。
  天还算蓝,比中国的大城市污染小。但路上的尾气味道重得要命,他们的车全是质量极差的。基本没进口车,他们的国产车嘛,夏利同它们比都是高档车了。车不算多,但所有的车都完全不讲交通秩序,所有的车都散开在路上任意地开,不分线,不分左右,有空当有钻进去。会车时一般是两车对开,直到最后一秒才各自转向让开。
  出了城区情况就更差了。连绵不断的平房,近一半是草顶。路边每隔5米左右便是一堆垃圾,车开一小时,一直两边是垃圾。人就在垃圾上走,男人撒尿就转转身,背朝公路原地解决,女人撒尿也转转身,脸朝公路,蹲下解决,有的稍稍走两步,到墙边再蹲。
  可能是没普及教育的关系,看上去印度人好象完全没有卫生观念。举例说,路上有一滩雨水,一般人们是会绕一下的,这里的人就直接踩过去了,不管是光脚还是穿拖鞋的。
  路上不时的有牛,还有羊,还有狗。车要绕着走。刚才已经说了,车全是对开,就看谁胆大撑得住,谁就能占住车道。还经常有人横过马路,摩托带着人横过马路,牲口横过马路,没有斑马线,得哪过哪。郊外路上,大货车多了,这些车全装的是芯片控制的带音调的喇叭,还特响。想想看吧,耳边是不停的各种 “5353531”、612316、612316”的高音,随着的是一辆辆货车飞驶而过,一把轮拐在你前面,将你别的刹车不止。然后在你前面不远处忽然一把轮斜飞到左面,亮出正前方一辆迎面而来的大卡车。“耶稣的十字架呀!”,同车老外惨叫着。在最后一秒钟,我们车的司机也是一把轮,把大卡车让给了后边的车了。紧张,冷汗不止。
  得提提我们这位司机。老哥早上接我们,我们一看,穿衬衫、打领带、大裤衩、光脚板。见我们都盯着他,有点不好意思,钻回车套上了双夹脚趾拖鞋。不知道开车时他穿不穿鞋,他坐前边我们看不见。
  到了我们的按公司标准建造,全球一致化的工厂,同外面对比起来象是到了天堂一样。进去赶紧喝水,我们工厂自己有纯水站制纯净水。
  但在这全球标准的厂里,印度人仍顽强地保持着他们的民族习惯。比如说,衣着。办公室里的女士依旧穿着民族服装纱丽,裹得象个枕头样地坐在电脑前,我看见就忍不住想笑,真的感觉好古董。
  除了车间必须按安全标准着装外,厂区里的卫生、食堂等处员工全是民族服装。男人们裹着脏兮兮的床单一样的破布,蹲在地上除草;女人们穿着纱丽坐在地上洗菜。
  很快吃饭时间到了,下面讲讲印度的饭。一进食堂,扑面一股酸臭气。我来印度前听说他们只吃蔬菜,基本不吃肉,还以为是谣言,谁知真是不吃肉。午餐有两个咖哩蔬菜、两个汤、一大堆米饭、两张抛饼,以及酸乳酪和咸菜。闻着酸臭气,打来了饭菜,满腹狐疑地一一尝尝。两个咖哩蔬菜里咖哩浓得象粥,菜全被煮碎了,吃起来酸臭酸臭的;两个汤稀稀的,尝起来象海水一样,臭咸臭咸的;酸乳酪还行,但必须放很多糖,否则太酸;抛饼不错,象咸饼干。
  事实上老外们根本不吃这些饭,只吃两片饼充饥而已。我心里想着大家都是第三世界兄弟,又是作客,再者为了锻炼自己的适应能力,壮着胆子开始吃起来。没吃两口,见印度人都用右手把菜和汤捞到饭上,用手拌好捏起来吃。觉得挺恶心的。我知道我这想法不对,可我生理上确实觉得挺恶心的。
  同行的中方同事,骂骂咧咧、对对付付地吃。
  又过了两天才知道,原来印度人身上那种酸臭味,就是吃这些咖哩菜吃出来的。我吃了三天后,在印度闷热的天气里,出的汗也变成了酸臭味。用我同事的话讲,他回美国两星期后,洗澡时还能闻见自己身上的印度味道。
  菜没敢怎么吃,吃了一堆干饭,下午3点就饿了。怨不得印度兄弟人人都吃那么一大堆饭呢,没肉不顶时候呀。
  下班回酒店,又经历了一番公路惊魂。到酒店晚上吃西餐还行。吃完了想出去遛遛,走到酒店门口没敢出去。我不是那种很把自己当回事的人,出去旅游、到国外出差,到哪里都是到处乱钻,但在这个城市我切实地感觉晚上出去对我会有危险,而外面看不出有什么东西值得我冒险出去。回来的路上我仔细地找了,没有英文的书店,没酒吧和其它娱乐,没有特色的市场,只有满足人基本生存需要的一些小铺子。街上没什么可逛的,满街又都是开法那么可怕的车子,算了吧。
  回到酒店打开电视,40个台里有二十七、八个是那种一男一女载歌载舞的东西,听起来调全一样,长得甚至都差不多,男的卷毛留小胡子,女的巨大的眼睛胖极了的腰,打情骂俏,恩恩爱爱。无聊至及,只好睡觉。

星期二:
  早上上班,又重看了一遍街景,还是没找到任何感兴趣的东西。没肯德基、麦当劳或任何其它洋快餐。问同事老外,他们说在印度他们只有在酒店吃西餐,尝过印度人做的自称是汉堡包的一种东西,没法吃,即使他们有心想尝尝印度风味菜,也没有胆量在街上的饭馆里吃用印度的水烹调出来的东西,不管饭馆有多高档。
  除了找饭馆,还特别找了一下与有计算机有关的店铺或是广告,因为媒体上总是吹印度软件业如何牛,软件工程师如何多。结果是,没有在街上看到过任何与计算计有关的东西,东西指店铺、广告、标识等等,什么也没有。我不相信在这种没有计算机基础的地方能出多少计算机专家。我想会不会是因为印度被英国殖民很久,所以西方文化里对它较多认同,计算机方面同它交往较多的缘故。
  举个例子,我服务的公司是个美国公司,对中国国情还不了解,一次它要在中国做市场调查,因为不相信中国有合格的市场调查公司,就请了合作较多的一家欧洲调查公司。欧洲的公司当然没能力在中国做调查,一听是中国心想,中国,那是亚洲嘛。亚洲,那是印度的地方啊。就把活儿转包给一家印度公司。印度公司一想,中国,那是香港啊。就把活儿转包给一家香港公司。香港人是知道中国的,又把活儿转包给大陆一个很有名的市场调查公司。所以在我去旁听的时候,见到了杂七杂八的一堆人。钱是大家赚,活儿是中国人干。最后的报告是欧洲人交的,内容是中国人做的。
  举这个例子的意思是,我才不相信印度那种没普及教育、国力低下、计算机基础薄弱的地方能出多少计算机人才。他们只是因为被殖民久了,西方都知道他们,以及他们都能讲英语才给世界留下这么个印象:印度计算机工业发达,计算机人才多。他们只是会show而已。同时,不会show,这一点是中国的致命缺点。象上面的例子讲的,香港人也是因为被殖民时间长,西方较了解他们,加以他们英文普及,较会show,所以好同西方打交道。
  回到看街景这个题目上来,没有快餐,没有与计算机有关的,没有百货商场或超市,没有酒吧、舞厅、游乐园等娱乐场所,看来晚上只好呆酒店里了。路上倒是有不少庙,印度教的,不大,挺破,神像是陶瓷的,好象全是个长大象鼻子的,不象我想的是摆满了四只胳膊的湿婆神以及其他N只胳膊的什么神。庙不能进,不许照相。
   今天已是第三次由穿衬衫打领带穿短裤打赤脚的老哥带我们上路了,仍然害怕得不行。在印度厂工作的英国同事告诉我们,去年公司送一批印度经理级的工程师到英国培训顺便拿国际驾照,发现他们根本没有行车道这个概念,在路上随便晃。也难怪,他们没受过这种教育。考试结果一半人的评语是 “此人不适合驾车上路”,可这批人在
  印度都是天天开车的!
  中午吃饭时间又到了,一进食堂,闻到那比人身上味道加倍浓烈的酸臭气,中方员工不由一阵国骂出口。今天他们决定不吃菜了,吃自己带的咸菜。我硬着头皮又来了一整份,锻炼适应能力嘛。
  听印度人自己讲,之所以只吃素菜是因为教派太多,伊斯兰教、天主教、印度教,印度教本身就有几十个派别,每个派别禁吃的东西都不一样。所以在工厂里要做人人都能吃的东西就只有蔬菜了。但西方的同事讲,他们在家里也是很少吃肉的。了解不多,不敢做结论。
  晚上去家韩国馆子。印度有现代汽车的一个厂,韩国人自己开了个饭馆,好吃,味道正。从酒店要车去韩国馆子时又发现了点有意思的事,印度人是点头不算摇头算的。
  我说:“我晚上要租车。”印度人摇着头在本上记。我以为他没听懂,说:“是今天晚上租车出去。”他还摇头。我说:“6点钟。”仍旧可恶地摇头。我就问:“你听得懂吗?”
  他摇着头说:“当然。”这我才觉出来他们的习惯和我们是不一样的。
  吃完饭给中国打电话,因为电信局的人罢工打不通。这里打到中国每分钟7美元,还时通时不通。洗澡水因为下雨变成了深黄色,没敢洗,难受。只能睡觉。

星期三:
  今天一切照旧。咬牙忍着,等着回中国。同行的中方的老同志,当过兵打过仗,在穷山沟里的工厂干过,也摇着头说:“我呀算是忍耐能力挺强的了,可这鬼地方真他妈适应不了。以后我手下谁敢不听话就叫他上印度开办事处来。”
  也确实是,这地方脏,没关系,又不是没在脏地方呆过;人不文明,有怪味,没关系,非洲不也是这样吗;穷,没的玩,那就忍着,反正几天就过去了;但没有电话(罢工),没有互联网,感觉人象被埋起来了。而且这地方没水喝,没水用,没东西吃,这是作为一个中国人最受不了的。当天晚上吃的一吨饭更使我对这个地方倍加厌恶。
  是这样的,中方同事发现酒店里有个中餐厅,而且居然还是个四川馆子,兴高采烈地请我们去吃。6点去,发现中餐厅7点半才开(印度餐厅很多是这样,不知是不是同宗教有关)。好容易等到7点半,走进去,却闻到一股咖哩味,马上告诉侍者:“把餐具全洗干净,做的东西不许放咖哩,绝对不许放。”侍者摇着头表示同意(看人摇头称是总是感到很别扭)。
  然后问侍者:“厨子是中国来的吗?”答曰:“是马来西亚人。”再问:“会汉语吗?”答曰:“只会英语。”心里顿时凉了半截。菜谱拿来,全是英文,上写:中国炒肉、四川炒鸡、四川鱼、中国蔬菜等等,不由得对同桌说:“估计这回这中餐 gan了。(gan读四声,北京话,意为完蛋了)只得点了四盘菜。
  等菜时让侍者拿来几种啤酒尝尝,全是印度国产的,没有国际知名品牌。打开一喝,
  没有一种能入口。想想也是,自来水那样酒能好到那里去。
  菜来了一看,果然完蛋了。中国肉是煮熟后下锅过油,加酱油再勾芡,别的什么配料全没有;四川鸡是煮熟后下锅过油,加酱油再勾芡,别的什么配料全没有;四川鱼是咸鱼,煮熟后下锅过油,加酱油再勾芡,别的什么配料全没有;最可恨的是中国蔬菜,是洋葱煮熟后下锅过油,加酱油再勾芡,别的什么配料全没有。什么时候洋葱成
  中国蔬菜了。所有菜全煮得稀烂,为了用手拌饭方便。“就他妈差加咖哩了。”我心里骂着,对对付付吃。
  吃了两口心里郁闷,让侍者上米饭,赶紧吃完了事。见侍者一人面前放了个大盘子,拿一盆饭开始往盘子里盛-又要吃拌饭!我大喊一声住手,同他说,请给每人拿一个碗。“屋俺- 碗,圆的,小的那种。你别管我们干什么用。把这大盘子拿回去。”最后侍者虽然不懂为什么吃饭不用盘子要用碗,但还是给我们拿了。中方的同事们长出了一
  口气:“小同啊,可谢谢你了,要不还得拿盘子吃饭。”
  都吃完了也没吃饱,于是我把侍者叫来,告诉他,他可以把这些菜称作任何东西,就是不能叫它们中国菜。“这些全是垃圾。”我同他说:“现在请你们那个马来中国厨子给
  我们炒个鸡蛋吃。只要用油炒,不要西式的做法,什么单面煎、双面煎、蛋饼,全不要,只要用油炒就好。”
  “那好,”他彬彬有礼地摇着头说:“您要单面煎还是双面煎?”

星期四:
  最后一天,同英国同事聊了聊,知道了一点印度的风俗人情。
  直到今天,印度还保留着种姓制度,婆罗门、刹帝利、首陀罗、吠舍,吠舍即untouchable,即贱民。贱民是没有姓的,他们的名字是一串长得可怕的字母,前面还加上他们父亲的名字的第一个字母,借以表出他的家族。有些贱民信了天主教后起了Martin,Jeffrey之类的教名作为名字,原来的名字就作为姓了。所以从名字上就可以看出印度人的出身。
  目前印度还有90%以上的父母包办婚姻,而且90%以上的人觉得这样很好。他们一般是男孩家长给自己儿子登广告,介绍情况。女方家长就看报纸找女婿,觉得合适就把女儿的情况写信寄过去。男孩家长从来信中挑三个给儿子看,儿子可以挑其中一个,也可以全挑来进行相亲。经过拜见女方亲属,同女孩谈话,合适后一般一次就可定下亲
  事。和中国不一样的是,印度由女方准备彩礼。有时女方先嫁过去,因为家境变化付不出彩礼了,男方有时就会杀妻。我的同事在印度两年,从报上读到6次这样的杀妻案件。杀妻虽然是犯罪,但一般都策划很好,由男方亲戚什么的动手,加上社会舆论并不谴责,所以一般惩罚都不是很重。
  同印度员工聊天,他们对中国知道得和我们对印度知道得一样少,但他们很爱看中国功夫片,喜爱成龙。他们告诉我,不仅女人在额头点痣,信印度教的人不分男女全要点,从点的不同图案就可看出他/她的派别。我曾见过有的人额上的图案看上去相当野蛮。
  还没有谈印度的女人,人们都有个印象以为印度女人很漂亮,去年世界小姐不是印度的嘛。但至少我不这样以为,我是个走路很爱东张西望的人,在那里几天,从没见到什么吸引人的美女。可能是因为穷的关系,宗教的关系,限制了人们打扮吧,我不太肯定。印度裔世界小姐,那是包装出来的,多么虚伪做作!老外看不出名堂来,咱们还能不懂?
  我的采购部同事同印度采购部同事出去参观工厂,路上印度同事找了饭馆请他吃饭。
  想想印度的水,他只好称胃病犯了,躲过这一劫。
  晚上终于要走了,上了马来西亚航空公司的飞机,见到华族空姐白白的皮肤,甜甜的笑,还有她们不太熟练但发音纯正的中国话,再从她们手中接过一杯可口可乐,感觉完全就象上了天堂一样。
作者: 驴子    时间: 2006-9-2 12:59

原帖由 chairmanqin 于 2006-9-2 13:06 发表
那美克星贴。。。

作者: 好好先生    时间: 2006-9-2 13:05

我觉得印度还是有实力的,就it工程师的工资来讲,印度工程师的平均工资是美国的三分之一,三万七千美元,而中国it行业的工程师的平均工资在上海这个最高的城市也只有印度的三分之一,也就一万多美元,十万多人民币。
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 13:15

原帖由 好好先生 于 2006-9-2 14:05 发表
我觉得印度还是有实力的,就it工程师的工资来讲,印度工程师的平均工资是美国的三分之一,三万七千美元,而中国it行业的工程师的平均工资在上海这个最高的城市也只有印度的三分之一,也就一万多美元,十万多人民币。
恩,印度软件业还是不错的
但是印度现在国家还实行分为4级的种姓制度
而且印度国内非常多的宗教宗派,以及印度以前是分成好几百个小国的,民族和宗教矛盾都非常大
印度除了少数精英,在人民的教育文盲率入学率什么的非常的落后
印度的基础设施也非常落后,一个城市如果没有上下水,还能住人么
印度的人口密度是中国的5,6倍
而且我听朋友讲过,印度只有三种季节,热季,更热季和最热季

所以印度在投资环境上有许多先天不足的地方.
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 13:22

原帖由 好好先生 于 2006-9-2 14:05 发表
我觉得印度还是有实力的,就it工程师的工资来讲,印度工程师的平均工资是美国的三分之一,三万七千美元,而中国it行业的工程师的平均工资在上海这个最高的城市也只有印度的三分之一,也就一万多美元,十万多人民币。
这也说明为什么现在印度软件业已经被中国超过了,而且中国软件业在超过了印度之后,中国软件工程师的工资在疯长
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 13:56

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-2 14:15 发表

恩,印度软件业还是不错的
但是印度现在国家还实行分为4级的种姓制度
而且印度国内非常多的宗教宗派,以及印度以前是分成好几百个小国的,民族和宗教矛盾都非常大
印度除了少数精英,在人民的教育文盲率入学率什么的 ...

大道理上是4个级别,但是事实上给主人家扫地的仆役级别还得比种菜的高...
作者: 好好先生    时间: 2006-9-2 14:04

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-2 14:15 发表

恩,印度软件业还是不错的
但是印度现在国家还实行分为4级的种姓制度
而且印度国内非常多的宗教宗派,以及印度以前是分成好几百个小国的,民族和宗教矛盾都非常大
印度除了少数精英,在人民的教育文盲率入学率什么的 ...
难道印度就一点优势都没有就能成为软件大国吗?难道印度就没有值得我们学习的地方吗?
难道有些人的民族自豪感要靠其实其他民族得到吗?

[ 本帖最后由 好好先生 于 2006-9-2 15:06 编辑 ]
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 14:20

原帖由 好好先生 于 2006-9-2 15:04 发表

难道印度就一点优势都没有就能成为软件大国吗?难道印度就没有值得我们学习的地方吗?
难道有些人的民族自豪感要靠其实其他民族得到吗?

印度的优势在于给美国做下手.然后就是企业软件.
可印度想在中国登陆ERP和MIS,终究以失败结束,并非中国保守,而是实际上ERP和MIS的高端思路根本不在印度人的脑子里.
印度人的企业软件只是模仿模仿再模仿,米国的甲骨文、SAP、BEA印度人固然无法跨越,而本土的汉康、用友、金蝶又更中国化,印度人更是无力竞争...
2002年,印度人大喊进军中国软件业,2003年就惨淡收场,你见过中国几个公司在用印度软件的?
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 14:24

原帖由 好好先生 于 2006-9-2 14:05 发表
我觉得印度还是有实力的,就it工程师的工资来讲,印度工程师的平均工资是美国的三分之一,三万七千美元,而中国it行业的工程师的平均工资在上海这个最高的城市也只有印度的三分之一,也就一万多美元,十万多人民币。

这个数字是哪里得到的?愿闻其详...
作者: 好好先生    时间: 2006-9-2 14:34

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-2 15:24 发表


这个数字是哪里得到的?愿闻其详...
感觉惊讶吧?给你扫扫盲。
数据可都是06年的!!我还少说了!!
http://www.eetchina.com/ART_8800430845_865371_b009d4f0200608.HTM

[ 本帖最后由 好好先生 于 2006-9-2 15:39 编辑 ]

图片附件: EECOL_2006AUG23_EDA_NETD_EMS_CTRLD_NT_0101.jpg (2006-9-2 14:34, 21.27 KB) / 下载次数 4
http://csuchen.de/bbs/attachment.php?aid=218111&k=0f9dc648b03e883dd896072edcb58a5b&t=1732582941&sid=ZmPL6M


作者: 好好先生    时间: 2006-9-2 14:41

在给你们看看中国的。
http://www.eetchina.com/ART_8800398958_480101_9539cfc6.HTM

图片附件: EECOL_2005DEC06_EDA_NT_31.jpg (2006-9-2 14:41, 31.88 KB) / 下载次数 0
http://csuchen.de/bbs/attachment.php?aid=218112&k=c7a3c4ba9ee424bc91cbf11e36be9c40&t=1732582941&sid=ZmPL6M


作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 14:57

原帖由 好好先生 于 2006-9-2 15:34 发表

感觉惊讶吧?给你扫扫盲。
数据可都是06年的!!我还少说了!!
http://www.eetchina.com/ART_8800430845_865371_b009d4f0200608.HTM
你给的网页都是登陆界面,没有内容的

你给的这个排行也说了,包括bonus包括加班费
和你说,中国工程师如果这些也都加上,钱也不少的,不知道印度有没有各种保险,有没有住房公积金,呵呵
另外有些人宁愿少拿一些也不愿生活在没有上下水的城市也是可以理解的
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 15:06

原帖由 好好先生 于 2006-9-2 15:34 发表
感觉惊讶吧?给你扫扫盲。
数据可都是06年的!!我还少说了!!
http://www.eetchina.com/ART_8800430845_865371_b009d4f0200608.HTM


感觉惊讶?是有点惊讶,因你给的数字是三万七,可前年的时候印度工程师收入就到三万八了...

我不看你给的站,有劳了,还得注册,麻烦...
只是新浪和赛迪网上就有现成的白看的...
所以问你数字是哪里来的...
我不需要扫这个盲...你多虑了...
只是你以后给数字的时候,不要再"少说"...
奉劝...自信过头的话,容易显得可笑...


[ 本帖最后由 右翼反日分子 于 2006-9-2 16:07 编辑 ]
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 15:12

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-2 15:57 发表

你给的网页都是登陆界面,没有内容的

你给的这个排行也说了,包括bonus包括加班费
和你说,中国工程师如果这些也都加上,钱也不少的,不知道印度有没有各种保险,有没有住房公积金,呵呵
另外有些人宁愿少拿一些也不愿 ...


拿印度的Engineer比较中国的Progammer,会有优势...
中国软件业不缺乏精锐,但是缺乏世界性.
印度上层社会主流是英语,所以很容易做软件的WORKSHOP OF THE WORLD.
但是中国的程序员却是中文语系,所以,很难象做到印度软件一样大量出口.
这个是一个缘故,并不是说印度人的技术就真好到哪里了,事实上,国内的很多企业做的软件虽然打不出去,但是却很国情...

还有个很重要的缘故,中国本土的程序员,很多出自科班,思想僵了...这点比较讨厌...理论流...缺乏创造性...
这点是要学美国的...
事实上,很多程序员也是很优秀的,好比金山这次的系列,几十MB,囊括了OFFICE主要功能,界面还几乎一样,但是内核完全不同了,又小又快...MICROSOFT的OFFICE被我删了,只留下FRONTPAGE和幻灯...lol.gif

[ 本帖最后由 右翼反日分子 于 2006-9-2 16:19 编辑 ]
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 15:22

哦,漏了,ACCESS还是留下来了,做数据库得用到
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 15:29

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 16:26 发表
真是可笑了,两个第三世界超级大穷国互相比富。 这篇文章好几年前就看过了,更不知道是哪一年写的,我们成天自信满满那里觉得咱们自己国家日新月异,却成天拿好几年前的文章来嘲笑印度,和那帮白痴老外过前几年拿 ...

中国软件业很难世界化.这个无需和人家去争什么.
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 15:34

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 16:26 发表
真是可笑了,两个第三世界超级大穷国互相比富。 这篇文章好几年前就看过了,更不知道是哪一年写的,我们成天自信满满那里觉得咱们自己国家日新月异,却成天拿好几年前的文章来嘲笑印度,和那帮白痴老外过前几年拿 ...

等等等等...刚看到你说制药...
印度的制药业主要是仿制药业,如同中国倾销鞋子一样的行当...
而且一年其产值总计还没中国的鞋子多...这个虽然我们是没人家那么专业仿造药的规模,但是,也不是我们的发展重心啊...

[ 本帖最后由 右翼反日分子 于 2006-9-2 16:37 编辑 ]
作者: 好好先生    时间: 2006-9-2 15:35

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-2 16:06 发表



感觉惊讶?是有点惊讶,因你给的数字是三万七,可前年的时候印度工程师收入就到三万八了...

我不看你给的站,有劳了,还得注册,麻烦...
只是新浪和赛迪网上就有现成的白看的...
所以问你数字是哪里 ...
现在社会信息爆炸,这么多枯燥的数据,我怎么可能个个都记得住,从开始我就想找论据的,可是那篇文章是较早前看的,实在懒得找了,要理解我呀。
另外我认为中国不重视知识产权的保护,是国外资本不愿意在中国投资知识密集型行业的主要原因。

[ 本帖最后由 好好先生 于 2006-9-2 16:38 编辑 ]
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 15:52

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 16:38 发表

什么叫很难世界化? 什么叫世界化? 日本人都“世界化”好几十年了,人家英语还是那么烂。会不会一门外语和“世界化”不是一会事。 中国软件企业远不如印度企业专业,很印度企业比,中国大部分软件公司只是软件作 ...

软件的世界化和电视机的世界化完全是两个概念.
日本电器世界化了,日本软件就世界化么???

中国软件企业是很多不如印度企业专业,但是你和那家印度企业比?印度好的软件企业也不过就那么几家NIIT,TATA,INTOSYS,SATYAM,QAI...
和中国的硬件制造业比,印度连作坊都算不上,不是么?
为什么一定要和人家拼软件?出于什么目的?印度是世界第2大软件出口国,难道就是世界第2大经济强国么?不是...
印度是世界第一大仿造药品国,难道就是世界第1经济强国么?不是,这个第一仿造药品大国的药品年产总值,甚至只能与美国的制药包装价值持平...
我们又有什么迫切的需求要从这里赶上印度?是不是最后还要拼种红茶产量?
中国有中国的发展模式,没理由什么事情都拿去和印度比...我说的还不够明白么?
印度做他的软件出口第二,药品仿冒第一好了,我们干吗跟着印度走啊???

好端端的硬件发展着,DELL五大巨头齐跳槽联想,联想亚太地区全面压迫DELL,战火升级...DELL本年度在联想强大的攻势销售出现滑坡,COCACOLA都来和联想插一脚搞NOTEPAD合作,这是印度能赶上的么?...是不是印度也得痛哭说自己的硬件怎么还不如中国?印度人还没这么阿三,我们干吗比他们还阿三?
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:02

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 16:39 发表

前不久还有一个新闻对比两国制药产业,印度虽然是仿造但比中国同行高明得多。你可以去GOOGLE一下。
再说制药的利润是多少?制鞋的利润是多少?

2004年印度制药工业总产值为59亿美元
同时期,仅温州市工业园产里鞋业产值就超过二十五亿美圆.
泉州又是十三,四亿美圆.
仅永嘉县一县就超了六亿美圆.璧山县又是六亿美圆.
这只是2个城市+2个县,就持平了一个印度的制药业产值.
我还没说广东整个省呢...有可比么???

作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 16:06

中国现在各方面都比印度强,这是不争的事实,就算软件业,中国早在2004年就已经超过印度了.

我不是瞧不起印度啊,中国也有这样那样的问题.
但是好像现在两件事说不得,一个就是说中国好,一个就是说外国差.
其实客观的说,中国的好和外国的差都是客观存在的.

其实我们很多人在国内都嫌这嫌那,说国内闭塞啊,破啊,乱啊什么的.真到了外国,发现外国没有吹得那么邪呼.
到外国消息开放了吧,骂中国的赞中国的都能看了吧,能独立思考了吧,反而发现中国的好了.
中国什么毛病外国没有?外国成天指责中国这,中国那,那他自己就没有这些毛病了呗,他没有这些毛病他就成仙了呗,其实还不是一样么?

才发现其实中国还真实蛮好的,呵呵,在国内看外国的一些文章很激愤于中国现状,但到了外国发现很多都是以偏概全,不值一驳的.

反正不到外国不知道爱国,不到外国不知中国好,还真是真的.
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:13

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:01 发表


我们成天拿自己强的地方和人家弱的比,却对人家的强项视而不见。 我们硬件的确比印度强,但人家也在进步。
人家软件公司虽然不是那么多,但也不少了吧?再说制药软件都是低污染行业而且利润高,而我们今天所夸耀 ...

印度的制药主流不是高技术生物制药.只不过WOCKHARDT公司意图做大生物制药,这点要明白就简单多了.
中国目前难道不再改变高耗制造业么?五金还是中国的制造主流么?
长三角黄金线里,全球最大的纸制造项目APP一个集团就能顶掉一个印度的制药业,而且利润更高,污染更少~
而原本高污的化工行业,已经变成了奇美,国亨,国乔的天下,无污染之粒子化工...全世界最尖端1677万色配色体系...
我们为什么总把眼睛盯着阿三看?我们的目标难道就是为了把印度甩到后面???
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 16:15

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:06 发表

产值和利润是两回事! 制鞋业中国压低价格,最大的利润都没有落到中国人手里。
1亿美元的产值,鞋里有多少利润,药里有多少利润?制鞋要又多少工人,制药要又多少工人?制鞋有多少污染,制药有多少污染?最后那些 ...
印度制药业现在不是很强啊,我看了一些数据和评论,成为制药大国只不过是印度的一种愿望而已,现在不算特别突出的强的.
生物制药财源滚滚中国何尝不知道,中国制药业发展的也很好的.
药方中国也在买,但中国有很强的药品科研机构,每年新药的推出都很多的.
世界上医学很多重大的突破都是中国人做的.
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:19

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:06 发表

产值和利润是两回事! 制鞋业中国压低价格,最大的利润都没有落到中国人手里。
1亿美元的产值,鞋里有多少利润,药里有多少利润?制鞋要又多少工人,制药要又多少工人?制鞋有多少污染,制药有多少污染?最后那些 ...

你以为印度造药有多少产值?...印度主流是原料药和仿造药,靠的和中国的鞋子一样是压价...
制药没污染?侠客,...除了最新的生物制药,谁敢说制药无污染啊,估计只有中国的中药厂才敢这么说话啊...
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 16:22

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:18 发表
中国制药企业落后印度10年原因何在 收藏到和讯网摘


  中国医药企业平均落后印度10—15年,印度药企已经成为我国企业最大的竞争对手之一!这是海正制药董事长白骅到印度考察回国后发出的感叹。(8月22日《第 ...
虽然,中国、印度都是国际上新药研发的可选之地,而且在仿制药领域印度比中国在国际上的影响力更大,但在新药研发上,跨国制药公司更愿意选择中国。由于制药业的最大特点是产业的高度专利依赖性和专利药品的发达国家高度垄断性,所以知识产权保护显得尤为重要,而中国对于知识产权保护的承诺要优于印度,使得跨国制药企业更愿意选择中国。

  据了解,新药创新在发展中国家一般要经过仿制、仿制创新、参与新药研发的外包、最终自主创新等几个阶段。目前,我国制药业正积极参与到新药研发的外包之中。今年2月,上海生物医药外包服务基地和上海浦东生物医药研发外包服务中心在上海张江高科技园区正式挂牌。在北京,也形成了中关村生命科学园、北京经济技术开发区和北京生物工程与医药产业基地,已有多项外包落户其中。



  中国制药离自主创新有多远

  国际制药企业协会联合会的前经济政策总监韦伯博士认为,中国成为新药研发中心的5个必要因素都已经具备。第一,政府重视程度在加大。第二,知识产权的保护。韦伯认为,中国在知识产权保护上取得了巨大的进步。第三,基础设施基本完善。第四,现有医药产业有非专利药品企业、小型生物技术公司、大量的中药企业,以及外商独资和合资企业组成,有可能形成独特的相互渗透、相互融合的特点。第五,中国的人才资源已经具备。

作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:22

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:18 发表
中国制药企业落后印度10年原因何在 收藏到和讯网摘


  中国医药企业平均落后印度10—15年,印度药企已经成为我国企业最大的竞争对手之一!这是海正制药董事长白骅到印度考察回国后发出的感叹。(8月22日《第 ...

你还是没搞明白一件事,就算中国的红茶产量和出口量落后印度100年,那也不是中国的当务之急.
中国没理由和印度去拼这个世界第一大"仿造药""原料药"生产国.
我的态度和你完全不一样,中国该把心思放在重点上,不是说什么不如人家都要赶上...
澳大利亚的毛纺织还比我们强呢,我们是不是也要大力放羊啊???
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:24

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:22 发表

我没说制药无污染,就算中药做成品药也有污染。 但制鞋污染更大,好像光皮革加工污染就挺厉害的。

制药污染和制皮污染只能算彼此彼此...技术好了,都可以减少污染...技术不好,都是重污染...
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 16:26

在上海举行的由西门子主办的一次中国制药业研讨会上,国家食品药品监督管理局药品安全监管司前任司长白慧良先生曾谈到,到2010年,中国制药行业的规模将居世界首位。一系列市场研究也表明,今后5年中国制药行业将以年均9%~10%的速度增长。
要抓住机会快速发展,中国制药业首先要解决以下问题:

■ 制药厂的数量将会急剧减少。尽管各种统计结果不尽相同,但是统计结果普遍预测,5年内中国制药厂的数量将会从目前通过GMP认证的4500家减少到1000家甚至更少。

■ 中国制药业将会迎来投资的大幅增长,投资者既包括全球领先的国外制药公司,也包括国内的制药企业。这些投资主要用于中国国内药品的生产和销售。投资增长明显的另一个领域是药品研发,虽然中国的制药行业仍然面临着知识产权问题的困扰。

■ 中国制药产业和中国政府应当共同推动建立一个统一的质量体系,确保病人的安全,并成为“中国制造”的药品在全球市场的一个质量标签。

对于国内制药企业来说,“GMP”的概念会逐渐被更加普遍的、国际化的“cGMP”标准取代。这将会对产品生产过程产生巨大影响。随着更多的外国制药企业进入中国市场,这种标准化的进程将会加快, 并带来有关质量控制、生产流程和项目管理知识以及先进的技术等。

而西门子将会与中国的制药企业和中国政府一道,为建立这样一种规范的市场环境做出自己的贡献。

作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:26

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-2 17:22 发表

虽然,中国、印度都是国际上新药研发的可选之地,而且在仿制药领域印度比中国在国际上的影响力更大,但在新药研发上,跨国制药公司更愿意选择中国。由于制药业的最大特点是产业的高度专利依赖性和专利药品的发达 ...

我还是觉得中国没理由去和印度抢仿造药.做好自己的就成了.
正如同我们不必学墨西哥人大种玉米一样...玉米产量让他们最高好了...我们着什么急啊...
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:27

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:25 发表
中国软件业为何"硬"不起来?记者直戳四大软肋
www.XINHUANET.com  2005年12月31日 08:02:08  来源:新华网上海频道
        【字号:大 中 小】         【背景色 杏仁黄 秋叶褐 胭脂红 芥末绿 天蓝 雪青 灰 银 ...

你能不能有点自己的话?大段帖子贴到新闻部去好不好?
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 16:35

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:25 发表
中国软件业为何"硬"不起来?记者直戳四大软肋
www.XINHUANET.com  2005年12月31日 08:02:08  来源:新华网上海频道
        【字号:大 中 小】         【背景色 杏仁黄 秋叶褐 胭脂红 芥末绿 天蓝 雪青 灰 银 ...
中国的软件业规模在2004年超过了印度,中国的软件接受外包率基本以2006年一季度增长百分之44的速度疯狂增长.
中国软件业发展的后劲越来越大,厚积的优势也越来越明显了(微软张亚勤语).
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 16:40

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:31 发表

我们的重点是制造业,最近几年印度人也是这么想的,他们也开始加大对基础设施投入。而人家早就认为是重点的地方,至今你仍认为不重要,如果所有中国人都那么想,那我们早晚要被人家超过。
我们为什么要和印度拼? ...
很老的文章吗?2004底的文章.
其他渠道得来的消息,印度城市建设到现在没有任何改观.
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:43

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:31 发表

我们的重点是制造业,最近几年印度人也是这么想的,他们也开始加大对基础设施投入。而人家早就认为是重点的地方,至今你仍认为不重要,如果所有中国人都那么想,那我们早晚要被人家超过。
我们为什么要和印度拼? ...

文章满网都是,都是人家写的,只有自己的脑子是自己的...
我只问2个问题:
中国为什么一定要在软件出口和药品仿造上和印度一绝高下?
中国如果在软件出口和药品仿造上都超过印度了,是不是就意味着中国超越印度了?
德国既不是软件出口大国,也不是药品仿造大国,德国就不如印度了??
法国既不是软件出口大国,也不是药品仿造大国,法国就不如印度了??
我们的目标,弄了半天就素印度啊???
我们的文章总说印度这个强那个强,是为了刺激自己,但并非是我们真的弱...
我们没必要去和印度争夺印度擅长的市场,好比随大流的软件编写业,这并不能刺激中国软件业的长足,我们需要有创意的Idee,不需要那么多的Printer,
我们更灭必要去和印度争夺仿造药的市场,我们完全可以从新药开发上着手,印度不是一个知识产权保护的国家,但是各药品大国都很痛恨印度的剽窃,我们干吗又要和阿三站一起挨人骂,被人搞上法院,我们才觉得舒坦么?

中国永远不会再被印度超过了,从尼赫鲁时代开始,就注定了这点...
无论你是觉得印度强大还是弱小,他们都不会再超过我们...当然,他们可以输出更多的程序员...但这并不是尖端...他们写一年的程序,中国承接几批卫星的发射,卖给伊朗几批武器坦克,就赚回来了...我们又有什么理由,和他们泡一起呢...

作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:47

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:44 发表

刚看到的,软件业也是中国国家重点战略性支持产业。

可不是为了出口目的啊...
而是为了自主独立的软件环境...
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 16:58

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 17:44 发表

刚看到的,软件业也是中国国家重点战略性支持产业。
制药人家也痛恨我们中国企业盗版,而且好像我们输掉的官司比印度低,因为我们仿冒水平低。 我们现在连仿冒都仿冒不好,还想在造新药方面直接就超过人家? 一个 ...


制药我们输了哪些官司,剽窃了谁家的药,遭到了哪家公司的仇恨?
印度会被PFIZER控告,我们有么?
中国中小药厂仿造的基本都是无产权的常规药,而几个大公司都是自主型的...好比三九...
譬如三九胃泰,譬如香砂养胃丸,譬如乌鸡白凤丸,譬如板蓝根,譬如小柴胡,譬如虫草冲剂,譬如血竭,譬如六神丸,譬如很多很多,中国人吃的一半的药,西方都是没有的...
别把中国真看成印度了...不至于!
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 17:12

诸位好梦...
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-2 17:46

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 18:19 发表

“据统计,我国大约近6000多家制药企业,化学药品97%为仿制药,但所有的制药企业都加在一起,其市场规模大约只相当于全球第二、第三大制药企业的销售规模。” (http://chanye.finance.sina.com.cn/yy/2006-02-27 ...

我晕,竟然把"伟哥"拿出来说了...
http://chanye.finance.sina.com.cn/yy/2006-01-26/275833.shtml
国家在遏止仿制药过热.
中国人的中药,干吗要给全世界人民吃...
这是我们自己的药哦,好东西,中国造,不给他们...
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 17:58

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 18:31 发表

你怎么知道是2004年底的文章?我很久以前就看过,刚才BAIDU搜索了一下,很多很多,点了一个第十页左右的,发现是2002年的。
http://www.cng.com.cn/bbs/printpage.asp?BoardID=9&ID=1634

刚才发现,2002年时 ...
那就更说明印度在城市建设,国家宗教和民族矛盾上的进展极为缓慢

现在有许多最近介绍印度的,印度城市建设没有任何改观.
作者: 胖胖鸭    时间: 2006-9-2 18:50

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 19:21 发表
中国城市建设进步真是很快,尤其是各县市的市政府。
过去,市中心住的是老百姓,现在住的是大老板。
过去,普通家庭子女考大学看分数选学校,现在是看学费选学校。
过去,我家里人发烧感冒就去医院看,现在是我 ...
老百姓确实不住市中心了,可是居住条件都比以前好了
越好的学校学费未必贵,清华北大的学费比某些听都没听过的专科还要低
俺发烧感冒一般也都在家自己看,因为去医院也是那些药,在德国就更要在家硬挺,因为去了也就给点维C。。。。
作者: 胖胖鸭    时间: 2006-9-2 18:55

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 19:21 发表
如果在奈河桥那里可以选择人投胎去那个国家,我猜中国和印度肯定是一个档的。

确实是一个档,都是发展中国家,都有庞大的人口数量。不过,我肯定还选中国。
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 23:11

原帖由 乐在其中 于 2006-9-3 00:02 发表

德国对中国负面报导说明什么?我怎么知道。 很多德国很无知,正是由于无知所以才如此傲慢愚蠢的贬低中国,这样的人很可恶。
但当我们那好几年的一篇文章嘲笑印度时我们和那些愚蠢的德国人有区别吗? 不嘲笑就是不 ...
这是一篇以前的文章不假,但我相信内容完全属实.
而且现在印度城建情况没有丝毫改善也是事实.
这里没有一个人在嘲笑印度,贬低朝鲜,也没有人从中获得了什么信心.
如果说提提印度就是yy,那感觉很不正常吧.


我说过有两件事现在就不能做,一个是说中国的好,一个是说外国的差.
即使中国的好和外国的差都是客观的也不能说.
我们不回避中国的问题,但是对中国的好有什么不能说的,对外国的差有什么不能说的,都是客观存在的吗.

求真务实是我们改革后的总纲领,好就是好,坏就是坏,没什么好掩饰扭捏的.
这点比起印度人的认为自己软件业上已经无需学习别的国家任何东西了,境界就高好多层.
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 23:17

原帖由 乐在其中 于 2006-9-3 00:13 发表
中国人均GDP好像是印度的3倍,而人口差不太多,所以综合起来我们比印度也富不过5倍。 而日本,德国人均都在中国10倍以上,人家人口少总GDP也比我们高出2-3倍左右。
但当德国人,日本人笑话我们中国脏,穷,基础建 ...
我已经说了,这个帖子没有一个回帖是嘲笑印度的,没有一个人说:印度真脏,印度真差,没有吧.
中国也刚起飞,能瞧不起谁啊.
就是原文也是很客观的说的印度,原文里面不断强调,不是瞧不起印度.
但是印度他确实就是脏,就是差,就是没有上下水,那客观陈述就是不大中听了呗.
原文作者还怕别人认为他瞧不起印度,开头就声明,不带感情色彩,用词不加修饰.

这里真没有谁瞧不起印度的.
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 23:22

还有一点,一个国家生活质量还真不能用人均GDP衡量,钱多不代表幸福.
很多幸福是钱买不来的.
要不前两天幸福国家排行,整个西方都在后面.

西方好在秩序和发达,developed,已经发展好了,人们可以安居乐业了.
你要说他吃的多好,玩的多好,开心吗,幸福吗,我看还真不一定.
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 23:28

原帖由 乐在其中 于 2006-9-3 00:21 发表

没有丝毫改善也太绝对了吧。前不久看到过孟买的照片,虽然比不上上海,但也没有传说中那么差。而且有的中国人去印度旅游,还是说印度有些地方的确很漂亮。
印度论坛上页有很多无知的人贬低中国。关键是,我们比 ...
那让我们看事实吧,多争辩也没什么Sinn
等奥运世博之后再看吧.

我说一下我的心里话吧,现在西方挺印度,完全是要遏制中国,西方最近不是一直报道印度和中国的对比吗,印度和中国的军事怎么样吗,那完全是想让印度顶到遏制中国的最前线,最好印度和中国互相投原子弹,印度其实很可怜的,西方人一直拿印度是当下人看的,独立了还把印度分裂,现在想让印度当打中国的炮灰.
中印战争的时候,西方一个记者前线采访,知道确实是印度侵略中国,但当时整个西方都说中国侵略印度,这名记者给报社发电,说要客观的报道,报社老板说,我看不出印度和中国打仗有什么坏处

so,这才是西方人的真实想法.

作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 23:36

原帖由 乐在其中 于 2006-9-3 00:32 发表

其实西方是希望中国印度都完蛋。如果今天印度走在中国前面,现在西方就会挺我们来打击印度(当年美国不就挺我们对付苏联)。所以其实中印没有什么大不了的矛盾,如果我们两个国家干起来了,才真是被西方给耍了。
对阿,但是如果中国落在后面,西方还是要挺印度,因为中国这个民族要是给一点生机,就是后患无穷,而且中国整个文化,整个世界观都和西方不一样.把中国控制了,就控制了大半个亚洲.
如果那个时候日本再不老实,西方会毫不客气的对付日本.
当然也有可能就是回到八国联军的时候,世界强国瓜分中国利益.让中国人养活全世界.

西方其实骨子里是害怕中国的,但是对印度就不那么害怕了,如果印度真强到一定时候,西方会挺巴基斯坦的.
西方自己不愿意派人亲自打印度或者中国的,这就是西方阴的地方.
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 23:44

遥想当年,中国积贫积弱的时候,世界就消停了么?整个欧洲打来打去,英美和日本打来打去,没有中国掺和,世界就消停了么?只要有利益存在,世界就不会消停.

当时苏联不也是独裁么,但是苏联当时强的一比啊,西方对苏联的独裁人权说过什么?连个屁都不敢放.
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-2 23:51

原帖由 乐在其中 于 2006-9-3 00:45 发表

你说的也有道理,对西方世界来说,印度是比中国容易归顺多了。印度日本这样的国家崛起了,其实世界还是按照欧洲的规则运转,如果中国崛起了,就不一样了。但中国要是崛起,还是要拉拢印度的,毕竟是我们身边的强 ...
是啊,了解一下印度不是瞧不起印度.不能说为了回避瞧不起印度,印度的事就不能提吧.
西方是能容纳印度的,毕竟殖民了上百年.

但中国就不一样了,在一个西方主流的世界里,中国会发现很难找到真心的朋友,所以还是要统一战线,歌里唱的好,结交新朋友,不忘老朋友.

今日之中国不是那个积贫积弱的中国了,是世界强国之一.虽然有这样那样的问题,但是他毕竟崛起了.而且是堂堂正正,大大方方的崛起了.中国没有亏欠过任何一个国家.其实要说玩智谋,中国几千年的积累不是白给的.
作者: 好好先生    时间: 2006-9-3 00:44

只会人身攻击的人真卑鄙,其实我们在这里讨论也都是希望中国强大,而这种强大应该是我们都能切身感受到的,而不是宣传出来的。就中国现在的状况离真正意义上的崛起还有很长的路要走呢。太多的问题没有解决,笑话人家有问题对解决我们自己的问题于事无补。有精力的话多为自己的将来着想吧。
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-3 01:10

当然最好是西方和中国携手合作共同走向未来,这是最好的结果.
作者: sailorman    时间: 2006-9-3 09:20

没有必要这么诋毁印度吧?

我有好多印度朋友,对于印度的饮食有一定了解。是很丰富的,调料不比中国少。

至于马德拉斯这个城市,没去过,但是也不能说得那么差。 就像法国演员阿兰德隆去北京带矿泉水一样,因为不了解。
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 11:57

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 18:54 发表

伟哥也是药,而且还是很畅销的药。 再说那个新闻也不全是再说伟哥。
你的逻辑有点说不过去,中国中药好,所以我们自己留着,不出口;我们软件也是业也是为了自己用,所以出口不重要。那我们鞋玩具服装做的也不错 ...

伟哥又不是医院开给你的治疗药.

你要是感冒了,你愿意吃小柴胡呢,还是愿意吃维生素C?
你要是拉肚子了,你愿意吃双黄连呢,还是愿意吃氟泰酸.
你要是咳嗽了,你愿意喝枇杷露呢,还是愿意喝稀盐酸啊...

中成药西药中国都有,你愿意选哪种?
我选中成药的.
但是我来到欧洲我连选都没的选,我只能大量从国内带药来.
几个中国学生来德国,不得自己带上一包药?

中国软件业要发展,中央的想法是为了迅速脱离美国软件控制的局面,这是国家安全问题,现在政府都在推行用LINUX,而不是WINXP,为什么?
为什么国家要想做自己的CHIP?难道是为了大量出口么?那只是很久以后的事了.
作者: 柳漫    时间: 2006-9-3 12:20

印度菜特好吃,味道偏辣。我的印度同学多次请我吃。他是泰米尔人,就是来自马德拉斯所在的邦。只是用手抓饭我不习惯,我总是用刀叉吃他的饭菜。
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 12:22

原帖由 柳漫 于 2006-9-3 13:20 发表
印度菜特好吃,味道偏辣。我的印度同学多次请我吃。他是泰米尔人,就是来自马德拉斯所在的邦。只是用手抓饭我不习惯,我总是用刀叉吃他的饭菜。

因为你舌头退化了.而且,你手也退化了,连筷子都不会抓了
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-3 12:25

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-3 13:22 发表


因为你舌头退化了.而且,你手也退化了,连筷子都不会抓了
没听说吃抓饭用刀叉的,好歹有个勺吧,要不类似某些谄媚主子的,把嘴凑上去也比用刀叉吃米饭强把
作者: NeuMond    时间: 2006-9-3 12:27

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-3 13:22 发表


因为你舌头退化了.而且,你手也退化了,连筷子都不会抓了
印度人家里怎么会有筷子呢? 难道到朋友家吃饭还自带筷子?
作者: 柳漫    时间: 2006-9-3 12:30

手舌退化不要紧,只要人的尊严感没退化就行。
很多家庭当年被中共逼着,划清阶级界限,断均父母子女关系,简直灭绝人伦!
可是他们忍辱偷生,熬出头后,不以为耻,不以为恨,反而感激中共给自己家庭留了条活路,给了个重新发展的机会。
我以前就说过:
为独裁集团做奴才,表现的越忠诚越卑贱,就越能得到独裁者的赏识。于是很多人忍辱负重几十年,为了评个“劳模”“先进”之类,苦活脏活抢着干,终于有一天小媳妇熬成婆,被独裁者提拔到一定地位,可以压迫别人了。
此时,他们一点都不怨恨那个曾经压迫奴役侮辱自己的独裁者,反而感激这个独裁者终于看到了自己多年狗一般的超过其他人的忠诚,而最终赐给自己高人一等的地位。
他们不认为弱势群体反抗独裁者是必要和正义的,他们认为,因为这些弱势群体吃不了苦,吃点当奴才的苦就要反抗,所以永远没机会被独裁者提拔到较好的地位,活该!
所以鲁迅认为中国历史只有两个时代:"一,想做奴隶而 不得的时代;二,暂时做稳了奴隶的时代。"

[ 本帖最后由 柳漫 于 2006-9-3 13:34 编辑 ]
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 12:34

原帖由 NeuMond 于 2006-9-3 13:27 发表

印度人家里怎么会有筷子呢? 难道到朋友家吃饭还自带筷子?

正二八经的印度人家里怎么会有刀叉呢?就算没筷子,勺子总有把.
另,我连去大学食堂吃饭都自带筷子...lol.gif ...没什么千万别没筷子,我用刀叉那个别扭啊,还要两个手一起操作,动作僵化,一点都没有筷子的细腻,完全不能带给对面吃饭MM一种震撼心灵的效果.
况且,吃之前,还得转筷子,转的呼啦拉的...那特效换对面MM,得用电脑才能做了...
作者: 柳漫    时间: 2006-9-3 12:36

原帖由 NeuMond 于 2006-9-3 13:27 发表

印度人家里怎么会有筷子呢? 难道到朋友家吃饭还自带筷子?
不是印度人家,他是印度学生,去他住的大高楼吃饭的。
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 12:37

原帖由 柳漫 于 2006-9-3 13:30 发表
手舌退化不要紧,只要人的尊严感没退化就行。
很多家庭当年被中共逼着,划清阶级界限,断绝父母子女关系,简直灭绝人伦!
可是他们忍辱偷生,熬出头后,不以为耻,不以为恨,反而感激中共给自己家庭留了条活路,给 ...

呵呵,白痴都知道划清界限是划清政治界限,和断绝父母关系有个屁联系.
也只有到了某种货色嘴里,才会联想到了一起.
如同,我老和我妈争辩世事,一定就是家庭惨剧了?

你连逻辑都不会用了,还怎么混逻辑大师啊?lol.gif
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 12:38

原帖由 柳漫 于 2006-9-3 13:36 发表

不是印度人家,他是印度学生,去他住的大高楼吃饭的。

这个不用解释,印度人是不用外国人的刀具的,因为有可能沾过猪肉羊肉牛肉马肉甚至狗肉.
作者: NeuMond    时间: 2006-9-3 12:54

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-3 13:37 发表


呵呵,白痴都知道划清界限是划清政治界限,和断绝父母关系有个屁联系.
也只有到了某种货色嘴里,才会联想到了一起.
如同,我老和我妈争辩世事,一定就是家庭惨剧了?

你连逻辑都不会用了,还怎么混逻辑大师 ...
中国人都知道划轻界限意味着什么, 在文革时政治包括一切, 一个人受批斗, 不能得到家人朋友的安慰, 家人避之惟恐不及, 甚至子女打父母, 徒弟打老师,夫妻被迫离婚.

[ 本帖最后由 NeuMond 于 2006-9-3 13:59 编辑 ]
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 12:58

原帖由 NeuMond 于 2006-9-3 13:54 发表

中国人都知道划轻界限意味着什么, 一个人受批斗, 不能得到家人朋友的安慰, 家人避之惟恐不及, 甚至子女打父母, 徒弟打老师,夫妻被迫离婚.

中国人很多就不知道划界限是什么意思,我外公一共就被贴过2张大字报,贴在家门口,没下过牛棚.
我老妈工作拿到第一个月的工资就给我外公买了4条烟,给我外婆买了条裤子,没见说所谓"惟恐不及"

所谓"甚至"就不要拿来说整体了.
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-3 12:58

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-3 13:38 发表


这个不用解释,印度人是不用外国人的刀具的,因为有可能沾过猪肉羊肉牛肉马肉甚至狗肉.
我真佩服那个印度同学,他也不嫌臭,和某些隔着100米就能闻到臭味的东西一起吃饭.lol.gif
作者: sailorman    时间: 2006-9-3 12:58

文革时被否定了的,不明白你们拿出来说是什么意思?

这个帖子是谈印度,你们还真能扯no.gif
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 13:01

原帖由 sailorman 于 2006-9-3 13:58 发表
文革时被否定了的,不明白你们拿出来说是什么意思?

这个帖子是谈印度,你们还真能扯no.gif

这个要看柳漫能扯到哪里...
作者: 谷哥    时间: 2006-9-3 13:03

中国是世界工厂,所挣的钱在整个增值链中是最低的,这是不争的事实。
虽然我们现在过得还行,但我们一定要清醒,这只是我们积蓄能力的不得已的步骤而已。当我们的劳动力资源不在取之不尽时,我们即便想当世界工厂也没有机会了。
印度的目标是世界办公室,所挣的钱虽然也是整个增值链中最低的,但却远远地超过中国在制造也中的所得,这也是不争的事实。
现在服务业的外包也是国际潮流,如果错过了这个潮流,中国的经济发展的后劲就会不足。
印度的基础设施肯定比不上中国,但它们在其他方面的优势又能弥补一下,有心人只要留意一下最近一些大公司在印度的投资计划就能看出来它们对印度很有信心的。
作者: sailorman    时间: 2006-9-3 13:17

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-3 14:01 发表


这个要看柳漫能扯到哪里...





别管这些人多说什么,因为他们眼里只有一个答案,就是只要涉及中共的,都一切否定,所以不要和他们多说,越说越上劲,抬举他们了。




关于印度和印度人,虽然中印之间打过仗,有领土之争。 但是印度人根本不是很多人身上有味道,不少印度留学生,主要是男留学生不爱干净是事实,但是很多我们的留学生也是这样。 至于手抓饭是民族习惯,没什么可笑之处,和伊斯兰教人一样,都是民族习惯,不是也有很多西方人笑过东亚人用筷子么?印度人,还有信奉伊斯兰教的人只有在家,家人团聚的时候才手抓饭的,特别是节日的时候。刀叉也用的,不是没有或者不用。
我这么说,是因为我有过很多来自第三世界国家的同学,主要是印度,巴基斯坦,斯里兰卡,黎巴嫩,叙利亚,伊朗这些国家的,很多年的同学。

所以,虽然此文作者自诩去过印度5天,但是我敢说,他说的情况不实之处很多。
作者: 胖胖鸭    时间: 2006-9-3 13:24

原帖由 谷哥 于 2006-9-3 14:03 发表
中国是世界工厂,所挣的钱在整个增值链中是最低的,这是不争的事实。
虽然我们现在过得还行,但我们一定要清醒,这只是我们积蓄能力的不得已的步骤而已。当我们的劳动力资源不在取之不尽时,我们即便想当世界工厂 ...

中国可千万表搞成什么“世界办公室”,制造业才立国的根本,偶们一定得搞出自己的先进技术,能实实在在的造出别人早不出的东西才是关键。 当然,又会造东西,又当办公室更好啦~~

西方之所以鼓吹印度的办公室就是因为酱紫对他们木有威胁,偶们可千万不能上当阿!
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 13:25

原帖由 sailorman 于 2006-9-3 14:17 发表


别管这些人多说什么,因为他们眼里只有一个答案,就是只要涉及中共的,都一切否定,所以不要和他们多说,越说越上劲,抬举他们了。
关于印度和印度人,虽然中印之间打过仗,有领土之争。 但是 ...

中国的筷子无可嘲笑.
全世界最精美的饮食文化,只有筷子才能完整体会.
用石片切肉,用树枝叉肉,发展到了今天的刀叉,只不过是材质和外观上的变化.但是本质没变.
而中国的筷子已经到了出神入化的手指运做技巧了...
作者: 右翼反日分子    时间: 2006-9-3 13:27

原帖由 胖胖鸭 于 2006-9-3 14:24 发表


中国可千万表搞成什么“世界办公室”,制造业才立国的根本,偶们一定得搞出自己的先进技术,能实实在在的造出别人早不出的东西才是关键。 当然,又会造东西,又当办公室更好啦~~

西方之所以鼓吹印度的办公室就 ...

鸭鸭真是...思路特慧~
作者: 胖胖鸭    时间: 2006-9-3 13:32

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-3 14:27 发表


鸭鸭真是...思路特慧~

:embarassed :embarassed
作者: 5422    时间: 2006-9-15 17:46     标题: 强烈支持!

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-2 17:06 发表
中国现在各方面都比印度强,这是不争的事实,就算软件业,中国早在2004年就已经超过印度了.

我不是瞧不起印度啊,中国也有这样那样的问题.
但是好像现在两件事说不得,一个就是说中国好,一个就是说外国差.
其实客观的 ...

yes.gifyes.gifyes.gifyes.gifyes.gifyes.gif
作者: pavis    时间: 2006-9-16 00:58

看到该贴,我出来说两句。
软件行业我不太了解。不多说,免得见笑
对于制药行业,我比较清楚,在制药界工作了一段时间,与各大制药巨头的一些代表也交流不少。
制药行业从创新和长远动力来看,印度不是中国对手。远远不是。
从仿制药市场来看,当前情况两者不分伯仲。中国的仿制药一直增长强劲。印度政府对这方面下了比较好的政策,鼓励了一些公司加强对国外制药公司的收购和量产。
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-16 01:11

原帖由 pavis 于 2006-9-16 01:58 发表
看到该贴,我出来说两句。
软件行业我不太了解。不多说,免得见笑
对于制药行业,我比较清楚,在制药界工作了一段时间,与各大制药巨头的一些代表也交流不少。
制药行业从创新和长远动力来看,印度不是中国对手。 ...
大拿儿终于出现了,呵呵
作者: vrchina    时间: 2006-9-16 05:50

原帖由 柳漫 于 2006-9-3 13:20 发表
印度菜特好吃,味道偏辣。我的印度同学多次请我吃。他是泰米尔人,就是来自马德拉斯所在的邦。只是用手抓饭我不习惯,我总是用刀叉吃他的饭菜。
印度人大便完,是用手沾水洗那个地方的。
然后再用这只手做菜。比如印度抛饼之类的,都用两只手做的啊。其他才也应该是这样的。
作者: vrchina    时间: 2006-9-16 05:56

原帖由 胖胖鸭 于 2006-9-3 14:24 发表


中国可千万表搞成什么“世界办公室”,制造业才立国的根本,偶们一定得搞出自己的先进技术,能实实在在的造出别人早不出的东西才是关键。 当然,又会造东西,又当办公室更好啦~~

西方之所以鼓吹印度的办公室就 ...
支持
一个国家必须有他完整的工业体系。这是立国之本。打起仗来靠的是真枪真弹,又不是飞圆珠笔的。
作者: pavis    时间: 2006-9-16 08:22

原帖由 好好的天气哦 于 2006-9-16 02:11 发表

大拿儿终于出现了,呵呵
大拿儿什么意思。那儿的方言》
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-16 08:50

原帖由 pavis 于 2006-9-16 09:22 发表

大拿儿什么意思。那儿的方言》
大约是强人的意思,流传于中国北方各地
作者: 阳光心情    时间: 2006-9-16 11:31

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-3 14:01 发表


这个要看柳漫能扯到哪里...


柳漫是住在aachen吗? 想会会他。
作者: 钉子    时间: 2006-9-16 13:14

原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-2 17:22 发表


你还是没搞明白一件事,就算中国的红茶产量和出口量落后印度100年,那也不是中国的当务之急.
中国没理由和印度去拼这个世界第一大"仿造药""原料药"生产国.
我的态度和你完全不一样,中国该把心思放在重 ...
和我的看法一致,情况不一样就得因地制宜,适合发展什么就发展什么,没必要跟着别人走。[:eye:]
作者: 钉子    时间: 2006-9-16 13:28

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 19:09 发表

我明白了,全世界就中国在进步。我和你说吧,印度不是进步缓慢,简直就是退步。好像这几年他们宗教矛盾问题还挺多的。他们不但城市建设缓慢,而且人口出生率却不低。他们民主,但是效率差。他们夸耀的软件业已经 ...
有点偏激。但是就是觉得要是政府,官员吃了肉,就好歹给老百姓点汤喝。软件制药发展那么好,劳驾就弄个下水道,不损失什么。我觉得一段时间内的疯狂发展不一定是好事,让我想起大跃进。如果这两大产业给当地的教育体系,卫生体系带来点什么就可以算是非盲目发展。
作者: 钉子    时间: 2006-9-16 13:31

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 23:07 发表

要是有的选,可能两个都不选,我宁愿选瑞士。 如果没的选,并且上几辈子都是中国人,我就去做回印度人,也算是不同经历了。
不是过去有个调查,说印度人对自己生活满意率很高,看起来虽然我们外人觉得他们那里又 ...
这个,,北朝鲜人对生活满意率也很高。
作者: 钉子    时间: 2006-9-16 13:38

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 23:49 发表
40,50年前中国穷,但敢挑战美苏。这么多年以后,我们富了点,却要靠贬低北朝鲜,印度来找信心,可悲不可悲?
我们觉得印度脏,印度也不认为咱们干净,最后是要饭的笑话乞丐,让别人看笑话。
有点不象话了,那时候是叫有勇气挑战美苏啊?
北朝鲜还用的着人来贬低?
我不鄙视印度,但是一种盲目的自大是没有好处的。如果有一天印度政府说,虽然我们有很牛的支柱产业,但是还有更多的不足要发展,我会认为印度是真的有希望了。
自强,不等于吹。
所以,我们也是一样的,看到自己的不足才是理智的。
作者: 钉子    时间: 2006-9-16 13:45

原帖由 乐在其中 于 2006-9-2 23:52 发表

不是恨中国,都是爱中国。
如何爱中国?贬低印度抬高中国就是爱中国?
爱不爱没什么了不起的。援藏教师也不是因为恨自己的家乡,才离开。
目前为止没有人在贬低印度,只是不支持他们的大跃进状态而已。
就奇怪,老是说多少年后赶上某国,用的都是现在的标准,难道人家就不发展了?都等着你?难道不知道在一个相对稳定健康的基础上发展,比在一个混乱无序的基础上摸索容易的多?
作者: 钉子    时间: 2006-9-16 13:47

原帖由 乐在其中 于 2006-9-3 00:02 发表

德国对中国负面报导说明什么?我怎么知道。 很多德国很无知,正是由于无知所以才如此傲慢愚蠢的贬低中国,这样的人很可恶。
但当我们那好几年的一篇文章嘲笑印度时我们和那些愚蠢的德国人有区别吗? 不嘲笑就是不 ...
无知嘲笑别人,是自取其辱,无知而自大,不更可悲?
作者: 钉子    时间: 2006-9-16 13:50

原帖由 乐在其中 于 2006-9-3 00:13 发表
中国人均GDP好像是印度的3倍,而人口差不太多,所以综合起来我们比印度也富不过5倍。 而日本,德国人均都在中国10倍以上,人家人口少总GDP也比我们高出2-3倍左右。
但当德国人,日本人笑话我们中国脏,穷,基础建 ...
老大,真有这个决心劳驾先学我们有下水道,修什么高速呀,没有基本的生活保障,上层建筑能牢固么?
作者: 好好的天气哦    时间: 2006-9-16 14:35

原帖由 钉子 于 2006-9-16 14:38 发表

有点不象话了,那时候是叫有勇气挑战美苏啊?
北朝鲜还用的着人来贬低?
我不鄙视印度,但是一种盲目的自大是没有好处的。如果有一天印度政府说,虽然我们有很牛的支柱产业,但是还有更多的不足要发展,我会认为 ...
是,做人还是要低调
作者: 5422    时间: 2006-9-28 17:03

原帖由 谷哥 于 2006-9-3 14:03 发表
中国是世界工厂,所挣的钱在整个增值链中是最低的,这是不争的事实。
虽然我们现在过得还行,但我们一定要清醒,这只是我们积蓄能力的不得已的步骤而已。当我们的劳动力资源不在取之不尽时,我们即便想当世界工厂 ...
你说"最近一些大公司在印度的投资计划………"我以前在国内一个大型电器公司工作,看过战略情报室的材料,对此有一些了解。一些国际大公 司是在印度有投资,一些远东区CEO也换成了印度人或了解印度的人。比如手机电器公司。中国现在人均手机、电视等电器的拥有量比印度高很多,在生产和销售 上已没有什么潜力了,外资企业已经很难在中国赚到高额利润了。所以转到印度这个尚待开发的市场。这不代表印度比中国更具有发展潜力和更先进,恰恰代表他很 落后。
作者: lgwlgw    时间: 2006-11-10 15:07

才看到,不错,顶起来!




欢迎光临 人在德国 社区 (http://csuchen.de/bbs/) Powered by Discuz! 7.2