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标题: [其他] 右斋谈：关于对日放弃赔款的始末原因＊文TAIJI兄与HAICHEN兄以及诸位狐疑的诸位 [打印本页]
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 04:32     标题: 右斋谈：关于对日放弃赔款的始末原因＊文TAIJI兄与HAICHEN兄以及诸位狐疑的诸位

认真写之，并非砖头，细品，两位都素朋友了，谈不上争论，愚这些年一直都在做中日历史探讨，一点感触罢了．
单开一贴，不想影响到原贴里的吵，那边继续要骂的．．．

另：对柳漫之类，不谈这些，空费键盘对狗弹琴徒然．:sleep.gif

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原帖由 taiji 于 2006-8-17 01:00 发表

yes.gifyes.gifyes.gif
按现在得眼光看，傻子才不要呢，但当时不要有不要的道理，伟人也是人，
决策总有历史局限性，让毛主席周总理重考虑一次，这笔钱说不定就要了呢。
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原帖由 会员18888 于 2006-8-17 02:51 发表
不要赔款，是一种高姿态，大度宽容也自信的表现。
俺们一个泱泱大国对待弹丸之地小日本倒也是合适摆出这种姿态的。
只是就当时我们的处境国力经济状况来看，确实是在打肿脸充胖子。
俺个人认为，那笔款，要来 ...
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这个钱要不到的．也不能要．
因为中日正式建交的时候，国际法律赔款的时效都已经过了．
美国英国在二战后都放弃了对德国日本的战争赔款。苏联曾试图要求德国100亿美元的战争赔偿，但美英对此拒绝同意．．．
一九四六年，美国对德国占领区军事副官卢修斯．克莱将军宣布不从美占区提供一切赔偿，这使苏联从西占区获得赔偿成为泡影．．（Lucius D. Clay　Ubignon）
这也就意味着，中国也就不可能从美国占领区的日本要到大量赔款．．．
这是个历史事件，只在很少量的文献里提到过，却很重要的影响到了中国方面的态度，所以１９５１年台湾先喊不要赔款，实际上是基于索取无望的．就算拿到，也是很少的．

历史记：旧金山和会特别规定：日本在进行战争赔偿时，不用支付现金，而是用生产物和劳役的方式支付。这就注定了实际上赔款只是个概念性的东西
历史记：日本和台湾国民党政府在１９５２年开始谈判，４月２８日签订了华日和平条约，国民党宣布，在华日和平条约中，中华民国政府放弃要求日本进行战争赔款的权力．．．

并且在中日建交前，中共也是无法索要到赔款的．
一九五一年十一月五日，美国白宫发言人：禁止日本与中国共产党拉拢关系的任何企图和动作．
一九五一年十二月十日，美国对日本吉田政府施威，杜勒斯要求日本与台湾政府缔约，如果日本政府不同中华民国签订和约，美国国会就不批准旧金山条约
而后，国民党政府宣布不索要赔款问题．
至少在当时，国民党是受承认的政府，国民党已经说了不要了．共产党随后申明说国民党的行为是越疽代苞，不过这种申明在当时是很无效的．

中国的所谓＂不要＂．给出了一个很宽宏大量的姿态，实际上却是要了日本更多的无息贷款和低息贷款以及大量建设项目投资．
这个比２０亿美金来的要多几十倍几百倍．
战略眼光邪恶的看．．．还是不要的聪明，既让日本无法摆脱战争后的负罪，又拿到更多的ＭＯＮＥＹ．．．
毛主席和周总理两人，思考必慎密，我也只从后来结果看，如果单纯是为了钱的关系，确实不能要．．．
仅一个ＯＤＡ项目，２０００年一年就有２３亿美圆．
里面有部分是直接技术援助，有很多是低息或者无息贷款．
从日本田中角荣就开始计划，从大平正芳开始实施．．．
要钱么，让毛主席周总理再思考一次，这笔钱也是不要的．．．

我们从头到尾一共勒索了人家几千亿的无息贷款上百亿的援助项目，还落个深明大义的国际形象．．．这用２０亿换不回来的．．．而且还让日本一直背个没赔战争赔款的名．．．

其实有时候是很感慨毛和周的精明的，在那种环境下，能有那样的思考角度，不得不佩服．

当然可能历史事件会被时间湮没，所以会有了后世的大不理解，因为我们往往出发点过于单纯，好比赔款，我们总想着为什么不要赔款呢？
事实上这牵涉到太多历史因素，包括一战中德法之间的恩怨激化互相索要天价赔款，导致了二战后修改国际法限制了赔款额度；包括了二战中盟军胜利后占领地区是否赔款；包括了很多．．．
由于国民党政府在二战后放弃了对日本的进驻权，也就使得从日本本土直接获利成为泡影．
不能直接获利，也不能索要赔款，或者拿到少的可怜的赔款，那实际上赔偿本身，就成了无望；而在中国建国后，提出的不索要赔款等话题，是为了尽早和日本建交，事实上，这也实现了战略目的．

中国和日本的建交，从很大程度上，削弱了美国对日本的控制力，也导致了上个世纪七十年代后，日本的反美情绪．
这是从国家安全角度考虑的，一个团结的日美，总比貌合神离的日美难对付．
对我们来说，只是外交手腕，但是对我们有大利．．．这换来了日美相继和中国建交．．．也使得近三十年的包围网出现了大缝隙．这是后话．．．

[ 本帖最后由 蓝色指南针 于 2006-8-17 13:09 编辑 ]
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 09:16

作为共产党阵营，和美国统治下的日本很难要到钱．
作为国民党那面，又在美国的压制下要也要不了多少．
这个是大问题的．

另，资料：
二战后，日本实际给出的赔款是很少的．
缅甸．菲律宾．印尼所得赔款分别为２亿美元、５．５亿美元和２．２３亿美元．
越南南方吴庭艳政权３９００万美元．
韩国３亿美元，泰国１．５亿美元，老挝：２７８万美元；柬埔寨：４１７万美元．
这些还不是直接给钱，基本上是靠劳动力和少部分物品来偿还．．．
而二战中中国的经济损失达到六千亿美元．
可这么大的数字，怎么要的回来呢？:sleep.gif



[ 本帖最后由 蓝色指南针 于 2006-8-17 14:36 编辑 ]
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 10:32

看完此文，听老歌

[wma]http://stu.fudan.edu.cn/wish/images/lige.wma[/wma]

[ 本帖最后由 蓝色指南针 于 2006-8-17 11:35 编辑 ]

图片附件: 右01.jpg (2006-8-17 10:32, 4.72 KB) / 下载次数 42
http://csuchen.de/bbs/attachment.php?aid=215550&k=64feab0966bc2fba558ad160d3f62711&t=1732377440&sid=9iuheY

作者: Aptor    时间: 2006-8-17 10:47

说的不错，于情于理是该拿，但是于利益，可以就不一定了。中国政府还是很精明地。。。
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 11:11

原帖由 Aptor 于 2006-8-17 11:47 发表
说的不错，于情于理是该拿，但是于利益，可以就不一定了。中国政府还是很精明地。。。

真拿了，就等于默认日本已经偿还清了债务．不如不拿．
按照当时的标准，能给２０亿美金都很多了，可是实际上我们损失了那么多，２０亿怎么可能偿还的清？
何况国民党政府那先说不要，西方当时说国民党是合法政党．．．
而共产党这里一九五零年前后又不可能要的到，只能放高调．．．
等一九七二年，时间也早过了，高调也早放了，再说要，就有点搞笑了．不如高调到底，还能要的更多．
时世造事啊．．．
今天回过头来看，因为不处于那个历史条件下，所以想的比较容易简单化．．．
分析历史的态度是，把全部思维的背景放到那个时代，才可能看的更透彻些．．．
否则就如同今天质疑孔子为什么不开办ＩＮＴＥＲＮＥＴ网络教学？

[ 本帖最后由 蓝色指南针 于 2006-8-17 12:16 编辑 ]
作者: Aptor    时间: 2006-8-17 12:30

说句题外话，中国政府也够狠的。这些经济援助拿了这么多年，从来没跟国人提过，全当做是日本应该的。我听说日本人的想法是这样的，“我给你那么多钱，做了那么多好事，你咋就不原谅我呢？”话说回来，用钱买原谅是不对的，但是中国政府这样得了便宜还卖乖，也是让我佩服的五体投地啊。还是应了那句老话，国与国之间的外交和人与人之间的人际关系一样，都是看见利益就上，转身就翻脸。。。
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 12:41

原帖由 Aptor 于 2006-8-17 13:30 发表
说句题外话，中国政府也够狠的。这些经济援助拿了这么多年，从来没跟国人提过，全当做是日本应该的。我听说日本人的想法是这样的，“我给你那么多钱，做了那么多好事，你咋就不原谅我呢？”话说回来，用钱买原谅是 ...

日本也从中获取了大量的利益啊．
中国对日政策曾一度很友善过，不是没提过，经常提的，各种历史记录里都有写拉．．．
不过说实话，日本政客有点短视．．．

[ 本帖最后由 蓝色指南针 于 2006-8-17 13:42 编辑 ]
作者: 会员18888    时间: 2006-8-17 13:23

小兄弟太过认真. 介密密麻麻的小蝇头, 眼晕撒.:sleep.gif
等俺整个放大镜来慢慢看...lol.gif
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 13:34

原帖由 会员18888 于 2006-8-17 14:23 发表
小兄弟太过认真. 介密密麻麻的小蝇头, 眼晕撒.:sleep.gif
等俺整个放大镜来慢慢看...lol.gif

看完撒，轻易不发这种贴的，珍贵着呢．．．
作者: jiejiedog    时间: 2006-8-17 13:39

其实援助的钱数量很大，但因为不是正式赔款，道义上日本人还是吃力不讨好。
作者: 驴子    时间: 2006-8-17 13:48

要援助不要赔款，这样钱照拿，还能在二战上继续谴责日本

如果当初要了赔款，现在我们还怎么指责小泉参拜死人？
作者: wawa    时间: 2006-8-17 17:05

原帖由 驴子 于 2006-8-17 14:48 发表
要援助不要赔款，这样钱照拿，还能在二战上继续谴责日本

如果当初要了赔款，现在我们还怎么指责小泉参拜死人？

???

要了赔款也不等于承认他做的事是对的, 为什么不能谴责小泉参拜死人.

德国赔了不少钱，一提二站还是抬不起头。前不久，具体我也记不清了，大概９０年代末，他们还赔了很多款给当时二站时被强迫给纳粹工作的人。当时德国政府和有关联的各大企业被迫交了钱。难道赔了钱，错的就变成对的了。

多说也没什么意义，反正中国现在是不可能再要了。如果能觉得不要更好的话，至少现在心情舒畅，说明咱们没吃亏. 个人觉得拿了赔款一样可以骂小泉参拜死人，这根本就是两回事。日本二站时的兽行不会被赔款冲淡的。
作者: 驴子    时间: 2006-8-17 17:25

原帖由 wawa 于 2006-8-17 18:05 发表


???

要了赔款也不等于承认他做的事是对的, 为什么不能谴责小泉参拜死人.

德国赔了不少钱，一提二站还是抬不起头。前不久，具体我也记不清了，大概９０年代末，他们还赔了很多款给当时二站时被强迫给纳粹工作的人。当时德国政府和有关联的各大企业被迫交了钱。难道赔了钱，错的就变成对的了。

多说也没什么意义，反正中国现在是不可能再要了。如果能觉得不要更好的话，至少现在心情舒畅，说明咱们没吃亏. 个人觉得拿了赔款一样可以骂小泉参拜死人，这根本就是两回事。日本二站时的兽行不会被赔款冲淡的。
要了赔款也不等于承认他做的事是对的
谁说过这句话？？？

个人觉得拿了赔款一样可以骂小泉参拜死人
想要骂他，怎么样都可以骂，和赔款无关，可是现在他只能用这是他们日本人的事情，不用其他国家来管作为回应。

可如果我们拿了赔款，他们可以说二战的罪已经通过赔款清偿了。
作者: 驴子    时间: 2006-8-17 17:36

原帖由 allofover 于 2006-8-17 18:33 发表
开车违章被罚款叫做惩戒，难道交完罚款就可以说违章是对的？

中华文明教育出了阳萎，儒家文化培养出了蠕人。
哎呀，有人说过这是对的了么？
作者: 驴子    时间: 2006-8-17 17:54

原帖由 allofover 于 2006-8-17 18:51 发表

还是还成以前的头像吧，以前戴帽子那个的头像绝了！yes.gif
我也觉得这个头像看了不太顺。。。:han.gif
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 17:57

原帖由 allofover 于 2006-8-17 18:33 发表
开车违章被罚款叫做惩戒，难道交完罚款就可以说违章是对的？

中华文明教育出了阳萎，儒家文化培养出了蠕人。

一个罪名，判刑只能判一次，第二次就判不了．
民事赔偿只赔一次，难道叫人家连续赔Ｎ次？
至少可以说，如果他交完罚款，从法律程序上说，就没什么可以担忧的了．
作者: wawa    时间: 2006-8-17 19:28

原帖由 驴子 于 2006-8-17 14:48 发表
要援助不要赔款，这样钱照拿，还能在二战上继续谴责日本

如果当初要了赔款，现在我们还怎么指责小泉参拜死人？
原帖由 驴子 于 2006-8-17 18:25 发表

要了赔款也不等于承认他做的事是对的
谁说过这句话？？？

个人觉得拿了赔款一样可以骂小泉参拜死人
想要骂他，怎么样都可以骂，和赔款无关，可是现在他只能用这是他们日本人的事情，不用其他国家来管作为回应。 ...


你这个有点自相矛盾了吧，同一页自己的帖子，哎。
作者: wawa    时间: 2006-8-17 19:38

原帖由 蓝色指南针 于 2006-8-17 18:57 发表


一个罪名，判刑只能判一次，第二次就判不了．
民事赔偿只赔一次，难道叫人家连续赔Ｎ次？
至少可以说，如果他交完罚款，从法律程序上说，就没什么可以担忧的了．

民事和国事会有些不同。

如果在德国你被判要还很多钱的话，那你这一辈子就基本完了。并不是把你的家财抵掉完事，而是你以后挣的所有的钱除了基本生活费，其他的统统的都要还人家 的。作为个人你可以来个死猪不怕开水烫，横了心在家吃社会救济。作为国家也有国家的赖帐方法，但是如果按正常法规，还钱也不是那么简单的。
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 19:55

原帖由 wawa 于 2006-8-17 20:38 发表


民事和国事会有些不同。

如果在德国你被判要还很多钱的话，那你这一辈子就基本完了。并不是把你的家财抵掉完事，而是你以后挣的所有的钱除了基本生活费，其他的统统的都要还人家 的。作为个人你可以来个死猪不 ...

那也只判一次咯．．．lol.gif
作者: 驴子    时间: 2006-8-17 20:02

原帖由 wawa 于 2006-8-17 20:28 发表
你这个有点自相矛盾了吧，同一页自己的帖子，哎。
:han.gif:han.gif:han.gif
没表达清楚
民间和个人骂日本根本不管赔款，而作为国家，在拿了人家的赔款后再去由这件事指责对方就有点底气不足了。

拿了赔款就代表这件事了结了。
作者: wawa    时间: 2006-8-17 20:02

原帖由 蓝色指南针 于 2006-8-17 20:55 发表


那也只判一次咯．．．lol.gif

那倒是。

不过你要是不起诉，或者不要，那一次也都没有，基本上是白亏。
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-17 20:19

原帖由 wawa 于 2006-8-17 21:02 发表


那倒是。

不过你要是不起诉，或者不要，那一次也都没有，基本上是白亏。

要知道在日本的事情里，想要回损失的６０００个亿是不可能的，国际法限制了这点．
所以，能要多少要多少把．
至少，比只拿到２０个亿就拿不到了要好．
而且当时的情况下，国民党先放弃了，中共政治形态上和当时的美国完全南辕北辙，也不被承认，明显有苦主没债主的事情．．．
作者: 蓝色指南针    时间: 2006-8-18 05:58

中日的债，还要继续讨下去，咱们先得把钱讨回来．．．
然后再讨血债．．．
咱们损失了６０００亿美圆，４０００万人口，２０年的发展期．．．这些，都得慢慢要回来．．．
还有，庚子赔款这些．．．时间长着呢．．．
作者: haichen    时间: 2006-8-18 11:11

又被rose.gif 会员18888rose.gif 冒充鸟.:dian.gif 他:dian.gif 自己酱紫伟大,却跑来冒充偶,简直是扭转乾坤,拿劳动人民开心:love.gif
作者: 猫想    时间: 2006-8-18 11:42

还没看，先崇拜一下lol.gif
作者: 蟋蟀    时间: 2006-8-18 11:43

http://www.youtube.com/watch?v=2Lx-v4VYnwk

大家对此有什么想说滴灭？
作者: whisper    时间: 2006-8-18 12:00

赔款和外蒙究竟怎么回事，建议去google一下，然后 读遍所有的条目再发言。
历史问题有历史问题的研究规则。
此话说给义愤添膺以及伪装义愤填膺之徒。
作者: 蟋蟀    时间: 2006-8-18 12:54

原帖由 whisper 于 2006-8-18 13:00 发表
赔款和外蒙究竟怎么回事，建议去google一下，然后 读遍所有的条目再发言。
历史问题有历史问题的研究规则。
此话说给义愤添膺以及伪装义愤填膺之徒。
1999年3月25日－4月8日，中俄勘界委员会在莫斯科举行第八次会议，双方草签的文件包括：《中华人民共和国政府和俄罗斯联邦政府关于中俄国界线东段的叙述议定书》、《中华人民共和国政府和俄罗斯联邦政府关于中俄国界线西段的叙述议定书》及其附件。

没说外蒙。
作者: 青鬼    时间: 2006-8-18 13:40

原帖由 蟋蟀 于 2006-8-18 13:54 发表

1999年3月25日－4月8日，中俄勘界委员会在莫斯科举行第八次会议，双方草签的文件包括：《中华人民共和国政府和俄罗斯联邦政府关于中俄国界线东段的叙述议定书》、《中华人民共和国政府和俄罗斯联邦政府关于中俄国 ...

你火星了
作者: 会员18888    时间: 2006-8-18 13:41

俩个ID好伐?人跟ID, 不要绝对地划等号lol.gifwink.giftongue.gif
原帖由 青鬼 于 2006-8-18 14:38 发表


不会把，你和印度人是２个人？
作者: 青鬼    时间: 2006-8-18 13:42

原帖由 会员18888 于 2006-8-18 14:41 发表
俩个ID好伐?人跟ID, 不要绝对地划等号lol.gifwink.giftongue.gif

Ｆａｉｎｔ，刚想到你会说这话，就删了贴，结果．．．被你引了．．．
作者: 会员18888    时间: 2006-8-18 13:44

原帖由 haichen 于 2006-8-18 12:11 发表
又被rose.gif 会员18888rose.gif 冒充鸟.:dian.gif 他:dian.gif 自己酱紫伟大,却跑来冒充偶,简直是扭转乾坤,拿劳动人民开心:love.gif
挖靠!!!:o泰坦尼克浮出水面tongue.gif.俺沉鸟~~lol.gif
作者: 青鬼    时间: 2006-8-18 13:45

原帖由 会员18888 于 2006-8-18 14:44 发表

挖靠!!!:o泰坦尼克浮出水面tongue.gif.俺沉鸟~~lol.gif

．．．无语哽咽．．．
作者: 会员18888    时间: 2006-8-18 13:46

原帖由 青鬼 于 2006-8-18 14:42 发表


Ｆａｉｎｔ，刚想到你会说这话，就删了贴，结果．．．被你引了．．．
感应! lol.gif
作者: 青鬼    时间: 2006-8-19 00:20

原帖由 会员18888 于 2006-8-18 14:46 发表

感应! lol.gif

愤怒诶．．．什么时候去你家把你酒都喝了，看你还ＨＩＧＨ～



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