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标题: 勿必烈第一次东征日本我国为什么会失败？ [打印本页]

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-31 16:34 标题: 勿必烈第一次东征日本我国为什么会失败？

勿必烈第一次东征日本我国为什么会失败？
[ | 点击数：6403 | 更新时间：2006-6-7 | 文章录入：zgjunshi ]

关于十三世纪元帝国两次入侵日本的惨重失败，当时从东
亚到欧洲的许多史籍都有记载，不过最原始的纪录来源不外三
处：一为元帝国的记载；一为朝鲜的记载；一为日本的记载。
这三种记载都有偏颇，相互矛盾处很多，所幸都不是孤证，又
有考古发现作旁证，互相比较之后我们不难发现真相。其中朝
鲜人的地位接近局外人，跟战争没有太多利害关系，因此他们
的记录更可信些。
　　蒙古人对日本的进攻起因于日本不肯臣服于蒙古帝国。忽
必烈多次派使者赴日本要求日本称臣纳贡，高丽国王也致书日
本人要求他们向蒙古人屈服，但每次日本人都轻蔑地拒绝了忽
必烈的要求。面对这样的冒犯，君临天下的蒙古大汗当然不能
容忍，于是武装攻日遂不可避免。需要说明的是，第一次进攻
日本时，南宋尚未灭亡，忽必烈仅控制了北方中国，当时元帝
国正集结重兵准备南征，用以进攻日本的军队并不多，汉人也
不是此次侵日的主力。
　　忽必烈执意要控制日本，除了显示大可汗的权威外，还有
许多更实际的考虑。蒙古大汗虽富甲四海，可因为蒙古贵族对
奢侈品的旺盛需求，再加上蒙古人拙于理财，蒙古帝国的财政
时常捉襟见肘。忽必烈之前的两位大可汗贵由和蒙哥都以挥霍
无度著称，他们购买奢侈品主要以贵金属支付，对部分拖欠的
债务甚至以未来的战利品做抵押。
　　忽必烈和阿里不哥为争夺汗位激战四年，这场蒙古人之间
的内战无利可言，自然使蒙古帝国的财政状况进一步恶化。而
日本在过去数百年来一直是世界上最大的白银产地和出口国，
这个富裕的岛国在急需硬通货的蒙古贵族眼里无疑是块肥肉。
　　公元1274年，进攻日本的远征军由朝鲜扬帆出海，驶往九
州岛，远征军共两万五千人，其中蒙古人和高丽人大约各占一
半，还有部分女真人和少量汉人。远征军的统帅为蒙古人忽敦，
两位副统帅为高丽人洪茶丘和汉人刘复亨。元军航行至博多湾，
首先攻占并蹂躏了对马岛和壹歧岛，然后分三处在九州登陆攻
入内陆。三路入侵军队中，一路为主力，两路为策应，主力部
队的登陆地点大约在长崎附近。
　　面对第一次“蒙古来袭”，日本镰仓幕府调集部分正规军
迎战，九州沿海各藩也紧急组织武士和民兵参战。惨烈的战斗
进行了二十多天，日本人战术较为落后，在开始的战斗中蒙受
巨大伤亡，但他们仍然成功地阻止了元军的推进。在相持了几
天后，日本人渐渐适应了蒙古人的战术，于是开始反击。主要
由武士组成的日本重骑兵队尤为英勇，他们在弓箭手的支援下
冒着箭雨列阵冲击敌人，与敌军贴身近战，使蒙古人的弓箭优
势失效。刘复亨在激战中阵亡，元军折损大半后退回海滩依托
回回炮防守。至此元军伤亡惨重，进展无望，他们的败局已不
可避免，由于箭和给养都即将用尽，元军无力继续守住阵地，
他们只得上船撤退。在返回朝鲜的路上，元军的舰队遭风暴袭
击，遭受了一些损失，不过大部分船只安全回国。
　　此次战役日本史称“文永之役”，蒙古人在东亚第一次遇
到了装备训练和勇气都不逊于自己的对手。高丽人在战斗中主
要负责近战，他们因遭受日本人的正面冲击而损失惨重。故而
高丽人对日本军人的战斗力，尤其是日本人的战刀印象深刻，
据说元军普通士兵的刀剑与日本刀一碰即断。相对来说，使用
弓箭的蒙古人损失小一些，在他们看来，日本人的弓箭虽威力
强大，但射程很短，不能跟蒙古角弓相比。
　　这里再简单介绍一下日本的战刀：当时日本的冶炼和刀具
制作技术世界一流，日本战刀的性能只有北印度和西亚出产的
大马士革钢刀可以媲美。古代最优良的钢按性能排列依次为大
马士革钢（铸造花纹钢），日本钢（暗光花纹钢），马来钢
（焊接花纹钢）。中国最好的钢（镔铁）其实也是一种焊接花
纹钢，不过性能没有马来钢那样出色，中国最好的刀剑一般由
进口的马来钢制造。大马士革钢为高级合金钢，冶炼技术复杂，
成本高昂，具体制造技术已失传。在古代，大马士革钢刀一般
只有贵族才能拥有。最顶级的大马士革钢刀为乌兹钢刀，产于
印度，其次为斯切尔弯刀，产于波斯。斯切尔弯刀的做工和装
饰极尽精致奢华，是蒙古贵族的爱物。相比之下，日本钢其实
并无太大特色，日本战刀的优良性能主要来自其独特的后期淬
火工艺。大马士革钢刀性能固然卓越，但日本刀制造成本低廉，

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-31 16:35

日本的普通民兵都可拥有一把好刀。
　　平心而论：若论吃苦耐劳，当时的蒙古战士无人可敌，必
要时他们可以靠吃生马肉，喝马血维持生命。蒙古人作战时机
动性第一，一般只带很少的给养，士兵的吃穿问题主要通过掠
夺战争地区的平民解决。可这次战争中蒙古人偏偏无法发挥自
己的特长，他们一直未能突入内地居民区，自不可能有平民供
他们掠夺。因此日本人的战术可谓十分高明，当然这也需要日
本军队的战斗力做后盾。
　　第一次侵日战争结束后，忽必烈认为日本人已领教了蒙古
人的威力，遂再次派使者去日本要求臣服，但日本人很干脆地
将蒙古使者斩首。忽必烈自然不会忍气吞声，在统一中国之后，
他便着手准备第二次海上入侵。军队由中国各地，蒙古和高丽
招集至沿海地区接受登陆作战训练，远征军的粮秣补给也源源
不断从全国各地征集，同时高丽和中国东南沿海的造船厂也昼
夜赶工，制造大小战舰和运兵船。
　　如此大规模的远征准备自然无法保密，日本人严密侦视元
帝国的动向，对即将到来的第二次“蒙古来袭”做了充足的战
争准备。此时日本政局稳定，北条时宗对镰仓幕府和日本各藩
的控制远胜以往，因此日本人能够动用更多的人力物力抗击入
侵。幕府在九州征用民夫于博多湾一带敌人最有可能登陆的地
区沿海滩构筑了一道石墙，用以阻碍蒙古骑兵。当敌人进攻日
期临近时，北条宗盛和北条宗政分别率精锐武士军开往本州和
九州沿海地区布防，北条宗政的镇西军后来成为战斗的主力。
同时九州各藩开始动员民兵，日本其他地区的武士也赶来参战。
　　公元1281年，元帝国庞大的远征军由江浙和朝鲜两地同时
出发。此次出征的军容十分壮观，共有大小船舶近五千艘，军
队约二十万，其中蒙古人四万五千，高丽人五万多，汉人约十
万，其中汉人大半为新附军（收编的南宋军），远征军中蒙古
人自然是作战的中坚。北方出海的舰队于五月底如日本人所料
抵达博多湾，在等待南方舰队期间，蒙古人轻易攻占了博多湾
的几个岛屿，岛上的居民全部遭屠杀，岛上的建筑物也被尽被
毁坏焚毁。六月上旬，南方舰队抵达，两支庞大舰队在九州外
海会合，之后元军开始登陆作战，登陆地点九龙山距上次战争
主力部队登陆的地点不远。这次远征军遇到了更顽强更有效的
抵抗，日本军队以石墙为掩护，不断击退元军的进攻，还伺机
组织反冲锋。日本人最成功的一次反击击溃了高丽军主力，高
丽军统帅洪茶丘被俘杀，几名蒙古高级指挥官也相继阵亡。激
烈的战斗持续了一个多月，远征军的损失已超过三分之一，但
依然不能突破石墙。到七月下旬，元军的粮草和箭已基本告罄，
此时无论蒙古人还是日本人大概都以为这次战争的结局将和上
次相同，会以元军的撤退收场。
　　八月一日，太平洋上突然刮起了猛烈的飓风，风暴持续四
天，元军南方舰队的舰船基本被毁，北方舰队的舰船也损失大
半。北方舰队剩余的舰船搭载指挥官以及部分蒙古军和高丽军
逃离战场驶返高丽。南方军的指挥官和部分高级官员眼看回天
无术，也只得丢下大部队，乘南方舰队残存的几艘船逃离。此
时九龙山的海滩上尚留有近十万元军，这些人失去了补给和退
路，又无力突破日军的防线，现在只得等死。三天后，日本人
开始反攻，将残存的元军驱赶至一处名为八角岛的狭窄地区，
然后纵兵攻击。元军大部被杀，剩余的两万多人作了俘虏。日
本人按照蒙古人的标准把俘虏分四等，前三等，即蒙古人，色
目人，女真人，高丽人和北方汉人全部被处死，四等的唐人
（南方汉人）免死后成为部民（贱民）。今天的博多湾还有一
座名为“元冠冢”的小山，据说是当年元军将士的集体墓地。
　　在这次惨败中，南方军只有三名士兵逃脱，他们拼凑了一
艘小船，幸运地漂回中国。忽必烈透过这三位幸存者终于知道
了战败的真相，此次战争的副统帅范文虎被斩首，其他官员也
受到不同程度的处罚。
　　日本史称第二次蒙古入侵为“弘安之役”，此次战争日本
人投入的军队论质量和数量都远胜过“文永之役”，蒙古人在
战术上没有丝毫的优势。按照日本人的说法，蒙古人的战斗力
并不像想象的那样强大，日本武士在各方面都胜过他们，尤其
在装备和战技方面。日本人装备的优势不仅在于战刀，也在于
武士的铁甲，据说只要距离稍远，蒙古弓箭就无力穿透武士的
盔甲。日本武士完全脱产，自小开始接受严格的军事训练，他

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-31 16:35

们的战技胜过蒙古人毫不奇怪。蒙古人的记载称日本人擅长单
打独斗，这可以和日本人的说法相印证。日本人对元军中的汉
人评价最低，在他们看来，汉军贪生怕死，士气低落，是标准
的鱼腩部队。不过汉人打仗不行，做奴隶倒合适，因此日本人
最后赦免了部分汉人。
　　还值得一提的是：在两次战争中的八年间隙期间，日本人
似乎改进了他们的弓箭，第二次入侵时，蒙古人发现日本人弓
箭的射程和穿透力都有很大的提高，已与蒙古强弓不相上下。
从保留至今的图画看：日本人的长弓与当时最先进的英格兰长
弓有几分相似，长约一点五米。由于日本人本来就很矮小，画
面上的日本弓箭手好像比他们所持的弓还短。实际上当时日本
人的战术也和英国人相似，都是以重骑兵（武士）为突击主力，
轻步兵和弓手负责保护两翼和压制敌人。
　　关于日本参战军队数量，各方的说法都很模糊。后来的一
些中国野史称第一次战争日本投入十多万军队，第二次战争则
有四五十万日军参战。这种说法毫无根据，也绝不可能。当时
的九州总人口不过几十万，即便全民动员也不会有十万兵力，
况且并非九州所有地区都派兵参战。两百多年后的战国时期，
日本的财富和人口都远胜过十三世纪，战国时期几场著名的大
战，各方投入的总兵力也不过五六万人。日本的军队数量不多，
部分原因在于日本人较崇尚精兵。我个人的估计，第一次战争
日本军队约一两万，第二次可能是五六万，反正不大可能超过
十万人。
　　元帝国对日本两次入侵的概况就是如此。出于大家不难理
解的原因，许多爱国者对蒙古人的失败深感惋惜，他们总结了
不少教训，认为如果元帝国能避免这些失误，本可以征服日本，
这样亚洲历史就要改写。这些教训较有道理的有四条：第一，
不应该由范文虎这样的庸才做统帅；第二，远征军应多配备马
匹；第三，远征军应配属“回回炮”；第四，军队的规模还不
够大。下面我分别说说这四点。
　　先说说范文虎，范不过是副统帅，真正的统帅是右丞阿塔
海，不过他没有亲临战场，实际的统帅是两位副帅，一为范文
虎，一为蒙古人唆都。范文虎只指挥新附军，其他部队都由唆
都指挥，可以说所有精锐尽由唆都掌握，唆都才是实际上的统
帅。但蒙古人没有海上作战经验，因此范文虎有时成为实际的
指挥。范文虎和唆都在军事上的才能确实平庸，但在此次战争
中他们并没有犯什么特别愚蠢的错误。飓风来临之前，范文虎
已有所预感，他命令自己能指挥的部分舰只驶入较安全的峡湾
躲避，结果总算保留了几艘完好的船只供高官们逃命。不过后
来追究起责任来，身为汉人的范文虎当然首当其冲被处死，唆
都所受的处罚不过降职而已，在某些爱国者眼里范文虎自然成
了历史罪人。
　　再说说马匹，远征军只配备少量马匹，主要是基于以下的
考虑：渡海登陆作战时，战马所消耗的给养是步兵的五六倍。
也就是说：如果给参战的四万多蒙古兵都配上战马，他们也就
不可能有其他辅助部队了。另外日本人用于阻挡骑兵的石墙大
概也是忽必烈拒绝为远征军提供更多马匹的重要原因。在海滩
上四万多蒙古骑兵是否比二十多万混合步兵更易于突破日本人
的石墙呢？我认为答案无疑是否定的。
　　所谓“回回炮”，并非如许多爱国者所想，它其实跟中国
关系不大。回回炮的前身是西方的抛石机（catapult），公元
前八世纪由亚述人最早使用。之后西亚和欧洲各民族不断改进，
到公元二世纪初的罗马图拉真时代，抛石机的机械结构已十分
完善，它成为罗马工程兵的制式装备。公元九世纪，拜占庭帝
国的化学家改进了抛石机的投射物，使抛射后的燃烧效果远胜
从前。拜占庭的敌人穆斯林（回回）在其舰队吃了几回大亏之
后也开始仿制和使用抛石机，成吉思汗的一位驸马就是在与花
剌子模人作战时被抛石机的弹丸击中身亡。蒙古人使用的“回
回炮”为巨型抛石机，由俘获的阿拉伯工匠制造。这种回回炮
用舰船运输十分困难，元军如果要运载回回炮往日本使用，必
然大量减少运送的战斗兵员。这样回回炮的作战效果是否能补
偿士兵减少的损失，我还不能确定。不过我想：即便回回炮发
挥作用，也不能改变战争的结局。
　　事实上，第一次入侵日本时，蒙古舰队倒装备了几具回回
炮，原打算用于海战，可预期的海战并没有发生。当元军退守

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-31 16:35

海滩时，这几具回回炮也用于轰击日本人。可回回炮究竟效果
如何我并不知道，有野史称“大败日军”，我觉得这说法不大
可信。从后来忽必烈拒绝为远征军配备回回炮来看，其实战效
果不会太显著。
　　如果元帝国往日本投入更多的军队，比如说三四十万，元
军确有可能突破石墙，攻入九州内地。但想要进一步征服日本，
我认为不可能。大家恐怕忘了一条基本的常识：小国面对强国
的威胁想保持独立，它不必击败强国，只需让强国意识到侵略
自己得不偿失即可。而这一点，日本早就做到了。就算蒙古人
能攻入九州，日本人也不会向侵略者屈服，他们会坚壁清野，
不断袭扰。这样入侵的大军会和美洲革命期间的英军一样，所
有的人员，武器和粮秣的补充都得依赖漫长脆弱的海路运输。
即便以中国之大，也无力长期承担这样的战争，元军最终的结
局只会是退出日本。
　　事实上，忽必烈确实准备第三次更大规模地入侵日本，他
命令阿塔海负责征日准备，阿塔海动用更多的人力物力制造更
多的舰船，召集更多的部队，征集更多的兵甲给养。然而，在
准备了几年后，元军在安南（越南）和占城等地的失败终于使
忽必烈意识到进攻日本不可能有任何好处。忽必烈最终降旨宣
布：为了体恤民力，征日准备一律停止，士兵和民夫大多遣散
回乡。忽必烈的举动等于承认了自己过去十多年对日政策的失
败。但无论如何，与历史上许多伟大领袖相比，忽必烈承认错
误的勇气令我钦佩。忽必烈去世后，他的孙子铁穆耳（成宗）
改变对日敌视政策，恢复中日通商，蒙古人终于能通过和平渠
道获得日本的白银。
　　元帝国在安南的失败也可以从另一侧面证明当时的蒙古人
不可能征服日本。安南军队的装备和战斗力远不如日本人，也
没有日本人的地利，不过他们奋勇抗敌的勇气倒和日本人相似。
据说所有安南军队的手臂上都刺有“杀鞑”二字，以表明自己
拼死杀敌的决心。由于中国和安南之间没有大海阻隔，蒙古大
军能轻易突入安南腹地，在整个安南战争中，安南的任何地方
蒙古人都能不费力攻占。但安南军队在初期遭大败后即避开正
面战斗，不断组织小规模袭扰，蒙古人损失惨重，南征副帅唆
都（就是前述的侵日统帅）也遭伏击身亡。安南战争旷日持久，
元军的人员兵器和粮草补充在中国引起了巨大的财政危机，最
终忽必烈不得已将军队全部撤出，承认了安南的独立。
　　高丽人反抗蒙古人的战争更为艰难，从十三世纪初蒙古人
征服高丽起，高丽人的反抗就没有停止。高丽人时降时叛，屡
败屡战，抗战最艰难时，高丽王浮于海上，拒不投降，也拒不
和谈。最终铁穆耳意识到高丽战事若不结束，朝鲜半岛会成为
帝国流血不止的伤口，在占领高丽七十余年后，蒙古人从大部
分高丽地区撤出，承认了高丽王对朝鲜大部的统治。
　　元帝国亡于明王朝之后，朱元璋像当年的忽必烈一样，也
派使者赴日本要求日本称臣，日本人的反应也和当年一样，他
们拒绝了明帝国的要求并杀了来使。面对同样的冒犯，朱元璋
比忽必烈冷静得多，他没有负气出兵，只是下令禁止与日本通
商。为了避免子孙重蹈忽必烈的覆辙，朱元璋在一篇《大诰》
（政治遗嘱）中将越南，朝鲜，日本等国列为“永不征伐之国”。
　　综上所述，日本，越南，朝鲜等人口只有中国人几十分之
一小民族，它们的能击退蒙古人的入侵，主要是凭借自己的勇
气和不屈的精神。但无论如何，这些小民族的成功无疑增加了
我们汉民族的屈辱感。出于大家不难理解的原因，我们对越南
人和朝鲜人的成功尽力淡化。而对于日本人，由于他们曾给我
们民族带来的深重灾难，讲述他们如何英勇抗击侵略更是令人
不可容忍。由于有“神风”的存在，许多爱国者遂顺理成章把
日本人能保持独立归咎于运气。事实上，“神风”确实帮助了
日本人，但如果没有“神风”，日本人同样能击退蒙古人。要
驳斥“神风说”，最明显的证据就是在“神风”之前，日军和
元军已激战近五十天，元军遭重创，而且完全被日军压制。

读后语：

两次进攻都是以蒙古人为主，且大将都不是善勇能谋之辈。

孙子日：知已知彼，方则百战不殆。那么我们的蒙古帝国为什么没能攻下扶桑却败了回来。

第一他们没有一个能文善武的霸气主帅，两次出征均为北方蒙古人为主力军，要过海蒙古人并不膳长渡海作战，没有团结

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-31 16:35

与南方人的力量来联合登陆，当然当时蒙古人占侵了中原汉人也多不愿为蒙古人全心应征，但作为一家统帅应将此调和，方能进攻扶桑。

再者，与日本人战则犯了大忌，李小龙在截拳道中有这样的描述。“对持有武器的对手交手，要与基保持安全的距离，要让它的武器失去空间的长处“ 日本人善用武士刀，短兵相见时蒙古人更善长于用箭，而箭则较为长距离发挥更有其用之，短距离间难以施展它的威胁。末等你开弓敌人已近之

日本人有防墙，我方应以大炮为破除，则我蒙古人只能勇猛直前，士气可佳，杀死可恨但不得其法。大军登陆后应先以大炮破解扶桑的防护墙，从而进一步瓦解扶桑的士气，为短兵相见提供心理后盾，破墙后方接至第二战略，弓箭齐发及以非近距离让对方丧失刀的长处避之，而攻其短。大炮箭得呈方可一股作气实施蒙古搏斗式近距离作战，而此时也必需以朝鲜兵为主力，因为他们勇善于近距离接触，蒙古兵凭士气呐喊作阵方为辅助协同作战，一举拿下扶兵才有可能。

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-7-31 16:39

日本后来被美国给灭了...

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-31 16:48

zt!zt!zt!
　　最后再说几句：关于当时的中国和日本，某些现代中国学者和所谓爱国者的表现实在是令人作呕，这里简述其中两项。

　　其一是扯大旗作虎皮，乱认祖宗。元代明明是中国人遭异族征服的时期，在元帝国的四等居民中，作为中国主体的汉人地位最低，按照蒙古律法，蒙古人杀死汉人与杀死别人的驴子同罪。许多当时地位远比中国人高的民族，如俄罗斯人，朝鲜人，维吾尔人，他们的后裔都将蒙古统治时期视为民族的耻辱。而许多大喊“爱国”的中国人，却将蒙古人的统治视为无上的光荣，借蒙古人的军功来装点自己所谓的“民族自豪感”。成吉思汗这个不会讲一句汉语，视中国人如粪土的半野蛮人也被许多爱国者认作中国人，捧为“中华英杰”。成吉思汗如果知道自己死后会有这样多下贱的奴才自愿为他舔屁股，不知会做何感想。

　　其二是竭力丑化别人，为自己的懦弱开脱。当时的日本人，越南人，朝鲜人都是英勇顽强的民族，他们光明正大地击退了统治半个世界的可怕强敌。可我们的某些史书总是尽力夸大他们的短处，以暗示他们其实跟中国人并无差别，不过更幸运而已。讲到安南的战争，许多史书着重说安南军如何低劣，不敢正面迎战，蒙古军如何威武，如何攻城略地，后来蒙古人又如何不适应热带丛林，如何瘟疫流行，等等。我想：明眼人都明白，当时的安南人如果跟蒙古人逐城硬拼，那才是**。其实若论抵御蒙古人的地利，南宋丝毫不比安南逊色，因为中国的南部地区江河纵横，湖泊与水田密布，是机动骑兵最难以发挥的地域。至于元军在日本的失败，许多中国史书把这完全归功于飓风。只字不提日本人的英勇抵抗，却凭想象大肆编造和渲染日本人如何恐惧，如何奔走呼号，如何绝望祈求上苍，等等。

　　我们的民族在历史上饱受凌辱，这自然有外在的原因，可更大的原因在我们自己身上，这需要我们认真反省。可有些所谓的爱国者不肯面对事实，倒热衷于强奸历史来寻求快感。“神风”这类意淫谬论的广泛流传，才是我们民族的真正耻辱。

[ 本帖最后由 jiejiedog 于 2006-7-31 18:28 编辑 ]

作者: 小胖仔 时间: 2006-7-31 17:13

原帖由 jiejiedog 于 2006-7-31 17:48 发表
　　最后再说几句：关于当时的中国和日本，某些现代中国学者和所谓爱国者的表现实在是令人作呕，这里简述其中两项。

　　其一是扯大旗作虎皮，乱认祖宗。元代明明是中国人遭异族征服的时期，在元帝国的四等居 ...

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非常支持！

做所谓骄傲的爱国者的时候，先看看历史，看看历史地图，看看改朝换代的皇帝都姓什么？

全球60亿人，生物学上只分出5大类基因，很幸运中国占两种，分南北两类，

很不幸，北边的属于蒙古人种，最新的基因分类显示，近代祖先或许就是成吉思汗祖裔的。。。。

新中国之前就是300年的清。。。。

对这些所谓爱国者，简直忍不住想极端的说一句，知道江山如此多娇什么意思么？说不好听些就是花姑娘百遭蹂躏。。。

作者: 陈进男 时间: 2006-7-31 17:15

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 陈进男 时间: 2006-7-31 17:21

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: NeuMond 时间: 2006-7-31 17:35

历史的功绩只是借口, 现实的考虑才是最根本的. 如果蒙古人,满人统治汉人是侵略,外族统治, 那么汉人统治蒙古人, 满人同样是外族统治, 就意味着现在的政府找不到正当的理由统治蒙古人,满人, 甚至其他少数民族.

作者: anderelbe 时间: 2006-7-31 17:38

中华民族是56个民族的统称，汉族只是其中之一
中国本来就是个多民族的国家，如果没有外蒙的独立，所有蒙古人都是中国人，要怪只能怪俄罗斯

[ 本帖最后由 anderelbe 于 2006-7-31 18:40 编辑 ]

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-7-31 18:20

不应该有大汉族思想，中华民族包括汉族，蒙古族，满族，维吾尔族等等，就像不列颠民族包括英格兰，苏格兰等。
但是英语叫English，这明显就是英格兰人占便宜了，苏格兰人对此很有意见。（曾经有苏格兰人跟我抱怨过，说:什么都是英格兰，到处都是英格兰）

中华民族都叫中国人，蒙古族，满族，维吾尔族都是中国人，都是Chinese。
而这些民族也不是什么统治了汉族后，被汉族yy成中国人的，比如最有争议的
1，蒙古帝国在灭宋之前，已经分裂成4大汉国，其中忽必烈的汉国，自己发诏书，定国号为元，承袭汉制，也就是说自认自己是中华民族一份子，然后才灭的宋。
2，而清朝为了避免关内人的反感，更是把国号从金改为清，也是承袭汉制，自认为中华民族一份子，然后才灭的明。

还有这些研究不是什么汉族人自己的yy，而是几百年来世界公认的定论，没有丝毫的问题。

作者: 小胖仔 时间: 2006-7-31 18:28

1923年6月，中共三大通过了《关于国民运动及国民党问题的决议案》，决定全体党员以个人名义加入国民党，以建立各民主阶级的统一战线，但仍保持中国共产党在政治上、组织上的独立性。此后，李大钊、张国焘、张太雷、毛泽东等均以个人名义加入了国民党。

后来呢？

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-31 18:31

那日本人来不还搞了个汪伪政权了？要你这么说，只要搞个名号大家就可以心安理得做奴才了？真是可笑。不是该个国号就承袭汉制了，凡是把整个中国都打下来了，那都是要重新正名一下的。

作者: 老衲困了 时间: 2006-7-31 18:33

这个说来话长，下次老衲再告诉你

作者: NeuMond 时间: 2006-7-31 18:39

原帖由 好好的天气哦 于 2006-7-31 19:20 发表
不应该有大汉族思想，中华民族包括汉族，蒙古族，满族，维吾尔族等等，就像不列颠民族包括英格兰，苏格兰等。
但是英语叫English，这明显就是英格兰人占便宜了，苏格兰人对此很有意见。（曾经有苏格兰人跟我抱怨 ...

请教:
蒙古人, 满人采用汉制就是自认中华民族的一员, 言下之意是不是汉人才是中华民族?
如何解释蒙古的人种等级制度和满人八旗制度?

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-7-31 18:44

原帖由 NeuMond 于 2006-7-31 19:39 发表

请教:
蒙古人, 满人采用汉制就是自认中华民族的一员, 言下之意是不是汉人才是中华民族?
如何解释蒙古的人种等级制度和满人八旗制度?

没空给你解释，爱咋咋地

作者: 守洞 时间: 2006-7-31 23:28

现今的融合状况，和历史上的高度对立状况都不应该否认！描述哪段历史，就用何种描述

作者: jiejiedog 时间: 2006-8-1 17:46

I just want to say that Japan is really a strong nation. even against Yuan they won the war and killed many soldiers from Yuan. But at that time South Song was already defeated...

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 15:15

第一，蒙古征日的军队，很大部分是汉人降军组成，明白了么？摆明就是让这些不安定因素去做炮灰，打不打得下日本，根本无足轻重
第二，元朝是元朝，不是我国，元朝只是横跨亚欧大陆的蒙古帝国的一部分，请勿乱认祖宗

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 15:26

原帖由 jiejiedog 于 2006-8-1 18:46 发表
I just want to say that Japan is really a strong nation. even against Yuan they won the war and killed many soldiers from Yuan. But at that time South Song was already defeated...

日本强？呵呵
明万历年间的朝鲜战争，日本刚结束战国乱世，丰臣秀吉这只老猴子把所有百年乱世中培养出来的精兵强将投入朝鲜，妄图以朝鲜为跳板横扫东亚
结果呢？
让明朝军队一次又一次打败，最后还被抄了后路，下海喂鱼去了
结果老猴子气死，日本被打退100年，德川老乌龟闭关锁国去了
要知道明万历时明朝已经山河飘摇，而日本刚刚结束乱世统一
日本人自豪的铁跑（火枪），在第一次和明军接触的时候确实占了优势，但却惊奇发现明军的火炮普及程度大大超乎想象，打得小日本满地找牙
等到第二次接触，更加惊奇的发现，明军的火枪质量和数量，居然一夜之间超越了日军
你觉得打仗的时候穿着木制甚至纸扎的所谓盔甲，拿着竹竿当大枪的足轻，这种军队算强？

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 15:30

罗马的铁骑不曾征服英格兰，蒙古人也不可能征服日本。
蒙古骑兵厉害，可是也只能在大陆上逞逞威风。大日本必定要经过海上，经过海上必定要用船运输，所以出兵数量不会太多，如果加上马匹，恐怕数量会更少。远洋征讨补给困难，蒙古又是内陆国家，首先会在海上消耗一部分病号，剩下的人身体健康状况也堪忧。
在日本本土开战，蒙古人不占地利人和。日本平民只要躲进树林和沼泽，蒙古人肯定一点办法也没有。以往以战养战的可能性大减。除非日本人还处于未开化状态，否则我想不出忽必烈有什么可能能赢。中国在最富强的时候都没有攻打过日本，就是因为没有什么可行性，也没有什么好处，白白损耗自己国力而已。去打日本，只能说忽必烈脑子进了水，或者智力本来就不高。

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 15:38

如果是打海战就更不用说了。到底是从来没见过大水的蒙古人胜算多一些，还是靠海吃海的日本人胜算大一些？wink.gif

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 18:17

海战。。。
宣告南宋正式亡国的崖山海战莫非只是在香江里面打的？
南宋那10多万大军敢情都不是元军歼灭的。。。
说来说去，忽必烈不是傻子，打下日本对他是劳民伤财的破事，但把受降汉军处理掉对他好处大大的
为什么攻击日本的元军基本都是汉人组成？为什么没有派张弘范（北方出生的汉人，但就是他指挥元军破襄阳，崖山一战让南宋灭国）去打日本？
道理不是明摆着么？

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 19:20 编辑 ]

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 18:22

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 19:17 发表
海战。。。
宣告南宋正式亡国的崖山海战莫非只是在香江里面打的？
南宋那10多万大军敢情都不是元军歼灭的。。。
说来说去，忽必烈不是傻子，打下日本对他好处不大，但把受降汉军处理掉对他好处大大的
为什么攻击日 ...

也就是说无论如何都是一场败仗，所以输了一点也不奇怪。我可以这么理解吗？
要这么的说的话中国军队不是很贱，明知道打日本是送死都不知道掉过头来砍忽必烈一刀？

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 18:59

如果考虑到手头数十万汉军降兵，你在忽必烈的位置上会不会坐卧不安？
怎么处理？最简单的办法当然就是送到前线去当炮灰
掉头砍忽必烈，呵呵，这问题也考虑得太简单了
你觉得这帮降兵和元朝精锐作战有胜利的可能性么？
去日本，不一定死，不去日本，肯定死
为什么不派名将张弘范，很说明这个问题

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 19:14

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 19:59 发表
如果考虑到手头数十万汉军降兵，你在忽必烈的位置上会不会坐卧不安？
怎么处理？最简单的办法当然就是送到前线去当炮灰
掉头砍忽必烈，呵呵，这问题也考虑得太简单了
你觉得这帮降兵和元朝精锐作战有胜利的可能 ...

十万人降兵对忽必烈来说小时一桩。可以用来磨刀，可以当百姓，可以当炮灰，也可以当粮食。别忘了他是征服者，不是统治者，没啥好头疼的。
送到日本去连炮灰当的都没有价值。

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-22 19:15

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 19:59 发表
如果考虑到手头数十万汉军降兵，你在忽必烈的位置上会不会坐卧不安？
怎么处理？最简单的办法当然就是送到前线去当炮灰
掉头砍忽必烈，呵呵，这问题也考虑得太简单了
你觉得这帮降兵和元朝精锐作战有胜利的可能 ...

陆军强大不代表海军也强,比如赤壁的曹操,二战时的德国,甚至苏联
事实上全球霸主英国和美国都是海上强权,日本贫瘠小岛更是重点发展海军
而这之前的大陆霸主,法国,中国,俄罗斯等,海军都不强
现在中国的海军还不算强,顶多就是具有封锁海峡能力,打日本甚至打印度都没有绝对优势
中国也并不具备全球投兵的能力,
海权论说的没错,海上不强不能算强国
从这个意义上中国军队现在还不算强大.
现在的中国别人是无法击败的,属于防御型的,进攻型的还做不到
能做到积极防御就已经很不错了
但还是那句话,时间是站在中国这边的

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-22 19:24

打常规战,中国海军在空军支援下,即使面对日美欧海军联军
依然具有封锁海峡能力
但个人认为这就是到头了

不过这也达到了目的,所以说现在中国海军规模是适度的
刚好可以封锁海峡,既便面对日美欧海军联军

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 19:29

看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现出色的元军起码不比这种水平差
那么根本就不必把责任都推给元军不习海战
何况出征的主力大多是南宋的军队，更何况和日本人打的其实是一场登陆战
这里几乎没发生纯正意义上的海战
至于说10万俘虏拿来做什么都好，呵呵
蒙古人对外战争可没少用汉军的降部，不管对日本也好还是对欧亚大陆也好
其中甚至涌现出汉人名将，如忽必烈时期一度打到地中海的郭侃
这是事实
元朝的民族政策后来被认为是仅享国祚90余年的主要原因
这样的民族政策之下，降部一个不留派出去做炮灰，元朝才仅仅持续90余年
如果那些受过军事训练的降兵没被派出去，你不会觉得担忧？你会让他们在自己蒙古精锐四处扩张的时候留在后方？那时候还是冷兵器时代，拿根竹竿就可以造反啊
至于说忽必烈是征服者，不是统治者，恩，那他赖在中国的地盘上不走干吗？最后元人还要被朱元璋徐达常遇春蓝玉冯胜等人灰头土脸的赶出去？
至于说陆军强大不等于海军强大，这是当然
但是有实打实的例子告诉我们，元军不是海战白痴，也不缺乏会打海战的将领

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 20:37 编辑 ]

作者: 好好的天气哦 时间: 2006-9-22 19:49

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:29 发表
看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现 ...

其实说那场海战是说不清了
应把目光放到现在
现在关键是日本的九十舰队,
由原来的八八舰队发展而来,就是八艘驱逐舰加8架反潜机
现在再加一艘带宙斯盾的金刚级驱逐舰,再加两架多任务旋翼机

日本计划建4支这样的舰队,就是36艘舰,40架飞机,为其主力

但日本的九十舰队有很多缺陷,基本只能自卫,不适合大面积海战
也基本无法承受中国导弹的饱和攻击

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 19:56

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:29 发表
看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现 ...

铁甲战船没有出现又怎么样？难道元军就有英国战舰吗？没事干嘛提那些不搭旮的。

北宋的龙船也没打过水泊梁山的几个小渔民，这又是什么道理？水战陆战根本不是一回事，不行就是不行。

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 19:58

其实，元军之败，很大程度上还要归结于天时和地理
1274年10月4日到10月20期间，元军的进展一直很顺利，几乎毫无阻碍就在博多登陆
然后在百海原地区发生了激烈的作战
初期日本人根本没办法奈何元军的火器和弓箭，但限于地形，元军也没办法发起自己擅长的冲击和机动作战
登陆元军为4万，而日军有10万2千余
于是在日本人的人海战术下，终于和元军发生近战，元军的弓弩火器全部失去作用
混战中元军副统帅刘复亨中流矢落马，元军失去士气开始且战且退，最后退回船上修整
后来大家都知道了，好死不死的刮了一场台风，元军倾覆战船达200多艘，最后活着回到大陆的不满1万3千
1281年元军再次攻日，北条时宗主持下的镰仓幕府做了足够的准备，在所有沿岸重要地区建立了石堤，元军一时间找不到可以登陆的地点
七月初，元军的南北两军汇合，在7月30日准备发动总攻时，又来了一场台风，大部分元军战舰沉没，生还者不足1/10

上面是我所了解的两次攻日的经过
元军哪点败在不习海战上了？
想说元军败在不习海战之上，就举出元军和日军曾实打实的在海面上决战过的例子
空口总是无凭的
对于忽必烈，攻下日本固然不坏，攻不下，消耗掉降部，也是可行的

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:02 编辑 ]

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 20:07

原帖由笨猫于 2006-9-22 20:56 发表

铁甲战船没有出现又怎么样？难道元军就有英国战舰吗？没事干嘛提那些不搭旮的。

北宋的龙船也没打过水泊梁山的几个小渔民，这又是什么道理？水战陆战根本不是一回事，不行就是不行。

嘿嘿，你可知道，宋朝的造船技术多么发达？
你可又知道，元军屠城之后只留一种人不杀：工匠？
这种条件下你还觉得元军造不出好战舰？
而日本，在铁甲船出现之前，海战都是以近海肉搏为主
还有，你要说水陆战不是一回事之前，先看看我上面给你列出的元军攻日简单流程
至于梁山，我们说的到底是正史还是野史戏说？
你也不看看历史上梁山的所谓好汉其实也就一帮流寇

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:11 编辑 ]

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 20:07

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:58 发表
其实，元军之败，很大程度上还要归结于天时和地理
1274年10月4日到10月20期间，元军的进展一直很顺利，几乎毫无阻碍就在博多登陆
然后在百海原地区发生了激烈的作战
初期日本人根本没办法奈何元军的火器和弓箭 ...

摆脱，我只是说如果打海战的的话，元军更赢不了了。好像是你提出什么铁甲战舰来的。

至于地利人和，包括战船限制了士兵数量的问题，我好像已经说过了吧。这些东西不用罗列数据，想想看就知道了。日本和中国邦交最频繁的是在盛唐时期，之后又经历了不到千年的发展实践，实力虽然比不上宋朝，但是也不能小看。忽必烈失败是必然的，不是什么态度认不认真的问题。就算忽必烈认认真真倾举国之力攻打日本，也不一定打得下来。

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 20:08

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:07 发表

嘿嘿，你可知道，宋朝的造船技术多么发达？
你可又知道，元军屠城之后只留一种人不杀：工匠？
这种条件下你还觉得元军造不出好战舰？
而日本，在铁甲船出现之前，海战都是以近海肉搏为主
还有，你要说水陆战不是 ...

对亚，技术发达。
那你先给我解释一下为啥北宋正规水军打不过梁山的问题好吗？

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 20:13

原帖由笨猫于 2006-9-22 21:08 发表

对亚，技术发达。
那你先给我解释一下为啥北宋正规水军打不过梁山的问题好吗？

前面给你解释过了，你要把小说当历史
你先给我几个真正存在过的渔民掀翻北宋战舰的例子，OK？

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 20:15

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:13 发表

前面给你解释过了，你要把小说当历史
你先给我几个真正存在过的渔民掀翻北宋战舰的例子，OK？

梁山起义是小说。hoho，半年以来听的最大的笑话。

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 20:18

原帖由笨猫于 2006-9-22 21:07 发表

摆脱，我只是说如果打海战的的话，元军更赢不了了。好像是你提出什么铁甲战舰来的。

至于地利人和，包括战船限制了士兵数量的问题，我好像已经说过了吧。这些东西不用罗列数据，想想看就知道了。日本和中国邦交 ...

我可没说他态度不认真啊，人家是认真的送降部去送死的
你前面说过”如果打海战的话“么？
不要和我说你的意思就是这样
元军更赢不了？对不起，仅仅就几次日本和元军在海面上的偷袭与反偷袭，日本人还真奈何不得元军
呵呵，元朝如果不是那两次台风，还真不一定就拿不下日本
这样就好了，降部输了，全死，赢了，孤悬海外，怎么看对忽必烈都是有好处的
倒是你啊，不要老想当然说大道理，咱们具体到细节处看看？
还有啊，水浒不是正史，再说一次，你倒是可以去参考参考南宋的《东都事略》这部史书怎么描述当时北宋末年的情况的

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 20:21

原帖由笨猫于 2006-9-22 21:15 发表

梁山起义是小说。hoho，半年以来听的最大的笑话。

哦，那你在正史里面把北宋龙船被梁山渔民掀翻的例子找出来吧
我没说梁山起义是小说，我说的是你那个例子是水浒传里滴
水浒是不是小说？
别急着望文生义，也别急着笑
解决完我提出的问题再说吧

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 20:38

其实道理再简单不过了
元军如果按照你说的和日军打海战更打不过的话，日本人为什么在第一次要等元军登陆以后才开始攻击？第二次为什么干脆就龟缩在岸上不出来？为什么只敢派河野通直偷袭，而不敢堂堂正正动员海上力量决一死战？难道他们的海军力量比圣德太子前期敢于挑战大唐水师打白江口海战的乌合之众还不如么？
不觉得很不合逻辑么？
唯一的解释，日本人自己清楚，海战不是对手
对敌我双方力量对比的了解，难道还会有人比参战方的决策层更加深入么？
所以说元军吃亏啊，登陆了吧，没地形展开，机动性发挥不出来，只能死站着打；第二次来的时候，根本就登陆不了了，好比老猫吃乌龟，无处下口啊
然后运气还奇差，碰上两次台风
看看，这里面有任何一个地方体现出元军必然打不过日军，元军海战必然更打不过日军么？
国家和国家的战争可不是街头群殴、吆喝一声天下反那么简单

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:53 编辑 ]

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 20:45

如果要我从历史上推论忽必烈的动机的话，我可以这么说
中原的统治者没打过日本的土地的主意
白江口之战，日本人那些小破贼船都可以漂洋过海来攻击朝鲜，为什么大唐的堂堂军舰就不能顺藤摸瓜一窝端？不是不能，是不为也，从此日本才开始彻底唐化，重新派遣使节来唐朝
明万历年间，明廷曾发诏书给日本幕府，要求他们立即停止对朝鲜用兵，并以武力威胁，奇怪的是，就没提到要打过去征服日本。而最后朝鲜战争到底是打了，明军也只是完成了保卫朝鲜的战略目标后就班师了；以日本当时对朝鲜战争的重视程度，丰臣秀吉几乎把泰半在战国摸爬滚打过来的名将和精锐部队都派上了，明朝这时候要是顺手来个反击，日本不就没了？可明朝这么干了没？于是，日本的史书一直沿用明末的崇祯年号，而不承认满清

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:50 编辑 ]

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 20:53

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:21 发表

哦，那你在正史里面把北宋龙船被梁山渔民掀翻的例子找出来吧
我没说梁山起义是小说，我说的是你那个例子是水浒传里滴
水浒是不是小说？
别急着望文生义，也别急着笑
解决完我提出的问题再说吧

如果水浒写的毫无道理，也就不会跻身于四大名著之列了。

你不是喜欢摆事实讲道理吗？那就麻烦你把梁山正史找出来吧。

我只说我的推断
首先，梁山起义时间不短。这期间内北宋军队一定是派遣国正规军队镇压起义，没有成功，才会招安的。
2，梁山四面环水，镇压的军队中绝对会有正规水军的存在。
3，梁山没有征召过正规军队，所以梁山武装中不会有大宋的水军装备，也就是说双方的武装绝对不是一个级别的。
4，梁山起义其实论规模和影响都不如方腊起义，而且梁山本身陆地并不是很大，所以从人数上来讲不占优势。
5，梁山位置是在接近汴梁的北方，所以一定会受到比方腊更强有力的镇压。
装备不如北宋，人数不如北宋，战斗实力却远胜北宋，这期间的差异，也只有水军能够弥补。所以我们有理由相信，梁山能够击退宋朝的镇压，靠的是水军的实力和地利。而且基本上只是依靠水军的实力。

撇开梁山不谈，你认为一支强大的水军落到了不会使用的人手里能发挥出多少作用呢？忽略这一点的话，你也可以直接把赤壁之战忽略掉了。而且你认为到了忽必烈手里的南宋水师还是原来那只完好的军队吗？

强弩之末势不能穿鲁缟，何况日本本身就是快硬骨头。

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 20:59

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:38 发表
其实道理再简单不过了
元军如果按照你说的和日军打海战更打不过的话，日本人为什么在第一次要等元军登陆以后才开始攻击？第二次为什么干脆就龟缩在岸上不出来？为什么只敢派河野通直偷袭，而不敢堂堂正正动员海上 ...

打仗有什么道理可言么？能赢你就是硬道理。难道明明看着一只老虎溺水，我还要把他救上来让他吃我不成？当然是要把他困在水里了？
而且抢滩本身也是水战的一种，抢滩不成功就是水战失败。两只陆上军队谁会去打海岸啊？
想堂堂正正打仗，不如让蒙古人把东海填平好了。

[ 本帖最后由笨猫于 2006-9-22 22:01 编辑 ]

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 21:10

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:18 发表

你前面说过”如果打海战的话“么？

请参考25楼:sleep.gif

作者: 笨猫 时间: 2006-9-22 21:11

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:18 发表
呵呵，元朝如果不是那两次台风，还真不一定就拿不下日本

是啊，如果台风是在陆地上刮的该多好啊。

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 21:12

呵呵，梁山可不是传说中的梁山哦
去看看水浒的序，里面清楚明白的提到，宋江率领的三十六人采取的是流寇作战，败了就逃，逃开了又反的套路
所以呢，死拿着水浒来说事，其实和历史没多大联系了
三国的地位比水浒如何？赤壁难道就可以由此推论成真是诸葛亮主导的？
至于说强大的水军落到不会使用的人手中一点，我前面就说过了，宋朝造船何其发达，崖山海战十余万南宋海军被张弘范一战歼灭，张弘范还得意洋洋的在崖山的石头上刻字：张弘范灭宋于此
能全歼南宋的海军，元军真是海战白痴么？张弘范难道是碰运气么？
不要忘记，元军最擅长的不光是骑兵机动作战，还有学习别人的长处为己用的能耐，所以蒙古人打倒中亚的时候，中原地区的攻城武器也被很好的用上了
既然元军有如此的学习运用能力，凭什么认为元军就肯定不能学会海战？
至于说抢滩是水战的一种，我承认
但元军果然是败退么？看看史书给出的描述，元军第一次没败，双方打的是一场和局，元军副帅战死，退回船只修养，日军伤亡惨重也退回水城坚守，最后元军是让台风把主力歼灭掉的
第二次，除开几次偷袭与反偷袭，压根就没打成，何来败之说？

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 22:33 编辑 ]

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 21:19

给你看一段史书的记载，看完以后，水浒这个命题也就到此为止了

《宋史》卷二十二《徽宗本纪》云：“（宣和三年二月）淮南盗宋江等犯淮阳军，遣将讨捕，又犯京东、河北，入楚、海州界，命知州张叔夜招降之。”
《宋史》卷三百五十三《张叔夜传》云：“宋江起河朔，转略十郡，官军莫敢樱其锋。声言将至，叔夜使间者觇所向，贼径趋海濒，劫钜舟十余，载卤获。于是募死士得千人，设伏近城，而出轻兵距海，诱之战。先匿壮卒海旁，伺兵合，举火焚其舟。贼闻之，皆无斗志，伏兵乘之，擒其副贼，江乃降。”

看看，第一，宋江可没像小说说的那样死站住梁山不放
第二，宋江的部队可是很有点实力的，”劫钜舟十余“，这是小渔民开的船么？宋江可是抢来不少大船的啊，不过，从“载卤获”来看，抢的是商船或者货船
第三，之所以抢的到船，前提是宋江的实力已经发展到“转略十郡，官军莫敢樱其锋”的程度
如果把你的说法仔细研究一下，第一，宋江以及梁山好汉只是些小渔民的程度，第二，在此基础上他们摆平了北宋的龙船，没错吧？
OK，我这里承认前面关于水浒的序中的宋江只有三十六人的说法不准确(看了看《宋史·候蒙传》，宋江确实是以36人起家的），那么这段正史记载可货真价实了吧？

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 22:50 编辑 ]

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 21:35

原帖由笨猫于 2006-9-22 22:11 发表

是啊，如果台风是在陆地上刮的该多好啊。

对啊，刮在海上，元军的船沉了，那帮兵将一个一个下海包了饺子
刮在陆上，日本人的窗户大门被刮开了，房顶漏雨了，于是日本人恨恨的骂一句“八嘎牙路”，然后修房子去了

作者: Wayne08 时间: 2006-9-22 21:43

原帖由笨猫于 2006-9-22 21:59 发表

打仗有什么道理可言么？能赢你就是硬道理。难道明明看着一只老虎溺水，我还要把他救上来让他吃我不成？当然是要把他困在水里了？
而且抢滩本身也是水战的一种，抢滩不成功就是水战失败。两只陆上军队谁会去打海岸 ...

你看你看，如果你要这么说，我不妨举个例子
大家都心知肚明中国的海军打不过美国海军，就好像按照你的逻辑元军无论如何不是日军对手
突然有一天，中国海军不知道从哪个发达国家学会了造航母，然后就真造了出来
过了一段时间，自认操练熟了，就开到美国西海岸，对美宣战
第一次，美国人让中国人上岸了，拼起了陆地战（这可是老美一直都避免的，和中国拼陆地战），伤亡重大之后终于把中国人逼回船上
第二次，美国干脆关闭西海岸，不让中国有登陆的空间
你不觉得很荒谬么？美国赖以自豪的海军哪里去了？
如果手中有长处，为什么不使用？反要和对方拼自己的短处？
这时你当然可以说，要什么道理啊，打赢就是道理
这个中国，就是你观点里的元军，这个美国，就是你观点里必胜的日军
合适否？^^

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 23:10 编辑 ]

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