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标题: 谈大明朝和清朝（转载文章） [打印本页]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-26 06:49 标题: 谈大明朝和清朝（转载文章）

一、在对待百姓的问题上面明清的区别：明朝是在太祖朱元璋推翻蒙元的殖民统治后建立的一个华夏政权，从一开始，明朝的统治者就极其注意政府的组成和国家的治理，太祖朱元璋曾言“天下初定,百姓财力俱困,譬犹初飞之鸟,不可拔其羽，新植之木不可摇其根”，可见，当时的统治者极其注意与民生息。而相对与满清入关，暂不提起血腥屠杀，满清搞的是大规模的圈地运动，让中国的老百姓完全陷入了水深火热之中。

二、在政权的组织形式上明清的区别：有人认为明朝落后的一个最重要的地方就是明朝出昏君，满清出名君，他们的理由非常充足——明朝的皇帝几乎不理朝政，而且可以几十年不上朝，而满清的皇帝都很勤勉，一定事必躬亲。这种理由看似正确其实简直是胡说八道，请问大家，现在的英国女王如果事必躬亲那么是历史的进步还是倒退？明朝的政治体制非常特殊，如果我们仔细的研究可以发现一个很有意思的现象，那就是明朝的皇帝不理朝政，但是明朝的政府机构一直没有出现混乱局面，这是什么原因呢？因为明朝在建国以后，太祖皇帝废除宰相而设立内阁，建立了一种新的政府体系，就是文官政治，其实不过就是今天被那些君主立宪制国家修改使用的一种政治体制。首先，内阁是由官职比较低的文官组成，类似现在我们国务院的一个政府机构，文官体系的建立，在一定程度上面使皇帝成为了一个在一定形式上面的虚位，治理国家的任务也由一个人的家天下慢慢成为了君臣共为。皇帝的权力因为内阁的存在被极大的削弱了，比如万历皇帝，他想立自己想立的太子都做不到，结果只好以不上朝为名不见群臣，但是明朝的社会一直在向前发展，因为当时的中国已经形成了一个相对比较稳定的文官体系。作为一个国家，是由一个独夫完全负责好还是由一个文官政府集体管理好，我相信大家会有一个正确的答案。
如果从民主上面谈，大家都很熟悉的海瑞海钢锋其人为人耿直，因为反对嘉靖的政策上书大骂嘉靖，但是谁知道，当时的海瑞不过是一个六品的知事，大家想想，一个六品的小官的奏章可以直接面呈皇帝，这在被部分无耻文人歌颂为盛世的满满清可能吗？这说明了什么？而且，嘉靖最终没有能把海瑞怎么样。
一些人总是拿洪武永乐时的杀戮来说明朝之残酷黑暗，然而满清的更为残酷的文字狱却必而不谈。明朝的抄家灭族，更多的是针对王公大臣官吏。而满清呢？大概没有听说过有哪个王公大臣因贪污腐败被斩首抄家灭门的吧（敖拜也是因为权力因素）

很多人把明朝的锦衣卫和东厂拿出来说事，说明朝的特务统治有多么残酷，又说明朝的政府是多么专制，这真是奇谈怪论，明朝的统治如果是专制统治那么满清就是地狱统治了。的确，明朝的确是存在特务机关，但是作为一个政府，有哪个没有这种机构？不过经过满清267年的泼脏水，搞的世界上面好象只有一个大明朝才有特务机构，满清的血滴子即便有人可以说是杜撰，但是沾竿处是什么东东？满清律规定：凡汉人三十人以上集会者，皆以谋反罪处斩，只怕没有哪个朝代有此酷法吧。满清的特务统治远远在明朝之上，而且作为一个国家的皇帝，恐怕大明皇帝唯一归属自己完全管理的权力除去生杀予夺以外也就只有的这个特务机构了。我们还怎么说明朝专制呢？

三、太监祸国问题：很多鹦鹉学舌的糊涂虫一提明朝就说什么明朝是什么太监祸国，又说什么这就表明了明朝的腐朽，其实如果我们认真的看待明朝的太监问题我们应该可以得出一个真实的结论——明朝太监问题并不是什么国家的大害。明朝最著名的祸国太监不过就是王振、刘瑾、魏忠贤几人，从清狗的历史里面看，似乎这些太监是中国历史上面权力最大的太监，其实不然，中国历史上面出现宦官乱政的朝代不过东汉、唐朝和明朝，唐朝自不必提，皇上都被太监当作傀儡了，东汉太监可以封侯，但是明朝不然，首先，明朝的太监一般都识文断字，甚至是很有才华的（魏忠贤例外，不过魏的记性很好），皇帝用他们一般是做为帮助审批奏章的，但是太监在政府中的权力很低，明朝掌管司礼间的宦官和文官政府一直在明争暗斗，但是始终没有占过上风，在魏忠贤时期，太监在政府中的权力达到了顶峰，但是文官政府的体制已经根深蒂固，不是他可以动摇的所以在文官反击之时，不但是魏，连他辛苦培植的什么龙呀虎的还有那些孩子孙子全完了，因为文官政府虽然因为皇帝的支持被迫让魏安插了一些人，但是政府的实际权力始终没有减弱，这就是为什么魏倒台明朝政府确没有出现任何的动荡。

四、崇祯是明朝的名君吗：部分人认为崇祯是明朝后期唯一的励精图治的名君，天启什么的都是昏君，其实这真是太抬举崇祯了。我认为如果天启还在，明朝未必会亡。其实如果我们把天启和正德相比，可以发现，天启和正德几乎没有什么不同，都是属于不务正业的皇帝，但是正德时期明朝的军事行动几乎都是成功的（也因此正德被称为明武宗），天启年间后金虽然是占领了东北大部，但是要想进关还是难于登天的。这是因为什么呢？因为当时的政治和军事一直由文官政府协商解决，如果由一个人来主持，我看未必会赢。而崇祯登极以后，不断的更换首辅，同时杀戮忠良，完全打乱了明朝的文官政府体系，一个国家那么搞能好吗？

五、为什么明朝会出现民主思想的萌芽：明朝末年黄宗羲、顾炎武、王夫之提出了中国比较成系统的民主思想，尤其黄宗羲所言——君为天下之大害，请问，如果没有实际上面的民主制度萌芽黄宗羲的言论从哪里来？

可见，本来明朝完全可以先于英国成为世界上面的第一个资本主义强国，但是••••••

另外，说一下明朝的太监问题。在一定程度上面是有积极意义的，因为明朝的宫廷对宦官的培养和其他的朝代不同，明朝对太监的培养是按照文官的方式培养的，可以说，明朝的宦官在中国历史上的宦官里面整体素质是最高的同时为国家的确做出了很大的贡献。在这些宦官英雄里面首推明成祖年间的三宝太监郑和，七下西洋宣扬国威，大长了我中华帝国的威风，连现在的西方国家也不的不认为世界上第一个航海家是中国的郑和，其次才是达伽马哥伦布等人。在郑和以后，明朝起积极作用的太监也远多于祸国者的，例如，明武宗正德年间，刘瑾乱政，八虎之一的太监张永陪杨一清西北平叛，一举消灭叛乱，在回京后协助文官政府搞跨了刘瑾。在明宪宗年间，万贵妃称霸后宫，因为万贵妃本人不能生育，便想方法杀死很多怀孕的妃子，结果搞的的宪宗几乎绝后，多亏了门监张敏和司礼监的怀恩暗中保护了已经怀孕的纪氏，宪宗留下了骨血，也因此，张敏吞金自杀。嘉靖年间，严嵩独霸朝纲，也是太监黄锦协助徐介清除了这个朝廷中的大蛀虫。这种类似的事情太多了，不一一赘述。所以说，对于明朝的太监问题，我们应该一分为二的来看，而不应该一**打死。
当时西欧的强国是荷兰，西班牙，葡萄牙等国。在西欧看来英国也是蛮荒之地。
荷兰被郑成功打败；
西班牙虽然占领了吕宋，但按照郑氏要求经常向台湾纳贡；
葡萄牙虽然骗取了澳门，但它们的澳门总督还是归香山县管。
当时别说西方一两个国家，就是整个欧洲加在一起，也没有晚明强大。
说实在的，以前也一直觉得明朝实在太腐败了，什么宦官专权、特务专制、皇帝独裁、官僚腐败，军队无能，全在明朝。而满清呢？皇帝大多励精图治于国事，只不过时运不济，恰好在中国的封建停滞期碰上了西方的资本主义上升期。最近几个月思考这个问题，才发现历史似乎并不如同我们原本想象的那样。在下说几个疑问：
一、先说明清的经济
都说满清的康乾盛世，何以只养得起80万军队？而人口少于满清数倍的明朝却养了200以上的大军？而且明朝后期的军队装备的多是价格更高的火器，而清军主体仍是在使用刀箭。
满清的照片遗留有很多，其中清军之服装龌龊如乞丐，而根据史书所记载，以往的哪个朝代军队的服装不是明艳耀眼？
满清国库常年空虚，而明朝国库绝大多数时间里都是盈满的，作何解释？
且康乾盛世时满清之耕地面积竟然不过恢复到明朝崇祯末年的水平，实在令人大惑不解
英国大使马嘎尼来华期间，记载北京街头乞丐很多。许多百姓都是蓬头拓面，衣杉褴褛，因此他形容满清不过是一个泥足巨人，“中国人”正在逐步退化到“半野蛮人”时代（见马嘎尼的中国行记）。反观明朝，来华的众多西方人士皆形容中国如人间天堂（见门多萨《中华大帝国史》）以至我不得不开始怀疑满清的盛世了。

二、再谈独裁
众所周知，明朝许多皇帝不上朝，然而国家竟然能够保持正常运转。不上朝的冠军当属万历了，然而万历时的对外战争均全胜。真不知独裁的政权如何能够在独裁者不问正事的情况下保持正常运转，对外战争全胜的。
再说满清，满清皇帝的勤劳大家也都是知道的，为什么这么勤呢一切奏章都得自己批，一切事情都得自己决断，不知这算不算独裁呢？
满清律规定：凡汉人三十人以上集会者，以谋反罪论处。不知道是算什么。
在满清的盛世时期，爆发了规模巨大的白莲教起义，这是中国历朝盛世所没有的事情。
明朝出了多少个思想家？王阳明、顾炎武、黄宗羲哪个不是大名鼎鼎的思想巨匠？评中国古代十大思想家，明朝占了一半，而满清呢？似乎没出过什么大家。
明朝杀人多杀王公官吏，满清杀人多杀民间人士，这算不算独裁啊？

三、再说官僚制度
明清都实行文官体制，但是实质却大不相同。
明朝实行科举制，所有官员一律通过科举选拔，保证了民间的优秀人才能够为国家效力。而满清呢？也实行科举制，但是只针对汉人（满官是*血缘关系任命的），且规定官员中满汉各半（看似平等，然而从文明程度和人口比例上看就发现不平等之处了），可是所有要职均由满人担任。可见国家要员不是通过科举选拔产生的，而是通过血缘关系产生的。不知这个制度究竟使中国的政治体制倒退了多少年呢？
明朝的官员贪污严重，而满清的官员是有过之无不及。民间传“一任清知府，十万雪花银”就是讽刺满清的所谓养廉银制度。而人类历史上最大的贪官似乎也是出自盛世时的满清吧。
再看明朝，对王公大臣各级官员惩罚极其严格，历代皇帝所杀的皇亲大臣不计其数（虽说过火），满清呢？杀的似乎只是百姓，大臣却未见动过几个，一个奴才和申还是等*山皇帝死了之后才杀得动的。

四、再看军事
明朝在衰落之时，尚能战胜全盛的**，打得**200年恢复不过来。以偏食打得横行西半球的西班牙葡萄牙海军灰头土脸。在亡国之后，以一支私人武装（郑成功）竟把号称海上马车夫的荷兰打回老家。再观满清，以数十倍之国力与**作战，竟然打得割地赔款。西夷数千，竟然打进北京！？
明朝时期，军队已经普遍装备火器，质量亦不逊色于西方，火炮之比例不逊于二百年之后之英国，火枪更是装备了1/3以上的部队。可是满清呢？在二百年后的战场上，竟然还在用马刀弓箭冲锋？！实在令人匪夷所思。

五、再看开放程度
虽说有洪武时的片板不能下海，又有永乐归天之后的禁海令，然而抗倭战争之后，所谓禁海令已经形同虚设，民间的海上通商十分繁荣（郑氏家族的崛起就是明证），根据西方人士说，明朝是当时的世界贸易的中心，2/3以上的贸易都与明朝有关。自天启时开始，明朝政府特别重视与西方的交流，并且任命了许多西方人士为朝廷高官重臣，辅佐政事，并积极向西方学习先进的文化思想与科学技术。民间文化更是兴盛（甚至出现了发达的色情出版业）。
再看满清呢？闭关锁国！那是真正的闭关锁国！不许与外国贸易，不许外国人携火器进入中国，不接受外国传入的先进技术！
说到这里，心中不快，不想再说了。
明朝末年神机营的编制
全营兵力：
步兵3600人(全配火器)；
骑兵1000人；
炮兵400人(管理野战重炮及大连珠炮)；
共计官兵5000人。
装备火器：霹雳炮3600杆(步兵火铳)；
合用药9000斤；
重八钱铅子90万个；
大连珠炮200 杆(多管火铳)；
合用药675 斤；
手把口400 杆(炮兵防身用手铳)；
盏口将军160位(野战重炮)。

孙承宗车营资料(标准车营)：
全营兵力：步兵3200人；
骑兵2400人；
辎重车夫512人；
各级军官，侍从，传令，杂役515人；
共计官兵6627人。
装备火器：枪1984枝，
其中鸟铳256枝；
3眼枪1728枝；
大小佛朗机共256挺；
各种火炮(红夷，神飞，灭虏等等)88门。
装备车辆：偏厢车128辆(战车)。
辎重车256辆。

明朝后期车营编制的详细资料(孙承宗和戚继光)
关于车营的编制：战车子营按照营－冲－衡－乘－车分5级编制。
每营4冲－每冲2衡－每衡4乘－每乘4车(偏厢车)，
合计战车128辆，配属给步兵子营使用。
步兵子营和骑兵子营则仿造战车子营编制。
步兵子营每100人为1乘－400人为1衡－800人为1冲－4冲3200人为1步兵子营。
骑兵子营以50骑为1乘－200骑为1衡－400骑为1冲－4冲1600骑兵为1骑兵子营；
另配一个2冲的骑兵权勇队(预备队)，一共有2400名骑兵。

而在近200年后，清军竟然还在使用骑兵集团冲锋的战术。一支近代化装备的军队竟然在200年不到的时间里退化回了刀箭时代，怎能不败

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-26 06:51

文章很好，值得一读

作者: 老虾 时间: 2006-7-26 08:53

你要活在清朝,早晚株九族

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-26 09:24

zan!

http://blog.sina.com.cn/u/1233526741#aList_ALIST_1233526741

作者: 老虾 时间: 2006-7-26 10:06

光说军事,200万明军怎么连千余倭寇都摆不平.明朝的将不专兵，兵不私将制度使平时军事训练权归五军都督府和地方的都指挥使司,战争状态下由军权划归兵部,由兵部派遣总兵指挥调度,战争结束交还军权.再加上屯田制,垛集军制.战斗力从何谈起.人再多没战斗力管P用

清朝的高度集权,也是吸取了明的教训.

作者: 红海鲨鱼 时间: 2006-7-26 10:09

这不就是关公战秦琼么，历史，是不能纵向比的

作者: 守洞 时间: 2006-7-26 10:21

原帖由老虾于 2006-7-26 11:06 发表
光说军事,200万明军怎么连千余倭寇都摆不平.明朝的将不专兵，兵不私将制度使平时军事训练权归五军都督府和地方的都指挥使司,战争状态下由军权划归兵部,由兵部派遣总兵指挥调度,战争结束交还军权.再加上屯田制,垛集军制.战斗力从何谈起.人再多没战斗力管P用

清朝的高度集权,也是吸取了明的教训. ...

明朝当然不能带3个表啦
不过剿匪不同一般阵战。当年西南剿匪也是大费周章。
再比如，当年剿共匪不也是最终变成了剿蒋匪的局势

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-26 10:24

原帖由老虾于 2006-7-26 11:06 发表
光说军事,200万明军怎么连千余倭寇都摆不平.明朝的将不专兵，兵不私将制度使平时军事训练权归五军都督府和地方的都指挥使司,战争状态下由军权划归兵部,由兵部派遣总兵指挥调度,战争结束交还军权.再加上屯田制,垛集 ...

倭寇乃是不定时不定点而来骚扰渔民．
哪里有过正面战争？

若真论中日作战，那朝鲜一战足以定江山．
日本战国时期著名的铁甲船（九鬼，来岛两家）全军覆没．
日本名将小西行长（小西隆作之子），加藤清正（丰臣秀吉之侄），黑田长政（黑田官兵卫之子）在朝鲜节节败退失利后，日本太阁丰臣秀吉（木下藤吉郎）终于气死在伏见城．
这就如同问中国为虾米能打印度阿三如稻草，能打的越南十年不闻鸡犬，却打击不了黑社会一样啊．
难不成２００万明军海上搜捕倭寇？所以只有戚继光愿意扎根在海边，才可能迅速解决流寇问题．

老虾之言无疑等同笑美国军事疲软，竟然搞不定毒品走私．

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-26 10:30

原帖由 红海鲨鱼 于 2006-7-26 11:09 发表
这不就是关公战秦琼么，历史，是不能纵向比的

若你昨天还能上Ｉｎｔｅｒｎｅｔ，今天就突然通知你，Ｉｎｔｅｒｎｅｔ终止服务，大家只允许写信了．
历史就可以纵向比了．
明朝到清朝，是一种文化的倒退，政治的倒退，军事的倒退．
倒退的太明显的时候，比不比都很显著了．

只一点，明朝中晚期就出现资本主义萌芽．
结果到了清朝末年，还是同样的一句话，又出现了资本主义萌芽．
这就只能说，２００年里，不进则退．

明朝军队大量装备长枪，即便是骑兵也装备短枪，而连珠炮基本是普及到每一个军营的．
这就是为什么八千关宁铁骑可以抗衡后金大军的缘故．
而咱们回头一看清朝，那就又回到上马砍人的年代了．．．

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-26 10:36

原帖由缪于 2006-7-26 11:34 发表
明朝人不学习八荣八耻。。。。如何不败。。。

有个傻皇帝硬把民主协商制改成一言制，不败也难

作者: aachenren 时间: 2006-7-26 10:48

写的不错

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-26 17:15

好文顶上

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-26 17:18

原帖由 右翼反日分子 于 2006-7-26 11:30 发表

只一点，明朝中晚期就出现资本主义萌芽．
结果到了清朝末年，还是同样的一句话，又出现了资本主义萌芽．

lol.gif:han.giflol.giflol.gif

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-26 17:28

满清乃是窃国大盗，不是得天下，而是窃天下。明朝是给自己人弄跨的。你们听说过改朝换代的时候兵不血刃的占领前朝国都的吗？老百姓还夹道欢迎？等位子做稳了，丑虏本性马上暴露，当场翻脸。要你剃发留辫。其实就是骗子，看准人家家里闹矛盾，冲进来调停，又赖着不走了。就这么回事。

作者: 老虾 时间: 2006-7-26 17:48

原帖由 初来炸到 于 2006-7-26 18:28 发表
满清乃是窃国大盗，不是得天下，而是窃天下。明朝是给自己人弄跨的。你们听说过改朝换代的时候兵不血刃的占领前朝国都的吗？老百姓还夹道欢迎？等位子做稳了，丑虏本性马上暴露，当场翻脸。要你剃发留辫 ...

这话历朝历代都适用。

作者: 红海鲨鱼 时间: 2006-7-26 19:54

原帖由 右翼反日分子 于 2006-7-26 11:30 发表

若你昨天还能上Ｉｎｔｅｒｎｅｔ，今天就突然通知你，Ｉｎｔｅｒｎｅｔ终止服务，大家只允许写信了．
历史就可以纵向比了．
明朝到清朝，是一种文化的倒退，政治的倒退，军事的倒退．
倒退的太明显的时候， ...

历史的车轮永远前进的，不以任何人的意志为转移的

一个朝代能代替上一个朝代，只能说明一个问题，新的比旧的确实强

作者: 红海鲨鱼 时间: 2006-7-26 20:19

原帖由 乐在其中 于 2006-7-26 21:08 发表
明朝最强的时候也没有控制西藏，新疆，和内蒙古，东北后来也丢了。看看明史，那些皇帝都昏得匪夷所思，宫廷夺权杀的人比满清入关还凶。清朝最后是烂掉了，但一个两百多年的朝代没出一个昏君，这在中国历史上还是少 ...

深表同意

作者: caffey 时间: 2006-7-26 20:21

历史就是为后人评说啊

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 04:17

原帖由 红海鲨鱼 于 2006-7-26 20:54 发表

历史的车轮永远前进的，不以任何人的意志为转移的

一个朝代能代替上一个朝代，只能说明一个问题，新的比旧的确实强

一个强盗杀死一个守法商人，夺其银行存款而富之，是不是也说明新的比旧的确实强？
当璀璨的古希腊文明被蛮荒的古罗马给颠覆时，我们就知道，欧洲必将陷入深深的黑色中世纪．

[ 本帖最后由右翼反日分子于 2006-7-27 05:23 编辑 ]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 04:23

原帖由 乐在其中 于 2006-7-26 21:08 发表
明朝最强的时候也没有控制西藏，新疆，和内蒙古，东北后来也丢了。看看明史，那些皇帝都昏得匪夷所思，宫廷夺权杀的人比满清入关还凶。清朝最后是烂掉了，但一个两百多年的朝代没出一个昏君，这在中国历史上还是少 ...

您有没有搞清楚一件事，西藏，新疆，内蒙古，又不是中国原有的土地．
人家分别叫吐蕃，突厥，和鞑靼．
即便在大唐，也只是藩属，并不是直辖领土．

明朝只是一个不喜欢侵略战争的朝代罢了．．．
明朝的版图是以纯汉族原疆界为基础的．
并且收复了汉族政权多年来失去的辽东、云南、河西走廊．

如果说到侵略疆土．
那是不是元朝才是最好的？你怎么不拿成吉思汉说事呢？

另．明朝即便个个皇帝都住家里不出来，国家照常运作．

[ 本帖最后由右翼反日分子于 2006-7-27 05:24 编辑 ]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 04:35

贴张明朝地图把．．．
传统汉势力疆土一块也不少．．．
包括宋朝失去已久的燕云十六州

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作者: 红海鲨鱼 时间: 2006-7-27 07:19

原帖由 右翼反日分子 于 2006-7-27 05:35 发表
贴张明朝地图把．．．
传统汉势力疆土一块也不少．．．
包括宋朝失去已久的燕云十六州

明朝只是一个不喜欢侵略战争的朝代罢了．．．
明朝的版图是以纯汉族原疆界为基础的．
并且收复了汉族政权多年来失去的辽东、云南、河西走廊．

1，那个地图是巅峰时候的地图，从英宗开始，北面实际上连内蒙和辽宁都无法完全控制了，沿海被倭寇骚扰，说到现在中国的版图，完全就是清打下来的基础

2，不要再说什么纯不纯的汉族，中华民族本来就是一个互相融合的过程，谁也不敢说自己就没有一点历史上所谓'' 外族 ' 的血

实在对明这个皇帝们不是做木工不上朝，就是抽鸦片，或者把最牛比的将军活活的凌迟的王朝没有什么好感，有句话形容它很合适，自作孽，不可活'

[ 本帖最后由红海鲨鱼于 2006-7-27 08:21 编辑 ]

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 11:46

原帖由 红海鲨鱼 于 2006-7-27 08:19 发表

1，那个地图是巅峰时候的地图，从英宗开始，北面实际上连内蒙和辽宁都无法完全控制了，沿海被倭寇骚扰，说到现在中国的版图，完全就是清打下来的基础

2，不要再说什么纯不纯的汉族，中华民族 ...

我说的是纯的汉族势力原疆界．
没说纯汉族的原疆界．

作者: keynes06062006 时间: 2006-7-27 12:08

中华民族已经寿终正寝？
我们会是怎样的退出历史舞台呢
悲壮的，或许是残酷的
都值得期待
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作者: jiejiedog 时间: 2006-7-27 12:12

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 13:10 发表

好好看看历史，什么叫突厥。唐朝时帕米尔高原都有驻军，那时突厥人也是唐朝人的一部分，唐朝军队里有很多突厥军团。
但说回来，唐朝时北京都不是汉族固有土地，东北在清朝之前都不是汉族固有土地。

还有什 ...

tell us more, it is interesting!yes.gif

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 12:32

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 13:10 发表

好好看看历史，什么叫突厥。唐朝时帕米尔高原都有驻军，那时突厥人也是唐朝人的一部分，唐朝军队里有很多突厥军团。
但说回来，唐朝时北京都不是汉族固有土地，东北在清朝之前都不是汉族固有土地。

还有什 ...

越南？
越南自古就是交州的一部分，反就是中国的土地了．．．
你看三国时候东吴的地图好了．

所谓侵略北元更是妄谈，北元是什么？从中原节节败退的大元把．
什么叫侵略，王保保连续十年劫掠边境．
看一看历史上大明军和王保保之间的作战把．
这叫侵略，究竟是谁侵略了谁？
王保保又是谁？看金老的倚天屠龙去，赵敏他哥哥．．．

新疆有驻军也是藩属国，今天美国在日本韩国也有驻军，难道说是日本韩国都是美国领土了？

关于北京．．．自古属于燕云地区，怎么说就不是唐朝领土呢？
汉朝就有幽州，你看看三国的时候公孙瓒的ＨＯＭＥ在哪里就好了．．．那就在燕京．．．

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 12:38

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 13:16 发表
还有你那张明朝的地图正好反驳你自己的观点。你认为唐朝时对新疆，蒙古没有控制力(胡说八道)，那明朝那张地图上很大一部分疆域的控制力就跟差了：
1。越南没打下来
2。东北只是立了几块碑，后来派20多万人打，被 ...

我哪句话说唐朝对新疆蒙古没有控制力了？
如果我没说过，那就是你胡说八道了．．．

我说的是新疆，蒙古是藩属地位，有什么错么？说他们是藩属国就等于说没有控制力么？你的理解能力有待考究

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 12:42

唐朝是个移民国家，形成各民族混合部队根本不是难事．
而且唐朝对大多数藩属国的管理力是绝对的．
但并不是说，这些藩属国的领土就归属中原政权．
而是以委派官员合作管理，或者册封领主的方式来体现的．

[ 本帖最后由右翼反日分子于 2006-7-27 13:44 编辑 ]

作者: 老虾 时间: 2006-7-27 13:10

文中的"清狗"这样的措词已经透出一股民族主义.捧明朝是幌子,贬清朝是目的.
继续说倭寇,那么难搞定吗?戚继光改军户制为募兵制,集训练和指挥权于一身,倭寇就此摆平.能否说明明朝军事制度的缺陷,大炮多管什么用,训练不到位,最终威力没发挥出来,还影响机动性,反成为了累赘.
说开发性,洪武颁发了禁海令,孙子辈的没能力执行,所以说明朝是个开放的朝代.如果我是明朝皇帝,被人这么赞扬,俺会很局促的.
说民主,内阁也好,司礼监设立从而导致内监外廷的对立也好,目的都是分散权力巩固皇权,如果说这是民主,那是对民主的侮辱.如果清朝皇帝不过问政事,不代表军机处顶不下来.
比起清朝,明朝对思想控制不住,不是不想,是没这能力.到后来都成二皮脸,爱骂不骂.
说宦官乱政,出了刘瑾,魏忠贤还嫌不够乱的?

[ 本帖最后由老虾于 2006-7-27 14:17 编辑 ]

作者: 老虾 时间: 2006-7-27 13:11

谈历史,本着的是客观二字.
带着批A捧B的想法,先入为主,这类文章就该屁颠屁颠的排到人民教育出版社后面去.

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 13:21

原帖由老虾于 2006-7-27 14:10 发表
文中的"清狗"这样的措词已经透出一股民族主义.捧明朝是幌子,贬清朝是目的.
继续说倭寇,那么难搞定吗?戚继光改军户制为募兵制,集训练和指挥权于一身,倭寇就此摆平.能否说明明朝军事制度的缺陷,大炮多管 ...

大炮多，有个好处，朝鲜海战，铁甲龟船全军覆没．
科技的力量是伟大的．
日本人的大筒和种子岛火枪，在明朝连炮的面前，就素原始武器了．

作者: 老虾 时间: 2006-7-27 13:31

原帖由 右翼反日分子 于 2006-7-27 14:21 发表

大炮多，有个好处，朝鲜海战，铁甲龟船全军覆没．
科技的力量是伟大的．
日本人的大筒和种子岛火枪，在明朝连炮的面前，就素原始武器了．

科技的力量,可惜明朝的红夷大炮和佛朗机没能像海湾战争中的美国一样,给关外铁骑们上一节什么叫现代战争的课.

武器是要通过人才能发挥威力的.看过个笑话.中东战争时,格子头巾们用从老毛子那里买的肩扛式导弹对付以色列空军,一天放了上万颗弹愣没打下一架战斗机.格子头巾很愤怒的找老毛子算帐去了.老毛子差点没一个巴掌扇过去"你个SB,让你看说明书你不看,你这导弹卖给你是打直升机的"

作者: 右翼反日分子 时间: 2006-7-27 13:35

原帖由老虾于 2006-7-27 14:31 发表

科技的力量,可惜明朝的红夷大炮和佛朗机没能像海湾战争中的美国一样,给关外铁骑们上一节什么叫现代战争的课.

武器是要通过人才能发挥威力的.看过个笑话.中东战争时,格子头巾们用从老毛子那里买的肩扛式导弹 ...

崇祯年代，有武器没兵权，还得自己组织了打后金．
八千关宁子弟一路抗过来，不能说武器占优势是个因素，
只是突然老大被喀嚓了，这个就很麻烦了．．．

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-27 15:43

倭寇根本不算什么，明朝从头到尾的敌人都在北方，前有蒙古势力后有后金，明朝有个中兴时代的你不知道吗？倭寇后来都剿了，别说倭寇了，明末和丰丞秀吉打战都赢了，倭寇算什么？主要倭寇是从海上来的，跟以前情况不太一样，明朝的实际情况是边境部队战斗力很强，比如辽东西南东部沿海防范倭寇的部队。后金从头到尾没打进过山海关，有一次除外，不过是从蒙古那边绕过来，后来又回去了，如果不是吴三桂放他进来，给他100年他也打不进来。

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-27 15:46

原帖由 乐在其中 于 2006-7-26 21:08 发表
明朝最强的时候也没有控制西藏，新疆，和内蒙古，东北后来也丢了。看看明史，那些皇帝都昏得匪夷所思，宫廷夺权杀的人比满清入关还凶。清朝最后是烂掉了，但一个两百多年的朝代没出一个昏君，这在中国历史上还是少 ...

明史有好几十万字，敢问您看了多少？知道明史是谁编撰的吗？你说，宫廷夺权杀的人比满清入关还凶，宫廷里最多也就几万号人吧，就算全杀光也不足江阴城人口十分之一。

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 15:59

从来不拿明史说话，这就和看小说一样．．．
中国二十四史其他的二十三本，没一本象明史一样玷污历史的．．．
我不和看明史的人说明朝的故事的．．．
就如同和看太多三国演义的人讨论历史上是谁打了赤壁一样．．．

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 16:03

想想清朝也够可笑的，一本明史编纂，杀了多少人．
只因为为了在明史里说一句公道话，就要灭门九族．
这样的史书写了放屁没区别．．．

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-27 18:12

乐在其中你每两句话就有一句纯粹是胡说八道，我劝你别在这里信口开河了，你还给人补课？呵呵。

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-27 18:21

上面他讲唐朝是移民国家，未尝不可，鲜卑人建北魏，北魏变成东西魏，西魏再被鲜卑人篡权变北周，北周再被胡汉混血杨坚篡权变隋，再在隋基础有唐，你说没鲜卑人，能有唐吗？更别说其他浩浩荡荡的五胡十六国了，说唐朝是移民国家，没错。

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 19:21

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 18:52 发表
突厥国被唐给灭了，后来很多是些突厥的小王国。新疆是属国？很长时间里那里没有国，而唐朝会派官员直接行使行政权力，李白不就是那里出生的？北京一带唐朝是好像不能算是汉人的吧？我记得安录山就是那里起兵造反的。
你的毛病在于你观点前后都矛盾。大部分时间里越南都有自己的王朝，地位朝鲜类似，越南抵抗元的侵略还成功了，所以元以后越南就不算中国了，后来明朝拼了家底也没有把越南打下来，而只是名义上称臣而已，而明朝在越南没有驻军。明朝在辽宁以北也没什么驻军，所谓什么领土只是好像在北面什么地方立了个石碑而已。而唐朝强盛时，新疆到帕米尔高原根本就没一个像样的国家，那时那里人都是佛教和道教徒，唐朝有官员有军队有百姓，你却当它是外国驻军一样？

北元是节节败退？好像他们一口气就从河南跑到了老家蒙古草原继续做皇帝。他们打明朝表面上是为了“反明复元”，其实是外了逼明朝开放边境贸易。

好，补课结束。但我猜根本就不知道我是为了反驳你哪些观点而说的：
1。我不认为清朝打新疆，蒙古，台湾是侵略，我也不认为明朝打越南是侵略，因为所有的事情性质都差不多，只是输赢结果的区别，我们不能带着很大的成见去看，因为他们是满族人，就是清狗侵略，我们是大汉族人，我们打别人就是王道教化。
2。还有我讨厌什么汉族固有领土的说法。什么是汉族固有领土？我猜只有河南算吧。
3。明朝很好吗？看一看明史，多少荒唐事啊，而且杀人一点不比后来异族入侵来得手软。
4。清朝真的那么烂吗？清的皇帝大多勤勉，今天中国1/3以上的领土是满八旗子弟开拓的。再说，今天满族人不都和我们汉族一样了吗？为什么还非要指着人家爷爷丑，夸咱自家祖爷爷帅？
今天北方人里没几个是纯种汉人，如果有一天中国出什么问题了，很多时候不还是要我们这些番邦蛮夷的后代来为这个国家做贡献，光靠你们正统纯种汉人够吗？成天歪曲历史来佐证自己那些分类国人煽动民族仇恨的言论，那你们和希特勒，李登辉有什么区别？我早就看透了，愤青和台独其实是一类人。

您要是想骂人就早点到隔壁休息去．

您口口声声说了好几次新疆新疆了，又高谈帕米尔高原，咱就不得不怀疑您到底是硬撑着撒谎或者是您根本就不知道．
柔然国，大月氏国，高昌国，哪个不在新疆？
突厥反唐战败后，唐朝才开始在西域设立管辖机制．
西突厥的伊吾城（哈密）设置西伊州，
高昌国地置西州
可汗浮图设庭州
并在高昌设安西都护府，这是一个协管机构．后改名为安西大都护府．
公元七百零二年在庭州设置北庭都护府，后又改为北庭大都护府．
龟兹、于阗、疏勒、碎叶设置安西四镇
唐朝地新疆，一向是藩汉自治．所谓＂羁縻府州＂这是也．
只有在汉民聚集的伊州、西州和庭州，才实行唐朝制度，而其他大部分地区，实行的是藩属政策．

有一点得对您说，藩属也有级别，日本和朝鲜就是两个完全不同的藩属地位，虽然都称臣，但是朝鲜是属于保护级．
而新疆的藩属地位则更强烈的表现在军政控制上，
此关系请参考大英帝国往日回忆，好比．．．新西兰，好比．．．澳大利亚．．．

另，你之前说北京不属于汉政权，我想那是妄谈．
石敬瑭北边险要之地燕云十六州割让给了契丹，这才是北京后来属于异民族势力的开始．

再：北元何尝不是节节败退？
元顺帝时代开始，朱元璋开始了从江南北上的北伐战争．
仅三个月，徐达和常遇春占领山东
而后分兵两路，从山东一路进取河南．
元梁王阿鲁温战败被俘，
攻下河南后，朱元璋称帝，国号大明
洪武元年七月二十七日，徐达军攻克通州．
明军直逼大都．
八月二日明军围大都，元帝潜逃．
而后，王保保率领十余万蒙古精骑，出兵占据山西、甘肃．
元丞相纳哈出带领二十余万军队出兵辽东．
云南十万元军准备回击中原．
在山西，王保保的部队和汤和部队进入交锋，汤和不利，死伤数千
徐达军进入守备状态，而王保保率众直奔大都（咱都说到这里了，您还能说，是为了做贸易么？？？）

而徐达的反应是，不救大都，直取太原～
这下王保保就麻烦大了，取大都未必能取的下，但是要是连太原都没了，真的只能去塞北牧马了．
在王保保回师的时候，徐达发动了夜袭战，王保保就没办法，只能一个人逃了去～．．．

原本元顺帝回上都就好了，明朝或许就罢手了，可他不愿意，他还想回大都．
王保保就素他的梦想，结果破碎了，这下惹的麻烦可就不只那么一点了，
这一来，连上都都没的住了．
洪武二年六月，常遇春李文忠连续作战，长驱直入，攻锦州，大兴州，擒获元朝丞相脱火赤，占领上都．
元顺帝逃到应昌
北伐结束，回军路上，老常病挂．

洪武三年，王保保占据甘肃，
明大将军徐达出潼关直击定西，决战
二月，李文忠出居庸关，汪兴祖克朔州，金朝兴克东胜州．
会战开始，结果王保保中了徐达的扰敌计，兵败．

这个时候，李文忠也攻下了应昌，元顺帝挂了．
他儿子元昭宗跑到和林，和王保保会师，准备东山再起．

等明军一撤，立刻元军又回来了，占领了吉林，甘肃，宁夏北．
这就惹大麻烦了，徐达、李文忠、冯胜率明朝十五万大军再次北上．
不说了，说远了．
这就是您说的明朝侵略战争啊？谁侵略谁啊？有无搞错？

请记得一点，修明史，本身就是一个历史的遗憾．
历代史官都是上个朝代的文官担任，好比三国志作者陈寿原本就是蜀官．
而到了清朝，却是要以莫须有来写，也因为明史干系，杀了多少人？
这样一本书，如同我们小学的时候学国民党的历史，一样的不真切．
汉族本身就是个融合体，但是所谓只有河南才是正宗汉族我可不敢赞同，那时候还没汉族概念呢．
汉族概念本身起源于春秋战国时期，是一个文化体，而非血统关系．
您若明白了这点，再谈汉文化好了．

所谓清狗，不过是本文作者的写法，我个人本不赞同，只是文章却说的道理，清朝人不也喊汉人是狗么？报应罢了．．．

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 19:31

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 19:27 发表

那清朝也应该算移民国家了。
---想想不但清朝算，中华人民共和国都应该算了，
晋朝鲜卑本来臣服于司马氏，而后来五胡乱中华的刘姓匈奴还有后来几个改名的匈奴皇帝，胡羯等等的很多就一直生活在中国境内。
鲜 ...

说唐朝是个移民国家不为过．
只说几个例子好了．
东、西突厥被灭后，有大约四十万突厥人迁入唐朝，仅仅定居在首都长安的就曾有一万户（是户，不是人头数）．
高丽三万多户百姓也迁入大唐．
还有大量移民来自回鹘、铁勒、西域、吐谷浑、吐蕃、党项、契丹、奚、波斯、大月等等等等．．．
咱们今天也没说一下允许几百万移民来华把．

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 19:34

另，我讨厌有些人没事就一张老师的面孔摆在这里，你是来讨论的还是来显摆的？
连唐朝是否是移民国家都不明白的人您还能教育谁？
请自便～

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 19:40

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 20:33 发表

柔然国是唐朝时的事情？还有河北唐朝时就是多民族混居。。。同样的事情有不同看法，但我从没认为明朝打越南和北元是侵略，同样我不认为清朝打新疆蒙古是侵略，我前面说了。
清朝时满人是骂汉人，但现在什么时 ...

柔然国怎么不是唐朝的事情了，大野李氏不就唐朝的．
至于清狗问题，你该找作者，请看标题（转载文章）．

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 19:45

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 20:37 发表

顺便问一句，好像德国现在也不算移民国家吧？看看唐朝的疆域，真正迁徙进入唐朝的外族人比例可能不算高。

仅太宗时代，移民数量都占一成了，这是哪个朝代都没有的比例．
而且没有移民限制，只要来了就接纳．．．
这个移民政策够宽松把，只是古代没火车飞机，不然早挤爆了．
那时候移民基本靠脚，靠马，靠骡子．．．
能来几百万就很牛Ｂ了．．．

德国只是相对于中国来说是非移民国家，但是相对于欧洲，那可真就是移民国家了，不过可惜来的都是土人．．．
因为英国法国比利时意大利西班牙等等等等人都觉得自己国家好．．．不太来．．．

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 19:48

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 20:43 发表

柔然国在唐之前就被灭了吧？大野氏是柔然的？这我还真不知道，我一直以为是鲜卑的。
再说就算血统上有关联，也和我说的没关系吧？

鲜卑族柔然部

作者: 蟠龙梨花枪 时间: 2006-7-27 20:07

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 21:02 发表

柔然在今天的新疆建国？还有，德国在欧洲也不算移民国家。

欧洲人要来，是很容易的．
最近又开始技术移民绿卡狂发．

柔然没在新疆建国，但是后来迁移到了新疆．
而在强大的时候，也是定点在西焉耆．

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-27 20:08

民族问题是没什么好多深究的，最好不讲，但你讲些不正确的东西来贬低明朝，这也不好，明朝社会风气文化发展都比清朝来的好。

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-27 20:11

这篇文章是比较中肯的，不过某些人看了不太舒服而已。

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-27 20:23

前段时间中央台花大力气拍了个记录片故宫里面第一集就明确讲了西方近代的内阁制是学中国明朝的。明朝首创内阁制度。

作者: 真精不怕火恋 时间: 2006-8-8 00:22 标题: hehe

唐朝应该算是移民国家

20多位宰相都是所谓"胡人",将军士兵是胡人的就更多了.

作者: jiejiedog 时间: 2006-8-8 08:17

原帖由 乐在其中 于 2006-7-27 18:52 发表

突厥国被唐给灭了，后来很多是些突厥的小王国。新疆是属国？很长时间里那里没有国，而唐朝会派官员直接行使行政权力，李白不就是那里出生的？北京一带唐朝是好像不能算是汉人的吧？我记得安录山就是那里起兵造反 ...

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