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标题: 诸葛亮为什么不辅佐曹操？ [打印本页]

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 19:12 标题: 诸葛亮为什么不辅佐曹操？

最近在复习央视的三国演义，感觉诸葛亮还是很厉害的，比如刘表要把荆州给刘备，诸葛亮说一定要要，但刘备愣是没好意思要，刘表死了以后，诸葛亮让刘备夺荆州，说不夺荆州，曹操大军来了往哪里躲啊，但刘备却说:刘表刚过世，吾不忍也！
看来刘备空占人和，有五虎上将，有卧龙雏凤还是没有统一天下真不能怪诸葛亮。
这时我就想，诸葛亮这么清醒有眼光一个人，应该知道天下大势，曹操为天下英雄，刘备只是有仁义有人气，并没什么才能。他怎么不投奔曹操，那天下肯定就是魏的了。看来诸葛亮除了精明，还是很记挂刘备三顾之情的，还是很讲义气的。
这可能是感情战胜理智的一个例子吧。

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-3 20:16

我觉得诸葛亮是宁为鸡头不为牛后吧。曹操那边人才实在太多了，郭嘉，嘉诩，陈昱，杨修……
到了刘备那里就是一人之下万人之上，地位不同，更能施展他的抱负。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 20:23

曹操怎么没早点去请诸葛亮？郭嘉死的太早,又伤了陈宫的心.

作者: 诚实可靠小郎君~ 时间: 2006-7-3 20:33

因为刘备买了攻略，而曹操没有

作者: 月*无*影 时间: 2006-7-3 20:38

不知道诸葛亮玩象棋遇到王车易位会不会郁闷。反正俺是。

就算他嫁给曹操也未必能让主子言听计从啊，小说别当真啊。呵呵。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 20:48

刘备手下的人被描写的都是太重情义，华容道关羽如果不放了曹操，天下就很难说是谁的了。
赵云有吕布之勇也甘当刘备的侍卫长。刘备手下的人受到刘备的教育，都有刘备之风，不能不说刘备是个人才。
大家想想刘备的长相，巨大的耳朵，双目可以看到自己的耳朵，双臂过膝，估计诸葛亮一看见刘备就傻了，想，天下还有这等伟岸男子，相貌太不凡了，就跟他了。曹操有我们家刘备耳朵大吗。lol.gif

作者: jiejiedog 时间: 2006-7-3 20:53

原帖由 天佑中华 于 2006-7-3 21:48 发表
大家想想刘备的长相，巨大的耳朵，双目可以看到自己的耳朵，

大象还是猪呀？

原帖由 天佑中华 于 2006-7-3 21:48 发表
双臂过膝，估计诸葛亮一看见刘备就傻了，想，天下还有这等伟岸男子，相貌太不凡了，就跟他了。曹操有我们家刘备耳朵大吗。

诸葛亮想：好白的大猩猩啊！lol.gif

作者: zhao 时间: 2006-7-3 21:00

如果诸葛亮辅佐曹操，就不会有三国鼎立了。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 21:00

原帖由 jiejiedog 于 2006-7-3 21:53 发表

大象还是猪呀？

诸葛亮想：好白的大猩猩啊！lol.gif

刘备肯定是长相不凡的，后来吕布还骂他大耳贼，关羽张飞肯定也是一眼就看傻了，就跟他结拜了。曹操也说他是天下英雄，而那时的刘备并没有什么突出的表现，曹操是不常夸人的，说明他的大耳，大眼，长臂肯定不是一般的大和长，已经达到让人一看就晕的境界了。三国时候曹操靠才智，孙权靠家族和地利，只有刘备什么都没有，不能不说，刘备是白手起家的奇才。

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 22:03

三国演义里面的孔明是不真实的, 10件事情八件假. 刘表是不可能把荆州给刘备的, 他有二个儿子, 如果就算他问, 那也只是试探, 刘备要是嘴巴讲乐意. 那刘表一定再也容不下他了, 说明你有异心.

作者: zycoc 时间: 2006-7-3 22:12

历史上的曹操有屠城的习惯,敌领地的民众往往在曹操打来前背井离乡的逃难.刘备带10W民众逃亡的场景,并非凭空捏造.不止诸葛亮,任何人不辅佐曹操,都很正常.据史料记载,汉末到晋初,中原人口减少了一半.

另,个人还是很佩服曹操.

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 22:16

人口减少是因为黄巾乱董卓乱曹操有什么责任? 没曹操到处10个八个的军阀死的人还要多, 不是没人肯辅佐曹操是辅佐曹操的人排队要排一公里.

作者: zycoc 时间: 2006-7-3 22:20

哦,分析历史当然不是为了要让谁承担什么责任.我只是说曹操屠城的事实是不能抹杀的.施霹雳手段,显菩萨心肠.是我对曹操的评价.毕竟他的诗里,有"生民百余一,念之断人肠"的句子

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 22:21

原帖由 初来炸到 于 2006-7-3 23:03 发表
三国演义里面的孔明是不真实的, 10件事情八件假. 刘表是不可能把荆州给刘备的, 他有二个儿子, 如果就算他问, 那也只是试探, 刘备要是嘴巴讲乐意. 那刘表一定再也容不下他了, 说明你有异心.

你的意思是不是刘备深藏不露,实际上比诸葛亮还有心机？

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 22:24

刘备在当时也是名扬天下的人, 三顾茅庐拜访他 , 孔明去投他不奇怪. 如果你要说点正义感的话, 那刘备是皇叔, 辅佐皇叔是正统, 曹操宦官之后, 还欺负天子, 所以仅仅是站在正统的角度看, 曹操好象不如刘备.

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 22:26

原帖由 天佑中华 于 2006-7-3 23:21 发表

你的意思是不是刘备深藏不露,实际上比诸葛亮还有心机？

对, 你当然也可以这么讲.

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 22:30

原帖由 初来炸到 于 2006-7-3 23:24 发表
刘备在当时也是名扬天下的人, 三顾茅庐拜访他 , 孔明去投他不奇怪. 如果你要说点正义感的话, 那刘备是皇叔, 辅佐皇叔是正统, 曹操宦官之后, 还欺负天子, 所以仅仅是站在正统的角度看, 曹操好象不如刘备.

刘备作为一个人比曹操和孙权都要复杂,让人看不清,而且有妇人之仁,如果他有刘邦那样的洒脱,天下就是他的了.

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 22:37

曹操屠城这件事的确是翻不了案的. 另外孔明这个人其实我看三国演义是觉的有时候很滑稽的, 比如他把王朗活生生骂死, 摆台祭东风, 搞空城计, 这些东西我倒觉的和现在流行的日本漫画风格很象. 看三国演义最好看的是司马懿和曹操的事情, 诸葛亮已经太夸张了.

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 22:44

还有周俞也是被他骂死气死的, 太夸张了, 动动嘴就把二人搞死了, 这二个人还都是不得了的人, 简直是周星驰电影九品芝麻官里的情节, 罗贯中要是有点幽默感的话, 估计和王晶有的一拼.

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 22:50

原帖由 初来炸到 于 2006-7-3 23:44 发表
还有周俞也是被他骂死气死的, 太夸张了, 动动嘴就把二人搞死了, 这二个人还都是不得了的人, 简直是周星驰电影九品芝麻官里的情节, 罗贯中要是有点幽默感的话, 估计和王晶有的一拼.

诸葛亮没有曹操高明,他就是特别聪明,他不善于用人,马谡,关羽都没有用好,而且他事不分巨细都管起来就不应该,曹操说:用天下之智,看谁能敌.而诸葛就是用自己之智.
看看刘邦,混混一个,但是非常善于用人,有的地方比曹操还高明,至少比曹操善良一些.一个人到了帅这个地位,主要干的就是怎么用好人,诸葛有点聪明反被聪明误.

作者: canton 时间: 2006-7-3 22:53

最近我也在复习评书三国，觉得跟曹操不是短命，就是不得好死，不然就是没有好结果……

关键是曹操这个人的RP太差，所以诸葛孔明是大智者！

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 23:00

原帖由 canton 于 2006-7-3 23:53 发表
最近我也在复习评书三国，觉得跟曹操不是短命，就是不得好死，不然就是没有好结果……

关键是曹操这个人的RP太差，所以诸葛孔明是大智者！

司马懿应该比曹操还厉害,或者说司马懿的后代比曹操的后代厉害.

作者: 武扬 时间: 2006-7-3 23:02

都是注定的，不必讨论

作者: 驴子 时间: 2006-7-3 23:05

原帖由 canton 于 2006-7-3 23:53 发表
最近我也在复习评书三国，觉得跟曹操不是短命，就是不得好死，不然就是没有好结果……

关键是曹操这个人的RP太差，所以诸葛孔明是大智者！

孔明最后可是累得吐血而死，不比曹操那些手下好。。。

作者: 武扬 时间: 2006-7-3 23:07

结果如何并不重要
在追求人生目标的过程中，觉得值了，就好了

作者: 小文 时间: 2006-7-3 23:23

诸葛亮没有跟曹操我觉得有以下几点：
1。诸葛亮本来准备一辈子作隐士，若不是徐庶推荐，刘备三顾茅庐，诸葛亮决计不肯出山。想那时，曹操已有北方大部分土地，再加上自身骄傲自大，虚伪的性格，决计不可能屈伸求贤。
2。诸葛亮与南阳的兄弟对待善恶泾渭分明，在舌战群儒中，诸葛亮便把自己对待刘备和曹操的态度表达得一清二楚。
3。当时唯独刘备手下没有能人谋士，然而却非常有兴复汉室的希望，如果自己出山则可能拯救“苍生”。而曹操手下能人极多，又有大部分土地，没有必要放弃悠闲的生活来作一名副手。

作者: 驴子 时间: 2006-7-3 23:30

这些都是因为三国演义的缘故，三国演义是小说，有明显的倾向性，对人物的刻画上和历史有一定的偏差

想想曹操手下的那些人才，远远多过刘备和孙权，在三国后期为什么晋能统一，就是因为在后期晋的人才多于另两家

而且在初期，曹操手下的文臣武将也不弱于孙刘两家，如果曹操真是小说里写的那样，那么多人怎么可能跟随他呢

作者: linkren 时间: 2006-7-3 23:30

原帖由小文于 2006-7-4 00:23 发表
诸葛亮没有跟曹操我觉得有以下几点：
1。诸葛亮本来准备一辈子作隐士，若不是徐庶推荐，刘备三顾茅庐，诸葛亮决计不肯出山。想那时，曹操已有北方大部分土地，再加上自身骄傲自大，虚伪的性格，决计不可能屈伸求 ...

说曹操不肯屈尊求贤我不赞同,比如他礼遇关羽,设计诓住徐恕,等等,曹操对身边的贤士也是非常的器重,只能说曹操和诸葛亮没有缘分而已,人与人之间是有缘分一说的,所谓的天时地利人和,也讲究缘分二字,这个俺比较相信.

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 23:30

你们受演义影响太重了. 什么舌战群儒全是罗惯中编出来的, 诸葛亮本来准备一辈子作隐士那更是不可能的事情.
诸葛亮之所以没去主动投靠曹操主要还是因为孔明个人的原因, 他大概要做就做第一谋士, 但在曹操这里显然是不太现实的, 另外还有个原因, 诸葛亮在荆洲, 荆洲是刘表的底盘不是曹操的底盘.

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 23:36

即便小说里曹操对部下也是绝对没话说的, 张绣叛乱典卫和他的儿子和曹安民都死了, 曹操哭, 别人问他为什么哭, 他讲我哭不是为了我儿子, 而是哭典卫, 后面还有个哭郭嘉, 这种列子很多, 曹操是有名的谦虚, 怎么可能骄傲?

作者: 小文 时间: 2006-7-3 23:36

原帖由驴子于 2006-7-4 00:30 发表
这些都是因为三国演义的缘故，三国演义是小说，有明显的倾向性，对人物的刻画上和历史有一定的偏差

想想曹操手下的那些人才，远远多过刘备和孙权，在三国后期为什么晋能统一，就是因为在后期晋的人才多于另两家 ...

曹操由于控制朝政，笼络了部分原先为皇帝卖命的。再者，大部分有名的武将都是夏侯氏，曹氏的，都是同宗，或者根本就是亲戚。最后，也不排除某些人只是为了荣华富贵才跟曹操的。

作者: linkren 时间: 2006-7-3 23:38

原帖由 初来炸到 于 2006-7-4 00:30 发表
你们受演义影响太重了. 什么舌战群儒全是罗惯中编出来的, 诸葛亮本来准备一辈子作隐士那更是不可能的事情.
诸葛亮之所以没去主动投靠曹操主要还是因为孔明个人的原因, 他大概要做就做第一谋士, 但在曹操这里 ...

对,这个地域之说也是支持缘分一说,那时候刘备借居于荆州,如果孔明身在中原,那曹操是无论如何哪怕就是8顾9顾也要请到身边的,这就是曹操的胸怀,虽然也难免狡诈,但是曹操是一个胸怀天下之人,我个人比较佩服,刘备的后代如此差劲,也是因为刘备本身就福薄命浅啊,遇上诸葛亮,那是刘备的运气而已

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 23:39

我想首先刘备魅力太大,而且算有恩于诸葛亮吧
另外曹操那么器重人才竟然不找他孔明,孔明肯定有怨气,恰好刘备趁虚而入,诸葛亮自视很高,很高傲,曹操不要我,自有要爷处,所以我一直感觉诸葛亮是一个挺意气用事的人.
这有点像一个女孩和两个男孩,女孩很漂亮很高傲,男孩a很优秀,但是就是看不上女孩,女孩生气了,这时正好男孩b趁虚而入,女孩一看,这男孩b虽然比不上男孩a,但也不赖,心一横就跟男孩不b了,而且发誓报复男孩a

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 23:47

你有点罗曼第克.

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 23:50

诸葛亮意气用事还表现在成天气死这个,气死那个,成天和人家气,虽然他能把别人气死,也都胜利了,他自己也美其名曰是消灭了敌方的大将,但是说明他的计谋都使用在这些钩心斗角上,而没有全局的长远的眼光.另外我感觉孔明还有一点心胸狭隘,比如对待魏延,就是他死了还要吓一吓司马懿,他就满足于这种小计谋胜利的快乐里面.不过他真是聪明是真的,就是没用对地方.

作者: linkren 时间: 2006-7-3 23:50

原帖由 天佑中华 于 2006-7-4 00:39 发表
我想首先刘备魅力太大,而且算有恩于诸葛亮吧
另外曹操那么器重人才竟然不找他孔明,孔明肯定有怨气,恰好刘备趁虚而入,诸葛亮自视很高,很高傲,曹操不要我,自有要爷处,所以我一直感觉诸葛亮是一个挺意气用事的人.
...

报复好像谈不上,不过确实诸葛亮自视甚高,有才之人就在等待知遇之人,诸葛肯定很信缘分的,和刘备他比较投缘,和曹操,估计说不到一块去,曹操自负而刘备谦逊,为人仁义,一相处就知道了.诸葛亮要得不是占得天下本身,要得是一个更好更广阔的舞台,在刘备这里,他发挥的空间大,从无到有,创下一份基业,可以青石万古流芳,而辅助曹操,不过锦上添花而已,雁过不留痕.

诸葛亮的一生,确实是才华得到淋漓尽致展现的一生,因此是否最后能够得到天下不是他的终极目标,否则他当选择曹操尔.这是他的选择

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-3 23:56

不过三国志里面记载, 刘备和诸葛亮食则同桌，寝则同榻, 的确是小两口的样, 不过这八个字要我看都已经用烂了, 好象古代君臣最高境界就是食则同桌，寝则同榻. 凡是明主遇到良臣了, 不用这八个字形容一下总好象意尤未尽.

作者: 小文 时间: 2006-7-3 23:57

地缘之说的确无可厚非，但是如果说诸葛亮看重的是能否坐第一把交椅，我觉得不对。
我觉得对诸葛亮重要的是能不能在一个集团内起到扭转大局的作用。无论他是否加入曹操，曹操都稳操胜券统一中国。可是如果加入刘备，那么立即可以照自己的计划扭转乾坤，自己也站在正统这边。
另外，诸葛亮也不是看重权力的人。三顾时便立下大业一统后再回南阳耕种之类的话，白帝托孤时万般推辞，北伐失败后自贬丞相之职等等。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-3 23:58

原帖由 linkren 于 2006-7-4 00:50 发表

报复好像谈不上,不过确实诸葛亮自视甚高,有才之人就在等待知遇之人,诸葛肯定很信缘分的,和刘备他比较投缘,和曹操,估计说不到一块去,曹操自负而刘备谦逊,为人仁义,一相处就知道了.诸葛亮要得不是占得天下本身,要 ...

恩,有道理,缘分很重要.诸葛亮已经很有本事了,所以他的心态是我选别人,不是别人选我.曹操的才智他可能并不放在心里,成天和大耳朵和关羽张飞和帅哥赵云在一起,称兄道弟,关系像一家人,可能带给他更多的舒适,在那样一个大家庭里现露他独一无二的智慧带给他更多的满足感.所以我感觉他没有投奔曹操源于他的高傲.

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-4 00:03

曹操还作过一篇述志令, 这是名篇, 我曾经背过, 里面有几句话翻成现代文是这么讲的, 他讲我本来是想隐居度过战乱, 但是机缘巧合, 出来做了官, 即便到了今天这种地位, 我还是想做晋文齐桓, 仿效周文王, 都是政治手段而已, 你讲的都是演义里的事情, 这些大部分是罗惯中遍出来的, 不是真实历史事件.

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 00:04

原帖由小文于 2006-7-4 00:57 发表
地缘之说的确无可厚非，但是如果说诸葛亮看重的是能否坐第一把交椅，我觉得不对。
我觉得对诸葛亮重要的是能不能在一个集团内起到扭转大局的作用。无论他是否加入曹操，曹操都稳操胜券统一中国。可是如果加入刘备 ...

而且如果刘备是刘邦一样的洒脱,按照诸葛亮的设计,真的就统一中国了,他们绝对是有机会的,但这些机会一次次被他们的失误给浪费了,而诸葛亮对这些失误的态度是不去追究了,因为其实刘关张赵真是把诸葛亮当亲兄弟看的,自己兄弟的失误,孔明真的没法说什么,他最后也说是无力回天,其实他真正感到无力的是一个情字.

作者: linkren 时间: 2006-7-4 00:08

原帖由小文于 2006-7-4 00:57 发表
地缘之说的确无可厚非，但是如果说诸葛亮看重的是能否坐第一把交椅，我觉得不对。
我觉得对诸葛亮重要的是能不能在一个集团内起到扭转大局的作用。无论他是否加入曹操，曹操都稳操胜券统一中国。可是如果加入刘备，那么立即可以照自己的计划扭转乾坤，自己也站在正统这边。
另外，诸葛亮也不是看重权力的人。三顾时便立下大业一统后再回南阳耕种之类的话，白帝托孤时万般推辞，北伐失败后自贬丞相之职等等。

不贪恋权位更说明诸葛看重的是青史留名,一个好的谋士是安分于本分的,辅佐明主而不是取而代之,古代谋士把名节看得比任何事情都重要

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-4 00:09

没人讲他看重权利, 我上面讲的很清楚, 他去投曹操, 曹操不一定重视他, 曹操自己初期有5大谋士, 这些人的智慧地位不会比诸葛亮差的，要讲打战诸葛亮是绝对比不过郭嘉贾诩的, 但刘备显然是缺人的, 诸葛亮去投刘备是会得到很高的重视的.

作者: 小文 时间: 2006-7-4 00:10

这里聊到《三国演义》，我觉得诸葛亮的那些辩论还算不上最精彩的，我觉得最精彩的一段要数秦宓逞天辨。
那真叫quatsch也能让人心悦诚服。

作者: lidertote 时间: 2006-7-4 00:11

三国是永远的文化

作者: 武扬 时间: 2006-7-4 00:12

三国演义，演的就是一个义字

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 00:16

原帖由 初来炸到 于 2006-7-4 01:09 发表
要讲打战诸葛亮是绝对比不过郭嘉贾诩的

这点有一点不大苟同,诸葛是一个人又对付江东,又对付曹操,自己有没有根据地,但打仗基本都是占上风的,所以统帅力谋略力是很突出的,比曹操那些谋士还是略强些.

作者: lidertote 时间: 2006-7-4 00:17

原帖由武扬于 2006-7-4 01:12 发表
三国演义，演的就是一个义字

这就是为什么日本人总是做游戏的原因

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 00:19

原帖由小文于 2006-7-4 01:10 发表
这里聊到《三国演义》，我觉得诸葛亮的那些辩论还算不上最精彩的，我觉得最精彩的一段要数秦宓逞天辨。
那真叫quatsch也能让人心悦诚服。

我认为曹操绝对是一个人格分裂的,一方面狠辣老练,堪称英雄,另一方面又柔肠万千,诗情画意.他可能最终也是败在人格分裂上了.

作者: 小文 时间: 2006-7-4 00:21

原帖由 初来炸到 于 2006-7-4 01:09 发表
没人讲他看重权利, 我上面讲的很清楚, 他去投曹操, 曹操不一定重视他, 曹操自己初期有5大谋士, 这些人的智慧地位不会比诸葛亮差的，要讲打战诸葛亮是绝对比不过郭嘉贾诩的, 但刘备显然是缺人的, 诸葛亮去投刘 ...

如果这么说的话，又牵扯到一个问题，究竟诸葛亮本身愿不愿意出山。
如果单就小说的内容来看，很明显，他淡漠名利，宁愿当一辈子农民，搞搞发明。这可以从他三顾茅庐时所说的话，以及前出师表中看出来。
既然他不要名利，那何必去做一个谋士寄人篱下呢。
所以，我觉得最主要的还是他站在“正统”这一派，以及靠自己的智慧改变大局，起到至关重要的作用。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 00:27

原帖由小文于 2006-7-4 01:21 发表

如果这么说的话，又牵扯到一个问题，究竟诸葛亮本身愿不愿意出山。
如果单就小说的内容来看，很明显，他淡漠名利，宁愿当一辈子农民，搞搞发明。这可以从他三顾茅庐时所说的话，以及前出师表中看出来。
既然 ...

诸葛亮还是愿意出山的,他说过:吾躬耕于田野,吾爱吾庐,但在同一篇文章中又说道:凤择良木而栖
这充分表现了中国古代士大父,一方面不愿干涉社会,一方面又不甘寂寞的心理

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-4 00:27

诸葛亮愿不愿意出山？　这个问题实在太无聊了。　

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-4 00:29

正史里面是诸葛亮先去找刘备的。

作者: 初来炸到 时间: 2006-7-4 00:36

原帖由 天佑中华 于 2006-7-4 01:16 发表

这点有一点不大苟同,诸葛是一个人又对付江东,又对付曹操,自己有没有根据地,但打仗基本都是占上风的,所以统帅力谋略力是很突出的,比曹操那些谋士还是略强些.

你这就是受演义影响，　荆州事实上是孙权让给刘备的，　而赤壁之战实际上是东吴打的，　诚然是二家联合，但刘备手里有多少兵多少将？　那实际上都是周俞鲁肃策划的，　打战诸葛亮是比较平庸的，但他很仔细。　后面六出祁山很多情节那都是罗惯中给他遍的。　事实是不管对手是谁都是互有胜负，　而郭嘉打战简直可以用天才来形容。　

作者: 小文 时间: 2006-7-4 00:37

原帖由 初来炸到 于 2006-7-4 01:29 发表
正史里面是诸葛亮先去找刘备的。

当然，正史和小说还是要区别对待的，就好比戏说乾隆和雍正王朝。（好像还没有乾隆王朝拍出来？）

作者: 小文 时间: 2006-7-4 00:38

原帖由 lidertote 于 2006-7-4 01:17 发表
这就是为什么日本人总是做游戏的原因

小道消息听说，日本人要买下三国系列游戏的版权，不知道是不是真的，如果是真的，就pig.gifpig.gif

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 00:42

原帖由 初来炸到 于 2006-7-4 01:36 发表

你这就是受演义影响，　荆州事实上是孙权让给刘备的，　而赤壁之战实际上是东吴打的，　诚然是二家联合，但刘备手里有多少兵多少将？　那实际上都是周俞鲁肃策划的，　打战诸葛亮是比较平庸的，但他很仔细。　后 ...

关键就在刘备一方资源不足,而郭嘉可用的资源太充裕了.所以说诸葛亮和郭嘉的起点不一样,我承认郭嘉也很厉害.但如果给他像刘备这样的资源,他可能也没什么办法.赤壁一战,刘备一方是下了大力的,诸葛亮也算到了华容道,最后浪费了.换句话,光是东吴一家打赤壁未必能赢.

作者: zycoc 时间: 2006-7-4 00:42

再过几年三国就是日本的历史了

作者: 小文 时间: 2006-7-4 00:45

原帖由 天佑中华 于 2006-7-4 01:42 发表

关键就在刘备一方资源不足,而郭嘉可用的资源太充裕了.所以说诸葛亮和郭嘉的起点不一样,我承认郭嘉也很厉害.但如果给他像刘备这样的资源,他可能也没什么办法.赤壁一战,刘备一方是下了大力的,诸葛亮也算到了华容道 ...

诸葛亮不在赤壁时杀曹操不是有用意的么？不然他也不会蠢到派关羽去看最后一关了。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 00:50

原帖由小文于 2006-7-4 01:45 发表

诸葛亮不在赤壁时杀曹操不是有用意的么？不然他也不会蠢到派关羽去看最后一关了。

诸葛亮借东风是夸张了点,小说的意思诸葛亮不请这个东风,你怎么火烧啊.这点我不大信.我认为赤壁一战是周俞的经典一站,基本他所有的才华都发挥在这里了.但刘备诸葛亮的恭献也不可抹杀,没有他们的配合,周俞再努力也未必能胜曹操大军.

作者: 月*无*影 时间: 2006-7-4 08:30

WA,这里好HIGH啊，舌战群儒历史再现啊！

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 09:45

这件事曹操的手下也挺奇怪,诸葛亮刚上任的时候,曹操问手下,诸葛亮是什么人,曹的手下说,诸葛亮是举世奇才,但疑问就是,他们即然知道这么一个奇才,为什么不给曹操举荐？
刘备也是听了另一个高人说诸葛亮是兴周八百年之姜子牙,兴汉四百年之张子良才去三顾的.
说明诸葛亮的大名在当是的士大父阶层已经很响亮了,卧龙雏凤吗,曹操的手下也都不是泛泛之辈,但是都没有向曹操推荐.

作者: 老虾 时间: 2006-7-4 09:56

不就是小说吗.这类问题,无欢同志给了个放之四海皆准的答案"导演安排的"
不能用现在的意识形态衡量老老罗那个年代,忠义二字,就可以让老老罗信手由缰,无中生有的事情也就谈不上为什么了.

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 10:07

三国演义是小说,源于现实高于现实,罗也是伟大的,可以当谋略看甚至可以当兵书看.
这部小说到现在全都变成了文化,融入了大家的生活,小说写成这样,就算可以了.

作者: 老虾 时间: 2006-7-4 10:37

有再高的文化艺术地位,也不能改变它是小说,不是历史的地位.
既然是小说,情节发展都是在作者一支笔下,那也必然出现一些经不起推敲的地方.对其中的细节无休止的刨根问底,说实话我无法理解意义何在.这方面走极端的恐怕是红学,有些红学研究(只是部分)简直成了文字狗仔队.

作者: madong_com 时间: 2006-7-4 10:39

原帖由 天佑中华 于 2006-7-3 20:12 发表
最近在复习央视的三国演义，感觉诸葛亮还是很厉害的，比如刘表要把荆州给刘备，诸葛亮说一定要要，但刘备愣是没好意思要，刘表死了以后，诸葛亮让刘备夺荆州，说不夺荆州，曹操大军来了往哪里躲啊，但刘备却说:刘 ...

因为操是汉贼，备是汉室皇胄。

作者: madong_com 时间: 2006-7-4 10:40

乞有辅佐贼的道理？？？

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 10:45

原帖由 madong_com 于 2006-7-4 11:40 发表
乞有辅佐贼的道理？？？

绝对有这个道理.但是曹操才是当时的大汉丞相啊,这可是汉朝天子封的.就是说在当时曹操才是汉室正统,而刘备只是姓刘而已,就算汉朝天子叫过刘备皇叔,但身份非常的可疑.诸葛亮不会看不到这点.就算刘备是真正的汉室宗亲,那他和正统的天子争也算谋反了吧,虽然这个皇帝是曹操的儿皇帝.

作者: madong_com 时间: 2006-7-4 10:52

原帖由 天佑中华 于 2006-7-4 11:45 发表

绝对有这个道理.但是曹操才是当时的大汉丞相啊,这可是汉朝天子封的.就是说在当时曹操才是汉室正统,而刘备只是姓刘而已,就算汉朝天子叫过刘备皇叔,但身份非常的可疑.诸葛亮不会看不到这点.就算刘备是真正的汉室宗 ...

备不是争，而是讨伐挟天子以令诸侯的贼。

不要忘记，天子的给备的衣带血书。备当时悲痛欲绝，发誓要除掉曹贼。

至于后来的事情，那都是时势造就的。

作者: madong_com 时间: 2006-7-4 10:54

担当身前事，何计身后评。

作者: BIERHOFF 时间: 2006-7-4 11:17

原帖由 jiejiedog 于 2006-7-3 21:16 发表
我觉得诸葛亮是宁为鸡头不为牛后吧。曹操那边人才实在太多了，郭嘉，嘉诩，陈昱，杨修……
到了刘备那里就是一人之下万人之上，地位不同，更能施展他的抱负。

我也是这样想的还有一点可能是封建思想作祟吧虽然刘备离皇亲国戚远了点但是人家毕竟是姓刘的他得天下从一定程度上说是继承曹操就是篡汉了

作者: robinhold82 时间: 2006-7-4 11:20

能攻心，则反测自消，自古知兵非好战！
不审世，则宽严皆误，后来制蜀要深思！
蜀国不兴,诸葛是有责任的,一味地穷兵黩武.再说曹操那里人才太多,势微又有雄心的刘备才是诸葛亮实现野心最好的老板.

作者: BIERHOFF 时间: 2006-7-4 11:25

原帖由 天佑中华 于 2006-7-4 11:45 发表

绝对有这个道理.但是曹操才是当时的大汉丞相啊,这可是汉朝天子封的.就是说在当时曹操才是汉室正统,而刘备只是姓刘而已,就算汉朝天子叫过刘备皇叔,但身份非常的可疑.诸葛亮不会看不到这点.就算刘备是真正的汉室宗 ...

曹操当时的野心也应该算的上是路人皆知吧在这样的情况下诸葛亮去辅佐他那岂不被人耻为助纣为虐

仔细看一下自从曹操劫持汉帝暴露野心后好像没有几个名人投他门下的了要知道曹操在一开始登场的时候可是表现的非常忠汉的所以他早期的时候会有很多人跟着他而当他完全暴露野心后比如旬氏叔侄都是宁死不屈而死了

作者: BIERHOFF 时间: 2006-7-4 11:26

原帖由 robinhold82 于 2006-7-4 12:20 发表
能攻心，则反测自消，自古知兵非好战！
不审世，则宽严皆误，后来制蜀要深思！
蜀国不兴,诸葛是有责任的,一味地穷兵黩武.再说曹操那里人才太多,势微又有雄心的刘备才是诸葛亮实现野心最好的老板.

武侯祠的那副对联谁写的来着

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 11:28

原帖由 BIERHOFF 于 2006-7-4 12:25 发表

曹操当时的野心也应该算的上是路人皆知吧在这样的情况下诸葛亮去辅佐他那岂不被人耻为助纣为虐

仔细看一下自从曹操劫持汉帝暴露野心后好像没有几个名人投他门下的了要知道曹操在一开始登场的 ...

好像道理越来越清楚了,一方面刘备有恩于孔明,另一方面孔明似乎还是认为曹操是贼

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 11:31

原帖由 BIERHOFF 于 2006-7-4 12:26 发表

武侯祠的那副对联谁写的来着

清人赵藩
上联当指的是诸葛亮平定南中，用“攻心”使孟获臣服，以此称赞诸葛亮是真正懂得用兵打仗而又不好战的军事家。下联是用“审势”来称赞诸葛亮能审时度势制定宽严得宜的方针政策，以此提醒后来的当权者要从中吸取教益。

作者: 驴子 时间: 2006-7-4 11:35

原帖由 BIERHOFF 于 2006-7-4 12:25 发表

曹曹操当时的野心也应该算的上是路人皆知吧在这样的情况下诸葛亮去辅佐他那岂不被人耻为助纣为虐

仔细看一下自从曹操劫持汉帝暴露野心后好像没有几个名人投他门下的了要知道曹操在一开始登场的时候可是表现的非常忠汉的所以他早期的时候会有很多人跟着他而当他完全暴露野心后比如旬氏叔侄都是宁死不屈而死了

可以看一下三国鼎立后，魏蜀吴谁获得的新人才最多？

如果没人投奔曹家，后来的晋国那些人才哪来的？小说里描写司马家可是比曹家更奸诈险恶的。

是小说总有漏洞的，三国演义把曹操写的奸诈无比，可是又没法改变曹家人才旺盛势力强大的事实。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 11:39

原帖由驴子于 2006-7-4 12:35 发表

可以看一下三国鼎立后，魏蜀吴谁获得的新人才最多？

如果没人投奔曹家，后来的晋国那些人才哪来的？小说里描写司马家可是比曹家更奸诈险恶的。

是小说总有漏洞的，三国演义把曹操写的奸诈无比，可是又没法 ...

曹操虽然奸诈可是到死也是丞相,而刘备和孙权都称帝了.

作者: sommer210105 时间: 2006-7-4 11:40

什么时候能出一部《三国志》的电视剧就好了。

作者: 驴子 时间: 2006-7-4 11:44

原帖由 天佑中华 于 2006-7-4 12:39 发表

曹操虽然奸诈可是到死也是丞相,而刘备和孙权都称帝了.

曹操不说了么，要做周文王。废汉帝的事他是不会做的，要做也是他儿子做。

所以说曹操是汉贼只是反曹势力的一个借口。

而孙刘看看汉室无望，所以一个个就自己称帝了，其实汉室那个时候已经垮了，孙刘也就不再借用汉室的名义反曹，看看诸葛亮后来几个北伐中原，借用复兴汉室的口号都没啥人呼应。7伐7败。

作者: 驴子 时间: 2006-7-4 11:45

原帖由 sommer210105 于 2006-7-4 12:40 发表
什么时候能出一部《三国志》的电视剧就好了。

三国志只能拍成纪录片，拍成电视剧估计没啥人看。娱乐度不高

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 11:47

原帖由驴子于 2006-7-4 12:44 发表

曹操不说了么，要做周文王。废汉帝的事他是不会做的，要做也是他儿子做。

所以说曹操是汉贼只是反曹势力的一个借口。

而孙刘看看汉室无望，所以一个个就自己称帝了，其实汉室那个时候已经垮了，孙刘也就不 ...

曹操明显不受后世君主的喜欢,如果臣下都这样,那还得了,所以后世史书把曹操越抹越黑,曹操当时可能还真不能说是贼,这就矛盾了,诸葛亮当时到底怎么想的

作者: BIERHOFF 时间: 2006-7-4 12:02

原帖由驴子于 2006-7-4 12:35 发表

可以看一下三国鼎立后，魏蜀吴谁获得的新人才最多？

如果没人投奔曹家，后来的晋国那些人才哪来的？小说里描写司马家可是比曹家更奸诈险恶的。

是小说总有漏洞的，三国演义把曹操写的奸诈无比，可是又没法 ...

三国鼎力后的人才分配很大程度上和地域有关联吧

作者: shishi 时间: 2006-7-4 12:15

因为曹操比刘备能干

作者: robinhold82 时间: 2006-7-4 19:13

原帖由 天佑中华 于 2006-7-4 12:31 发表

清人赵藩
上联当指的是诸葛亮平定南中，用“攻心”使孟获臣服，以此称赞诸葛亮是真正懂得用兵打仗而又不好战的军事家。下联是用“审势”来称赞诸葛亮能审时度势制定宽严得宜的方针政策，以此提醒后来的当权者要 ...

否,其实是有点暗讽诸葛亮的意思,在蜀十几年,六出祁山,不但没有取胜,耗费国力,还没有是蜀国得到发展,还带出个同样穷兵黩武的土地,其实他当初要是理用三国鼎立的局面好好发展一下国力,还是有希望的

[ 本帖最后由 robinhold82 于 2006-7-5 00:19 编辑 ]

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作者: shishi 时间: 2006-7-4 19:49

楼上的签名图片不错

作者: Iricce 时间: 2006-7-4 20:59

诸葛亮其实随时准备着，为曹操效力，可惜刘备抢了先，三顾茅庐，人一介书生又挂不住面子，只好随了刘咯。。。

作者: 驴子 时间: 2006-7-4 21:03

原帖由 Iricce 于 2006-7-4 21:59 发表
诸葛亮其实随时准备着，为曹操效力，可惜刘备抢了先，三顾茅庐，人一介书生又挂不住面子，只好随了刘咯。。。

怎么和追女孩子一样的。。。

作者: robinhold82 时间: 2006-7-4 23:21

原帖由 shishi 于 2006-7-4 20:49 发表
楼上的签名图片不错

哈哈,不用啦,德国队被淘汰啦,换啦,支持法兰西,纪念海步里

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 23:37

原帖由 patton1983 于 2006-7-5 00:28 发表
如果这样，他就不是诸葛亮了，他常常自比管乐。肯定想的是以他的能力要辅助一个弱者成就霸业才能显识自己的能力

不顾刘备在没有诸葛之前混的也真够惨的，有一段时期是投靠吕布的，袁术来打刘备还是吕布辕门射戟给摆平的，最后不得不投奔曹操！！！可以说诸葛来了以后，刘备一方有了脱胎换骨的变化。yes.gif

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-4 23:55

原帖由 patton1983 于 2006-7-5 00:43 发表

去请了，不过是去杀他，可是诸葛亮早就知道以曹操为人，肯定会如此，早就安排家人撤离了

曹操赤壁一战元气大伤,这之后已经鲜有什么好的表现了,反而蜀国越来越表现出积极的攻击力,可以说孔明和周俞用一战就三分了天下,这不能不说有孔明很大的功劳.孔明毕竟还是人不是神,那个时代的人都有遗憾,而这个遗憾是后代研究出来的,当时就是那么过来了.

作者: eaglehorn 时间: 2006-7-5 00:07

原帖由 天佑中华 于 2006-7-3 21:48 发表
刘备手下的人被描写的都是太重情义，华容道关羽如果不放了曹操，天下就很难说是谁的了。
赵云有吕布之勇也甘当刘备的侍卫长。刘备手下的人受到刘备的教育，都有刘备之风，不能不说刘备是个人才。
大家想想刘备的 ...

呵呵。。。。正史里不是关羽放了曹操，而是刘备去晚了，让曹操跑掉了。
不过，说实在话，诸葛亮不会用人，这方面是蜀灭亡的一个很重要的因素。

作者: eaglehorn 时间: 2006-7-5 00:12

原帖由 天佑中华 于 2006-7-5 00:55 发表

曹操赤壁一战元气大伤,这之后已经鲜有什么好的表现了,反而蜀国越来越表现出积极的攻击力,可以说孔明和周俞用一战就三分了天下,这不能不说有孔明很大的功劳.孔明毕竟还是人不是神,那个时代的人都有遗憾,而这个遗 ...

其实这也是周瑜的策略，周瑜本来是想利用刘备来打败曹操来实现他的天下二分论，结果反倒被孔明利用了。正史里面没有写三气周瑜，不过周瑜的确是英年早逝，病死了。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-5 00:14

原帖由 eaglehorn 于 2006-7-5 01:07 发表

呵呵。。。。正史里不是关羽放了曹操，而是刘备去晚了，让曹操跑掉了。
不过，说实在话，诸葛亮不会用人，这方面是蜀灭亡的一个很重要的因素。

人无完人啊,毕竟中国历史上就只有姜子牙,张良等少数能定天下的书生,诸葛还没达到这种高度

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-5 00:16

原帖由 patton1983 于 2006-7-5 01:06 发表

曹操不是不进攻，而是在静关天下之变，等待孙刘2家的内讧，因为2家的结盟是暂时的，结果就有了刘备猇厅之败，和白帝托估孤，之后曹操就联合羌族进攻蜀国，不过被诸葛亮所化解。而且3分天下并不是诸葛亮的专利 ...

刘孙两家的矛盾就是由赤壁大胜引起的

作者: 小文 时间: 2006-7-5 00:17

原帖由 eaglehorn 于 2006-7-5 01:07 发表

呵呵。。。。正史里不是关羽放了曹操，而是刘备去晚了，让曹操跑掉了。
不过，说实在话，诸葛亮不会用人，这方面是蜀灭亡的一个很重要的因素。

小说中诸葛亮就街亭用人失败，华容道是诸葛亮刻意安排的。

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-5 00:23

原帖由小文于 2006-7-5 01:17 发表

小说中诸葛亮就街亭用人失败，华容道是诸葛亮刻意安排的。

是怕真杀了曹操,孙权坐大,刘备就没路走了.不过这个在史实上是没有的.

作者: 天佑中华 时间: 2006-7-5 00:31

原帖由 patton1983 于 2006-7-5 01:28 发表

诸葛亮其实没有演绎里那么强，前期负责军事的世徐员直，入蜀后是法孝直，记的当时诸葛亮在劝刘备不要进攻吴国失败时候说、假使孝直尚在，当不会有猇厅之败，觉的很滑稽，如果他是刘备最倚重的人，为什么要靠法正 ...

还是那句话,诸葛亮不善于用别人之智,事无巨细全部亲自插手,在培养人才上很逊色,所以后来蜀国极度缺乏人才,
蜀中无大将,廖化充先锋啊

作者: 小文 时间: 2006-7-5 00:36

其实要讨论这个话题，要么完全从小说角度，要么完全从史实角度。
小说把诸葛亮塑造成了一个近乎神的人物，要从史实来看的话，诸葛亮不过如此，也并无太大建树。

作者: BIERHOFF 时间: 2006-7-5 04:26

原帖由 patton1983 于 2006-7-5 01:36 发表

yes.gifyes.gif所以陈寿在三国志里评价诸葛亮时说亮之才长于政，而短于略。而且比喻他为汉时的萧何，缺的时韩信这样的帅才

有一魏延还不用 :hit.gif

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