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标题: 明天 一个对哥廷根中国人来说有着里程碑意义的日子 [打印本页]
作者: ghyhj    时间: 2006-6-9 16:04     标题: 明天 一个对哥廷根中国人来说有着里程碑意义的日子

感慨两句

明天，一个对哥廷根中国人来说有着里程碑意义的日子。明天将有200多人为这第一次的选举投出自己庄严的一票。200多人，这个参选率已经很高了（哥廷根在市政厅登记过的一共有580多人），看来还是有很多人关心并参与到这件事中来，只要选举过程是公正公平公开的，说明选举结果已基本能代表了哥廷根全体中国人的意愿了。每个人是以什么目的去参加投票并不重要，重要的是每一个参加投票的人都表达出了自己的意愿，行使了自己的权利。谁最后当选了也并不重要，重要的是这种机制已经出现了，它会使大家感觉到是我们赋予了学生会权力，我们有要求他做得更好的权利，监督他别做得太糟的权利。

当然不是说有了选举就一定有了好的结果，没有一个完善的学生会规则，如学生会成员的任期，行为准则，定期向大家公开账目以及在出现严重失误后如何被罢免等等。所以还望新当选的学生会能尽快颁布一让大家满意的规则，以便让学生会能更好的为大家服务，当然这也让大家能更好的行使自己的权利。
作者: 欺负大象    时间: 2006-6-9 16:06

哈哈 老大这个帖子要顶
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-9 17:52

写的真好啊！lol.giflol.giflol.giflol.gif
作者: 小谭同志    时间: 2006-6-9 17:58     标题: 写得好！

写得好！yes.gif

原帖由 ghyhj 于 2006-6-9 17:04 发表
谁最后当选了也并不重要，重要的是这种机制已经出现了，它会使大家感觉到是我们赋予了学生会权力，我们有要求他做得更好的权利，监督他别做得太糟的权利。
作者: 本市市长    时间: 2006-6-9 18:35

写得好吗？
是写得好。就是内容上我不能完全同意。民主、选举这类的东西没有像你们很多人想象中的那么理想。作为这个论坛上在德国待得时间最长的一个人，我实在想说那么一句话：民主其实是个鬼东西。
lz已经说了，"谁最后当选了也并不重要"，那既然如此又何必还废那么大的心搞选举呢？为了好玩？因为一旦有了民主就什么都会好吗？废话！

一个人民需要的是*好*的领导人。何谓好也？弟一：公大于私（而并非全公无私）;第二：能干，聪明。而它最不需要的是一个只懂哗众取宠、无能的骗子。你们都想一想：搞民主的话是前者还是后者的希望最大的呢？别忘了：选民当中读过大学的是少数！
这就好比赋予孩子选举父母的权利：孩子当然会选最让他轻松的，糖给他吃得最多的一对父母。这好吗？这孩子会有出息的吗？而不更有可能16岁的时候就因为实在太胖而病死呢？

领导人无法选出来，是原来就有他们了。领导人是认出来的而不是选出来的。中国五千多年历史不搞选举不也好好的吗？怎么现在就凭一些西方人的狂想而改变主意呢？这不很奇怪吗？民主这个东西是17、18世纪一些法国酒鬼想出来的东西，用得着向他们学吗？！！！！！

所以我认为lz的话要正好相反才成道理：到最后谁当上领导人才是重要，怎么让他当上完全无所谓。
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-9 18:50

对，民主是鬼东西，那是因为你们已经拥有这个鬼东西很多年，所以你可以这样说她。可能你们已经看透，看穿，可惜我们连这样的机会都没有。民主依然有吸引力！凡是都有两面性，这个鬼东西也一样。市长不会否认鬼东西对于普通老百姓来讲一点好处也没有吧。就像社会制度一样，没有哪个是最好的，无条件好的，但是总有一个比较好的。所谓民主，所谓社会制度都是被掌权者滥用了的，人民能做得就是做尽可能大的反抗，争取到尽可能的权利。
民主，短短两个字，却有不同的版本，不同的解释，也被不同的人给予不同的希望。也许你又会说我空洞，的确，我也这样觉得，因为我没有例子可举。
你说中国几千年来没有民主好好的？建议你去次中国，好好了解一样。别以为满街道灯红酒绿就是好，别以为有多少导弹就是强，别以为满街笑脸就代表满足，有些苦，是你这个本论坛在德国呆了最长的一个人无法想象的。就像当年民主被抬上桌面一样，不为别的，为了自己的权利，读书的权利，说话的权利，表达自己观点的权利。作为长久以来没有在这个属于我们中国学生却冠着中国学生学者联合会的名头的组织里有过任何发言权的我们，也有些愿望发言一次，至于对于错，要到发了言之后才知道。我不知道市长对这个机构也好，组织也罢了解多少，可能比很多人还多，但是如果说你感到满意，我无言以对。
有一点可能你是对的，什么关于人品和能力。人品不能取代能力作为一个人能占据某个位置的决定性因素，相反能力可以。也许你是对的！
ps：废话和德文的Quatsch分量不一样！santasmile
作者: 一宝刀    时间: 2006-6-9 19:09

民主不是希腊人留下来的吗？
作者: bearyoung    时间: 2006-6-9 19:12     标题: 本人与选举无关

本不想说几句,但是本市市长作为上次"学生会事件"的当事人之一,我想当年你在这里留的帖子,大家都看到了.如果像你说的那样,"到最后谁当上领导人才是重要，怎么让他当上完全无所谓"的话, 那么你们这次为什么要同意选举,为什么要说什么"实现你们的承诺"这种p话. 干脆再像上次一样,来个内部"选举"得了. 如果你们嫌民主太碍事,那又何必做出一种配合选举的高尚姿态? 直接再成立哥廷根"第三个"学生会得了! 你有你的意见,别人也有别人的意见,今天大家可以允许你在这里发表意见,那你为什么就要对别人用选票说话提出意义? 民主的确是西方人的方法,而且所谓的"民主"也是非常虚伪的, 可是,难道像封建社会式的篡位夺权才是正人之道???

民主永远是相对的,既然民主是大家的意见,还希望你们认清形势,毕竟群众的眼睛是雪亮的......
作者: 一宝刀    时间: 2006-6-9 19:17

民主不永远是对的。如果有在各方面见识、能力远高于众人的领导人出现，专政才是最佳政治形态。
所以当年民主的罗马才默许了屋大维的专政，所以罗斯福才当总统当到最后一妙钟。

[ 本帖最后由 一宝刀 于 2006-6-9 20:28 编辑 ]
作者: bearyoung    时间: 2006-6-9 19:24

这又不是军阀混战,要专政可以回三国去...

楼上的,别该贴!OK? 你该我也得改:Q

如果说专政是为了稳定, 无论什么方法都成,那么上次学生会用那什么方法上台的时候,真的让哥廷根的中国人圈稳定了吗?好像没有吧?本人也是那时才体会到啥叫天下大乱的. 最后还害得quelle来删贴,还有人要采用法律手段等等. 如果结果是这样,屋大维也不会在罗马那什么吧...

[ 本帖最后由 bearyoung 于 2006-6-9 20:41 编辑 ]
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-9 19:35

专政和民主都有相对性，要是能完美结合世界就此安静了，可是，世界是人的世界，人的世界是贪婪的！:hit.gif
作者: 一宝刀    时间: 2006-6-9 19:38

偷偷的贪婪，也可以很安静的pig.gif
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-9 19:40

贪婪的人不满足于安静pig.gif
作者: 一宝刀    时间: 2006-6-9 19:43

有例外的，就是贪图安静的人
作者: ghyhj    时间: 2006-6-9 20:16

原帖由 本市市长 于 2006-6-9 19:35 发表
写得好吗？
是写得好。就是内容上我不能完全同意。民主、选举这类的东西没有像你们很多人想象中的那么理想。作为这个论坛上在德国待得时间最长的一个人，我实在想说那么一句话：民主其实是个鬼东西。

待的时间长并不代表理解的就更明白，就像何静说的，你们已经拥有了这个·鬼东西·很长时间了，虽然你是个中国通，但我希望你明白一句话，别饱汉不知饿汉子饥（话有些重，但表达的最贴切，还望见谅）。但是她说你对此看得更透是不对的，因为你在这里待了这么多年却没有了解它的本质，如果你看透了就根本不会有此发言。选举只是民主的表面形式罢了，以法律为基础对大众的平等与自由的保障才是民主最终要体现的。它是没有我们想象中那么理想，但请你记住一句话，没有最好的，但有更好的。
原帖由 本市市长 于 2006-6-9 19:35 发表
，"谁最后当选了也并不重要"，那既然如此又何必还废那么大的心搞选举呢？为了好玩？因为一旦有了民主就什么都会好吗？

"谁最后当选了也并不重要"=/=(不等于)既然如此又何必还废那么大的心搞选举呢？为了好玩？因为一旦有了民主就什么都会好吗？
这两句话如何可以划上等号呢？最后谁当选不重要是说有了这个机制，不管谁当选了都要尽量好的完成自己的职责，由大家来投票选举就是想让大家拥有赋予被选举人权利的感觉，以此来监督和敦促后者让后者更好的为大家服务。当然这不是说有了民主就什么都会好，我想没有几个人又如此浅薄的想法，如果没有一个严谨而有效的规则，它一样玩儿不转。
原帖由 本市市长 于 2006-6-9 19:35 发表
一个人民需要的是*好*的领导人。何谓好也？弟一：公大于私（而并非全公无私）;第二：能干，聪明。而它最不需要的是一个只懂哗众取宠、无能的骗子。你们都想一想：搞民主的话是前者还是后者的希望最大的呢？别忘了：选民当中读过大学的是少数！

人民当然需要的是个好的领导人，但谁敢保证选出来的一定就是后者而非前者，这同样也适用于专制。但是民选最多只给后者一个任期的时间，而专制呢，不用多说了吧。
选民中读大学的是少数没错，但谁敢保证读了大学的就一定比没读的明白的更多呢。
原帖由 本市市长 于 2006-6-9 19:35 发表
这就好比赋予孩子选举父母的权利：孩子当然会选最让他轻松的，糖给他吃得最多的一对父母。这好吗？这孩子会有出息的吗？而不更有可能16岁的时候就因为实在太胖而病死呢？

这个比喻好像不太恰当吧，也与实际脱离太远。况且并不是每个孩子都愿意吃糖，并不是吃糖多就一定胖吧。

原帖由 本市市长 于 2006-6-9 19:35 发表
领导人无法选出来，是原来就有他们了。领导人是认出来的而不是选出来的。中国五千多年历史不搞选举不也好好的吗？怎么现在就凭一些西方人的狂想而改变主意呢？这不很奇怪吗？民主这个东西是17、18世纪一些法国酒鬼想出来的东西，用得着向他们学吗？！！！！！

思想家，酒鬼？这个差距也太大了点吧。而且你还忽略了从那时到今天的发展。
你说中国五千多年历史不搞选举不也好好的吗？我想看到这句话的中国人得有百分之八十摔得两脚朝天了（搞笑一下）。这个问题涉猎的东西太多，不是一句两句能说清楚的，我只简单得问你一句，那我们国家为何今天是这个样子？

发烧烧得我头晕得很，不多说了，最后赠你句话：多与少，有与无是不能比较的。
作者: ghyhj    时间: 2006-6-9 20:19

原帖由 一宝刀 于 2006-6-9 20:17 发表
民主不永远是对的。如果有在各方面见识、能力远高于众人的领导人出现，专政才是最佳政治形态。
所以当年民主的罗马才默许了屋大维的专政，所以罗斯福才当总统当到最后一妙钟。


是默许的吗？罗斯福是专政吗？what.gif
作者: 马万里    时间: 2006-6-9 21:11

是不是要超过半数以上注册的哥廷根大学的学生去选，票数才合理啊，如果只是部分去选，不超过半数，我们还是不承认的
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-9 21:17

原帖由 马万里 于 2006-6-9 22:11 发表
是不是要超过半数以上注册的哥廷根大学的学生去选，票数才合理啊，如果只是部分去选，不超过半数，我们还是不承认的

这里的我们是指。。。。？what.gif
作者: 欺负大象    时间: 2006-6-9 22:49

原帖由 ghyhj 于 2006-6-9 21:19 发表


是默许的吗？罗斯福是专政吗？what.gif

宝刀估计是想说当时罗斯福被推举连任第三届总统的事吧
作者: 先薇之风    时间: 2006-6-9 22:57

民主起源于古代希腊。。。。

古希腊民主的雏形：当时古希腊城邦的公民大会由超过18岁的全体男性公民组成。公民大会对国家政策有最终决定权，在公开法庭听取上诉，实质就是最终裁判权，执政官由公民大会选举产生。

民主经历了建立推翻，探索再建立，但绝不是无中生有。经历了文艺复兴之后，西方社会对希腊文化一脉相承，有着良好的民主传统。而在中国土壤里没能产生民主和科学，这是有其深刻的历史背景，不能说中国没有民主也存在了几千年，就意味着这种制度永远正确下去，只是以当时的生产力，只能采取那样的制度。

民主有很多形式，并不是说越彻底的民主越好，历史证明直接民主反而导致暴乱，苏格拉底之死就证明了这一点。民众的意志是需要引导的。
总之，民主是好的，是人权的体现，但是在具体执行，民主形式上，要小心而行。
作者: 欺负大象    时间: 2006-6-9 23:08

民主么 其实也就是个出气筒 让大家有出气的机会 顺带的也稍微能规范点台上的人 让他们别做的太过分而已 实际上还是强势当政 即使是弱势上台 要么后面还是有个强权的存在 要么过两天就被弄下去 没什么例外的
作者: 本市市长    时间: 2006-6-10 00:39

我刚打牌回来，明天还得早期，所以只能先草草的补充几句：

@何静：我在国内也呆过好几年了，你别以为我只看到了好的一面，你那样就太小瞧了我。我去过一些你们谁估计都没去过的地方（包括国内的监狱），也认识很多各种各样(!)的人。我没说国内什么都好。我也没比较过国内和德国。你们别误会：目前国内是比不上德国，这一点我也毫无疑问。我不属于那种拜中国为神的无知的外国人。
但德国得好并不在于它的民主。德国好在于它人口几十年前很认真，积累了不少财产。那个时候的德国跟现在的不一样：当时人讲究纪律、讲究教育，有功则赏有过则罚，人际关系具有约束性，不能撒谎，不能淫乱等等。后来德国人富有了就开始堕落，一直到今天的这个地步。跟民主没关系。
还有：我说废话意思就是废话。说中文和说德文我是分得开的。
@那个马甲：我跟现任的学生会没有正式的关系，当时我是支持刘道乾是因为他是我好朋友而且我觉得他能力很强。我现在不再支持他是由于我个人的原因，跟我对他能力的评价没关系，跟我对民主的看法就更没关系了。那是两回事，前者我没法管，后者我不得不说说我的看法。
@ghyhj楼主：我没说民主是坏，专政是好！我并没主张专政。我说的是一个很简单的道理：

一个好领导人要(a)公大于私，(b)能干，聪明。

我没说一个民主国家不能产生好领导人，我就说这个可能性很低。为什么呢？这个道理就更简单：民主是靠大家。大家是指所有的人。一个都不能少。就拿这次选举为例子：哥廷根将近1000个华人，报名投票的少于四分之一。 有人说这还算多，没错，按普通的大学选举来说这是算不少。那剩下的四分之三呢？只有两种可能：(a) 不愿意管 (b)不懂。这次选举可能前者占了多数。
你如果在国内想搞民主的话情况就更糟糕了。那样的话"不懂"的那部分人可能占所有人的 80-90%(别忘了:谁都算!),那让他们都投同样的一票不是白白把中国给送死呢? 就等一个有钱的上海人把中央电视台的多数股票买下来的时候中国不就没戏了吗?
没错，领导人需要受到控制，不过群众是控制不了。人不懂，也不愿意懂政治。要控制就需要一些"先进分子"，就是说了解情况、思想独立的人物。所以从理论来讲，中国的党制是没错的。
不信可以看看历史的前例：我们都看过中山"国父"在走向共和里的傻样。关于在中国实行民主的狂想我就不必多说了。反而，自从49年以来，经过一些（我承认很严重的）坎坷中国终于走出了鸦片战争开始的黑暗而进入了新的旺盛时期。这个发展跟民主有什么关系呢？你们大家都别以为就因为国内还有很多不完善的东西我们就一定得学西方的民主！要继续发展就得继续努力，要改善中国政治就得改善中国共产党，其他的都是多余的！

还有：现代欧洲的对于民主的概念是法国人那儿传来的，跟古希腊的大大不一样。细节我这无法讲，就说古希腊不是一个中央或者联邦国家而是由很多不大不小的城市组成的。每个小城市就算一个polis（就是小国家）。有事时人家都亲自去讨论，然后一般由最年长的人做出决定，很少有大家一起投票的前例。希腊哲学拿所谓的politeia 为理想而反对demokratie，就跟反对专政一样。

[ 本帖最后由 本市市长 于 2006-6-10 01:51 编辑 ]
作者: 里程碑意义    时间: 2006-6-10 01:41     标题: 关件是制度合理

只要制度合理，再不理性的领导也能做的很好。民主就是人民的自我统治。这种自我统治首先要以自治的形式表现出来。中国和德国都有着一个同样的思想，就是找一个强有力的领导，来拯救自己，其实最重要的是自己要拯救自己。持找强有力的领导，这种观点有一个弊端，就是忽视了民主的重心是人人平等。只要是人，他和自己的权利和义务就是平等的。选举是民主一种不可分割的形式，它要通过自我投票的方式表现出来，它还有很多内涵。每一位公民都享有选举权和被选举权。不能允许将某一类人(例如级别或者信仰不同的人)排斥在外。只能因为强制性的原因才能取消某些人的选举权，例如不到法定年龄的人(其有监护人代理)或者精神病患者是没有选举权的。选民行使其选举权，应不受强迫或者其它外界影响作出其选举决定。民主的本质在于，它要求所有的公民都以平等的权利参与政治活动。其中最重要的就是具有同样的选举和投票权。所有选民的投票具有相同的份量。

[ 本帖最后由 里程碑意义 于 2006-6-10 02:44 编辑 ]
作者: ghyhj    时间: 2006-6-10 07:17

原帖由 本市市长 于 2006-6-10 01:39 发表
我没说一个民主国家不能产生好领导人，我就说这个可能性很低。为什么呢？这个道理就更简单：民主是靠大家。大家是指所有的人。一个都不能少。就拿这次选举为例子：哥廷根将近1000个华人，报名投票的少于四分之一。 有人说这还算多，没错，按普通的大学选举来说这是算不少。那剩下的四分之三呢？只有两种可能：(a) 不愿意管 (b)不懂。这次选举可能前者占了多数。
...


一个民主国家不能产生好领导人的可能性很低，那专制的呢？你不能说要比前者高吧。从秦朝统一中国开始到清王朝灭亡共两千多年，中国的增长速度如此之慢，甚至有些时候是停滞或是倒退就很好的说明了这一点，朝代更替，皇座轮座导致了社会发展的停滞不前。

哥廷根华人数量我在第一帖里已经提到了，这是市政厅提供的数据，哥廷根并没有我们想象的1000人，所有的加在一起580多人，这里不只包括在大学注册的300多人，还包括在这工作生活的200人。也就是说参选率有
35%，这已经算很高了吧。再有就是，如果大家都不愿意管，又为什么要去投票呢？
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-10 07:32

原帖由 欺负大象 于 2006-6-10 00:08 发表
民主么 其实也就是个出气筒 让大家有出气的机会 顺带的也稍微能规范点台上的人 让他们别做的太过分而已 实际上还是强势当政 即使是弱势上台 要么后面还是有个强权的存在 要么过两天就被弄下去 没什么例外的

lol.giflol.giflol.giflol.giflol.giflol.gifyes.gifyes.gifyes.gif
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-10 07:35

原帖由 本市市长 于 2006-6-10 01:39 发表
我刚打牌回来，明天还得早期，所以只能先草草的补充几句：

@何静：我在国内也呆过好几年了，你别以为我只看到了好的一面，你那样就太小瞧了我。我去过一些你们谁估计都没去过的地方（包括国内的监狱），也认识 ...

市长，也许我们个人侧重点不一样，或者我根本没有抓住重点。没有质疑你能力或者见闻的意思，只是觉得繁华都市的背后萧条，阴郁才是可悲的。我觉得拜中国为神的人其实不多，大多拜钱为神，或者拜那个正在慢慢凋零的所谓中国灿烂文化为神的人比较多。
作者: 本市市长    时间: 2006-6-10 13:17

原帖由 ghyhj 于 2006-6-10 08:17 发表


一个民主国家不能产生好领导人的可能性很低，那专制的呢？你不能说要比前者高吧。从秦朝统一中国开始到清王朝灭亡共两千多年，中国的增长速度如此之慢，甚至有些时候是停滞或是倒退就很好的说明了这一点，朝代 ...


我不在对比民主和专制，也并没说要恢复封建社会。我只说得找一个能保证有好领导人的政治制度。除了这两种选择以外还有很多更好的！
作者: 本市市长    时间: 2006-6-10 13:23

原帖由 chinesehejing 于 2006-6-10 08:35 发表

市长，也许我们个人侧重点不一样，或者我根本没有抓住重点。没有质疑你能力或者见闻的意思，只是觉得繁华都市的背后萧条，阴郁才是可悲的。我觉得拜中国为神的人其实不多，大多拜钱为神，或者拜那个正在慢慢凋零 ...


嗯。我明白你的意思。人穷是很可悲，不过你得注意发展的趋势。就算当乞丐的话，现在的日子不知道比以前好过几倍呢！不能光看别人的好，更重要的是知道自己的优势。
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-10 16:40

原帖由 本市市长 于 2006-6-10 14:23 发表


嗯。我明白你的意思。人穷是很可悲，不过你得注意发展的趋势。就算当乞丐的话，现在的日子不知道比以前好过几倍呢！不能光看别人的好，更重要的是知道自己的优势。

你还是没有明白我的意思，估计我也没表达明白。不过算了。santasmile
作者: Tianwen    时间: 2006-6-10 18:18

穿插一下,
学生会主席选举不是选我们的领导, 而是公仆(形式上, 嘴头上的), 而实际上什么都不是.
重呼,重也. 轻呼, 轻也,  因人而异!
作者: Tianwen    时间: 2006-6-10 18:20

当然学生会的经费是借大家的名义募来的, 我们要监督的.
贪污腐败, 坚决不可以的.
作者: 本市市长    时间: 2006-6-10 19:27

原帖由 Tianwen 于 2006-6-10 19:20 发表
当然学生会的经费是借大家的名义募来的, 我们要监督的.
贪污腐败, 坚决不可以的.


咱么哥廷根是不是暂时还没有腐败的问题?!
what.gif
作者: vcs_goettingen    时间: 2006-6-10 19:29

楼上, 抓紧道歉吧, 要不, 太没诚意了!
作者: wangzyu2000    时间: 2006-6-11 00:04

本市市长，你说你作为这个论坛上在德国待得时间最长的一个人，我感到十分好奇，敢问您今年几岁啦？

你说：lz已经说了，"谁最后当选了也并不重要"，那既然如此又何必还废那么大的心搞选举呢？为了好玩？因为一旦有了民主就什么都会好吗？废话！-------敢问人吃了饭还要拉，烦不烦啦，不如不吃吧？

你说：一个人民需要的是*好*的领导人。何谓好也？弟一：公大于私（而并非全公无私）;第二：能干，聪明。--------------敢问您如何证明这个你心目中的好领导是公大于私的，您怎么证明我不是公大于私呢？敢问聪明能干是不是要去参加Juenter Jauch的Millionaer测试一哈？

而它最不需要的是一个只懂哗众取宠、无能的骗子。你们都想一想：搞民主的话是前者还是后者的希望最大的呢？别忘了：选民当中读过大学的是少数！----------敢问美国建国后18，19世纪选民中读过大学的人很多吗？


领导人无法选出来，是原来就有他们了。领导人是认出来的而不是选出来的。中国五千多年历史不搞选举不也好好的吗？怎么现在就凭一些西方人的狂想而改变主意呢？这不很奇怪吗？民主这个东西是17、18世纪一些法国酒鬼想出来的东西，用得着向他们学吗？！！！！！----------------敢问共产主义不是西方传入的吗？

所以我认为lz的话要正好相反才成道理：到最后谁当上领导人才是重要，怎么让他当上完全无所谓。----------------敢问您是希特勒的狂热支持者吗？

我实在想说那么一句话：民主其实是个鬼东西。-----------------本来不想惹事啦，就说最后一句拉，没人愿意被统治，您如果不喜欢民主，那您一定是喜欢统治别人，habe ich recht?
作者: Tianwen    时间: 2006-6-11 10:23

原帖由 本市市长 于 2006-6-9 19:35 发表
写得好吗？
是写得好。就是内容上我不能完全同意。民主、选举这类的东西没有像你们很多人想象中的那么理想。作为这个论坛上在德国待得时间最长的一个人，我实在想说那么一句话：民主其实是个鬼东西。
lz已经说了 ...

极端与偏激.
作者: 本市市长    时间: 2006-6-11 12:03     标题: 回复 #34 wangzyu2000 的帖子

敢问您今年几岁啦

我在德国一共待了20年，你比的上吗？

敢问人吃了饭还要拉，烦不烦啦，不如不吃吧？

不明白。

敢问您如何证明这个你心目中的好领导是公大于私的，您怎么证明我不是公大于私呢？敢问聪明能干是不是要去参加Juenter Jauch的Millionaer测试一哈？

那照你的意思既然很难以证明谁是好领导人就应该找个笨蛋做元首吗？ 你那句话是一个非常具有普遍性的错误。评价人的能力与本事是具有一定的难度，不过我们不得不评价它的。现任德国政府里有很多能力比较有限的部长，难道这对人民来说是件好事吗？至于公大于私的那一条：领导人都是从小位置慢慢的爬上来的，知道他们的人还是能够看出来。当然，让广大群众投票的话他们肯定看不出来。

敢问美国建国后18，19世纪选民中读过大学的人很多吗

不知道，不太了解美国情况。但你应该知道，美国宪法里规定总统是electoral college选出来的，而并非群众直接能选他。这条规定的背景就是美国founding fathers不信任群众判别是非的能力，所以让一些受到过一定的教育的人来替他们作主。这不最能证明我的观点吗？

敢问共产主义不是西方传入的吗

得了，这条我算输给你。不过你也别忘了，咱们的共产主义跟西方人的还是有一定的区别。

敢问您是希特勒的狂热支持者吗？

这问题提得有点过分。希特勒怎么看也不能算一个好领导人，他陷害了他的人民，在关键的时刻就自杀身忙，抛弃了他的人民。我再说一遍：我并不主张专制，但民主这个概念对人民也没有好处。

你想，民主的话真正掌握权力的就是媒体，就像意大利，俄罗斯，美国那样。大部分的人没别的信息来源，只能相信电视。这个跟专制没什么两样。譬如说csuchen嘛 ，假如说一月份的时候班主决定不让刘道歉（或者刘得山）公开发表他们的意见的话咱们根本不知道到底该投谁的票。你能明白这个道理吗？

我的观点就是 (1)政治制度得保证国家有好领导人，(2)民主是不能满足这个条件。还有一个是不能盲目信任西方来的东西。这应该还不成纳粹分子吧？！

[ 本帖最后由 本市市长 于 2006-6-11 13:09 编辑 ]
作者: 里程碑意义    时间: 2006-6-11 13:24     标题: 这次选举不妥之处

拖选，代选在德国都是违反宪法的！
作者: 穷光蛋    时间: 2006-6-11 13:39

原帖由 里程碑意义 于 2006-6-11 14:24 发表
拖选，代选在德国都是违反宪法的！
yes.gif

但是你忽略了我们习惯走有中国特色的路子，德国哪个大学学生会选举有规定必须要博士才能参选，就像中国不超过60很难做政治局常委一样，都是我们的特色，德国宪法对中国人来讲毫无意义。感觉有些好笑，可是事实就是这样，谁能改变。

[ 本帖最后由 穷光蛋 于 2006-6-11 15:01 编辑 ]
作者: Tianwen    时间: 2006-6-11 13:50

原帖由 穷光蛋 于 2006-6-11 14:39 发表


yes.gif 但是你忽略了我们习惯走有中国特色的路子，德国哪个大学学生会选举有规定必须要博士才能参选，就像中国不超过60别想进常委一样，都是我们的特色，德国宪法对中国人来讲毫无意义。

如果这次有你所说的规定, 其中一侯选人就没资格做候选人了.
倒是听说了传统掸让制时期, 要求接任者须有家庭, 最好是博士或博士生的不成文规定.
显然, 这次他们元老院又轻易地作了原则性改动.
作者: 里程碑意义    时间: 2006-6-11 13:51     标题: 回复 #38 德国宪法对中国人来讲毫无意义。

只要是在德国的组织就必须是遵守德国宪法不然就是违法的, 你在德国做违法的事，德国人能理解我们吗? 这就象外国人在中国留学，然后做违法的事，中国人肯定不会对其认可的。

[ 本帖最后由 里程碑意义 于 2006-6-11 14:54 编辑 ]
作者: wangzyu2000    时间: 2006-6-11 13:57

@本市市长   我不认为留德的时间长短能够说明任何问题，比如在中餐馆打工二十年也不懂德语，德国目下的土人问题，尽管很多土人是在德国长大的。我问你的年龄只是觉得你思想很偏激，所以估计你就二十出头。

我认同你最后所说的观点，政治制度应该保证国家有好的领导人，民主不一定能够满足这一点，但是在没有最好的制度存在的前提下，只能寻求这种较健全的制度。你认为政治制度应该让好领导人上台，好领导人在你看来就是公大于私，能干聪明，希特勒好像两点都满足拉，你说你不是纳粹分子，让我怎么信你，呵呵？
一个好的制度使坏人无法做坏事，一个坏的制度使好人无法做好事。你只想到政治制度应该保证好的领导人，却不想如何防止坏的领导人，在没有民主监督条件下产生的领导人，你说会是好的多还是坏的多呢？
我承认任何社会制度都要靠人来执行，但你却过分强调领导人的作用。温斯顿-丘吉尔在他战后竞选失利时说过，一个伟大的民族都是健忘的民族。中国要建立法治国家就是要做到不至于缺了谁就不行啦。由此谈及学生会一事，学生会由谁来领导并不重要，重要的是完善学生会制度，学生会章程我不敢恭维，似乎不在学生会担任职务的都不是学生会的，我是这么理解的。

我不多说啦，有机会可以约聊，反正大家都在这里。回见
作者: 穷光蛋    时间: 2006-6-11 14:02

原帖由 里程碑意义 于 2006-6-11 14:51 发表
只要是在德国的组织就必须是遵守德国宪法不然就是违法的, 你在德国做违法的事，德国人能理解我们吗? 这就象外国人在中国留学，然后做违法的事，中国人肯定不会对其认可的。


what.gif 请问那为什么还允许托选，代选？
作者: chinesehejing    时间: 2006-6-11 21:21

哈哈
作者: Tianwen    时间: 2006-6-11 22:06

原帖由 穷光蛋 于 2006-6-11 15:02 发表


what.gif 请问那为什么还允许托选，代选？

这最好让选举委员会来解释!
作者: 欺负大象    时间: 2006-6-11 22:21

现在不管算不算代选 不是都对结果没什么改变么 还有什么好争论的
作者: 无妻徒行者    时间: 2006-6-11 22:29

原帖由 欺负大象 于 2006-6-11 23:21 发表
现在不管算不算代选 不是都对结果没什么改变么 还有什么好争论的



是的哎，就象天亮了以后，我和zhenhua都死了，他们就非要争，到底我是匪还是他是匪，妈妈的反正是死了一个好人，一个坏人，有什么好想的呢，把游戏继续下去才最节省时间
结果，我明明是个好人，但是zhenhua说的比我还铿锵，就相信他也是好人，于是问了法官，是不是错了，法官很坚定说没有错，导致我看了一眼他的牌，奶奶的，原来他也是个水民，原来裁判以为特警开枪，打谁都算死。。。

但是，都已经玩的high的不行了，只好让他们继续了，可怜的是水民和警察还以为已经死了一个匪呢。。
最无耻的就是闷骚这个人，玩特警版这么多年了，明明知道好人被特警打死了，居然不说出裁判的错误。。

所以，事后争没 有用，就应该当时，把桌子一掀，把牌都亮出来，大喊一声，我是冤枉的，老子不玩了！！！
作者: 欺负大象    时间: 2006-6-11 23:24

谁是闷骚啊
作者: 无妻徒行者    时间: 2006-6-11 23:25

原帖由 欺负大象 于 2006-6-12 00:24 发表
谁是闷骚啊



当年的傻特哎。。
作者: 欺负大象    时间: 2006-6-11 23:36

恩 还是不要水这个帖子了  让它沉了吧  我先睡觉去了
作者: 窗外城    时间: 2006-6-12 10:20

原帖由 本市市长 于 2006-6-11 13:03 发表
敢问您如何证明这个你心目中的好领导是公大于私的，您怎么证明我不是公大于私呢？敢问聪明能干是不是要去参加Juenter Jauch的Millionaer测试一哈？


晕，

Guenter Jauch!!!!
作者: 本市市长    时间: 2006-6-12 18:41

原帖由 窗外城 于 2006-6-12 11:20 发表


晕，

Guenter Jauch!!!!


人家在说柏林话呢！



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