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标题: 郎咸平教授清华演讲全文实录(2005年12月) [打印本页]

作者: waser 时间: 2006-1-6 22:38 标题: 郎咸平教授清华演讲全文实录(2005年12月)

作者: waser 时间: 2006-1-6 22:40

除了利用法律追求一种新形式的平等之外，后续的法律依然受到马克思的冲击。马克思主义清楚地指出资本家跟劳动者之间的矛盾——资本主义要发展必定要剥削劳动剩余价值，所以《资本论》的一个基本的前提就是劳动者与资本家之间是对立的。我再请各位回忆一下美国1890年的《反托拉斯法》。《反托拉斯法》英文是 Anti-Trust。Anti是“反”的意思，什么叫Trust呢？对，清华同学的水平果然高。（笑声）那就是信托基金。《反托拉斯法》到最后就是反信托基金。大家会不会觉得很奇怪？当你仔细回顾历史之后，你会发现历史是多么的有趣----因为美国大家族实际上是很多信托基金的持有者。因此，Anti-Trust，《反托拉斯法》实际上是反信托基金法，也就是反大家族法。大家族所代表的不仅仅是既得利益者的问题，而是一个资本家的理念。所以欧美各国不但在法律层面上，例如普通法，来寻求一个马克思所追求的公平。同时拟定法律，化解资本家及劳动者之间的矛盾。而化解是从资本家开始化解，而不是说从劳动者开始化解，这个思维太重要了。因为从1844年开始到1867年间，马克思和恩格斯就提出既得利益者的资本家会利用一些伪观念来毒化劳动者，例如推广基督教精神，要求劳工接受上帝的带领，接受上帝所给于的一切，包括接受这个社会的不公平等等。所以马克思提出，社会要进步就要打破妨碍社会进步的思想，包括基督教思想，而这也是马克思唯物主义观念的由来。为了避免马克思主义的冲击，因此劳资冲突要从资本家开始化解，而不再由劳动者开始化解，这一切都是受了马克思的冲击才有如此重大思维的转变。
　　　　
　　　　我给各位举个例子，微软的比尔.盖茨——他也是每一位同学心中的伟大人物——在几年前提出把所有的财富捐出来成立比尔.盖茨基金会。因为他认为他今天的成就除了个人的能力以外，整个社会的哺育具有更大的贡献，所以他取之于社会，就要还之于社会。这不是一个简单的个人现象，这是从《反托拉斯法》一直延续的一种新形式资本主义维持公平的精神。我们很意外的发现，美国政府的矛头针对的竟然是大家族。但是它绝对不是采用所谓武斗的方式来解决（笑声），而是希望大家族颐养千年，退出美国的经济舞台。
　　
　　
　　各位还要注意一件事情，美国跟英国是不一样的国家。美国移民都是愿意跟过去的文化、民族、亲戚、朋友一刀切断关系的极端个人主义的一群人。这样的个人主义带给美国的影响是巨大的。这些人一旦成为资本家之后，所带给美国社会的就是动荡与不安。我这句话，可以从1929年的美国股市大崩盘得到印证。《美国证券交易法》的第二章描述了和1720年的《泡沫法案》中一模一样的现象，就是官商勾结、操纵股价、内幕交易，把股价炒得老高，而导致了1929年美国股市大崩盘。总市值由当时的890亿美金跌到了150亿美金，可以说是美国帝国主义的末路。但是各位请注意，延续了《反托拉斯法》，美国政府在这个阶段受到马克思主义冲击的结果，深切的领会到了一个道理——“一个国家要长治久安，必定要以民为本”，更具体地说必须要藏富于民来化解劳资冲突。而藏富于民的结果，造就了今天的美国。
　　　　
　　　　我再以美国股票市场为例，解释如何透过股票市场的财富重分配功能，达到藏富于民化解劳资冲突的效果。美国和加拿大都是相同的普通法系国家，但是加拿大的上市公司当中89%以上都是家族控股。美国呢？它大部分的公司竟然是大众持股而不是家族控股。全世界除了美国英国之外，都是家族控股。为什么美国是大众持股？这个就是资本主义社会主义化的结果。当时是一个极其巨大的工程，从1890年到1934年的四十多年可以说是整个美国法治化完成的时代。整个工程之浩大，目的性之强，以及效果之震撼，让每一个人动容。
　　　　
　　　　如何创建一个财富重分配的股票市场呢？首先,美国政府放弃了1720年的策略（当时英国法国等政府束手无策，只有关闭股份制公司和银行），而采取了彻底化解资本家与劳动者的矛盾，避开马克思主义的预言的伟大国策。美国政府除了通过《反托拉斯法》限制大家族之外，更进一步的是，是要让社会大众变得更富足来化解矛盾。怎么样才能让社会大众变得更富足呢？那就是从1932年开始推行了一系列的严加监管的法律，用严刑峻法来发挥股票市场的财富重分配的功能。当时提出了股票市场的正确思维，所谓股票市场就是全社会集资，把资金交给最有能力的职业经理人经营。社会大众怎么知道他最有能力呢？职业经理人就必须披露正确信息，这个时候政府所扮演的角色就非常重要了。政府必须确保职业经理人所披露信息是真实的，而且必须确保这个人有一种责任感，即信托责任。就是说你一旦成为职业经理人，你就有责任要把工作做好，你要替股东创造财富。这就是美国严刑峻法下的信托责任，而且是不容挑战的。上市公司的职业经理人不敢不有信托责任。如果这个职业经理人披露假消息，美国政府一定会以社会大众（或中小股民）利益为前提和职业经理人打官司，打到家破人亡、妻离子散为止。我这句话根本不是开玩笑，你看一看安然的事件就理解了，最后安然倒闭了，五大会计师行的安达信业倒闭了，合伙人自杀了……
　　　　
　　　　大家族在美国政府的运作之下，以高市盈率抛售股票相继（而富裕的）退出上市公司的经营，美国的上市公司变成了大众持股公司。美国政府通过证监会严刑峻法的监管，确保职业经理人有信托责任，确保他所披露的信息都是真的，如果有假，则严惩不贷。这就是为什么世界通讯会因为一个小事情而受到严惩。世界通讯犯的罪，就是更改一些会计科目，原先是费用的科目改成投资，通过折旧来提列费用。这种事情，在我们国内来讲是小事一桩，没人在乎的。在美国是不能被允许的，因为你已经触犯了一个最重要的原则——信息披露的真实性。就这个小事情，负责人被逮捕。美国电视的新闻每天晚上都会重复播放一个镜头：司法人员把世通负责人的手从背后用手铐铐住，连续几个礼拜“游街示众”。美国政府要让所有的美国人，包括从婴儿开始到老头，清清楚楚地看到，这就是违反信托责任的下场。让每一个美国小孩子都知道，你将来成长以后，你所要做事情就是对股东有信托责任，如果没有，游街示众就是你的下场，这个意义太重大了！就是因为美国政府这种“以民为本”的策略，使得美国的股民，甚或社会大众对美国中央政府有极强的信心。他们知道，万一他们的权益受到了挑战，美国政府会当仁不让站出来，用严刑峻法的方式，保护弱势团体，保护中小股民，保护全国老百姓，因为以民为本的制度是不容挑战的，你只要做不到这一点，马克思的预言一定会成为现实。这就是马克思主义的伟大。
　　　　
　　　　美国每一个老百姓，通过保险金，退休金，将他一生的财富放在股票市场里。由于美国人口不断膨胀，所以美国的股市资金的投入是不断的增加，股价长期总是往上走的。我们国内有很多荒谬的语言，说“股票市场是有风险的”，我告诉各位，那是错的，股票市场只有短期风险，不应该有长期风险。因为股票市场所反映的就是这个国家的经济实力，这才叫股票市场。各位想想看，当大家族陆续退出股市之后，如果美国的上市公司都陆陆续续的上市，成为大众持股公司，那么这象征着什么意义？这就是象征着一个社会主义的实现！你们觉得好笑吗？因为你们不理解股票市场的本意。美国的大公司都上市了，他们会真实地披露信息，做得不好的退市，做得好的就会继续留在股票市场，继续为股东创造财富。他的特点就是在美国的严刑峻法下不得不有的信托责任。股民可以在股票市场上得到回报。如何得到回报呢？一家上市公司如果赚了一块钱，那就可以通过市盈率来放大财富。美国的市盈率一般是30倍，就是说，任何一家的上市公司如果得到了一块钱的利润，那么股民就可以得到三十块钱的回报。换句话讲，美国的经济得到了一块钱盈利，那么就有三十块钱回报给全国的老百姓！因此，美国的股票市场从1930年左右到1980年的五十年间，它的年回报是百分之八点三，加上银行利率，就是说，如果那一年银行的利率是百分之三的话，那一年的回报率就是百分之八点三加上三，等于百分之十一点三。而1940年到1990年的五十年间，美国的股票市场以每年百分之七点六的回报率增长，再加上银行利率。只要美国的每一个公民把自己的退休金、保险金放到美国的股票市场，那么三五十年退休之后，就老有所终、老有所养。所以恐怖分子不可能摧毁美国，股票市场的崩溃才是对美国的重大打击。美国的股票市场承担着美国社会财富重分配的伟大功能。
　　　　
　　　　大家可以幻想一下，如果美国的上市公司全部都是大众持股的公司，假设他的经理人都是有信托责任的经理人，每一个人当了公司的经理人之后，他努力为自己的中小股民贡献自己的一生，他拿他应该得到的优厚的薪水和退休金，而美国的股民通过他所赚的一块钱，放大三十倍而得到了美国经济增长的丰硕果实，这个才是真正的藏富于民。
　　　　
　　　　美国政府为了保证这种藏富于民的政策可以实施，为了保证资本家和劳工者之间的关系不再紧张，以宪法而非一般的联邦法赋予证监会执法权力。按照法律规定，美国证监会为了保护中小股民，为了保护股票市场，他可以发传票，它可以调查任何人和任何物，其执法权力是无限制的。任何人对其挑战，基本上都将被联邦法院所拒绝。各位知道这是为什么吗？那是因为美国的股票市场肩负着一个社会主义的功用——财富的重新分配。美国的宪法，即美国的根本大法赋予了美国证监会的严刑峻法的执法功能。你们看看！多么宏伟的计划，这也就是为何美国公民愿意将自己一身的积蓄都有放在美国的股票市场，因为他们知道，只有通过美国的股票市场才能让他们的财富不断的成长，才能使他们老有所终、老有所养。
　　　　
　　　　1932年伯利和敏思(Berle和Means)两个教授合写了一本书，是写美国的股权结构。他们提出了一个非常有意义的结论，就是当时美国的上市公司基本上都是大众持股公司，但是却不断地有矛盾出现！他们发现，真正的矛盾来源是股东和职业经理人。这本书把资本家和劳工之间的紧张关系转换为股东和职业经理人之间的关系。他们把矛盾进行了转移。这个转移很重要，这是“公司治理”这一伟大课题的开始。资本家和劳工之间的紧张关系通过反托拉斯法和财富重分配来得到了缓解和消除，而股东和职业经理人之间的紧张关系通过一系列的“公司治理”措施，最终也把它化解掉。这使得紧张变成了祥和，成本变成财富。
　　　　
　　　　我请同学们注意，有一个现象值得我们关注，那就是美国政府在1950年透过各种方法提倡新自由主义学派（以往经济学家包括亚当斯密和李嘉图等人被称为古典自由主义学派）。而这个学派两位最伟大的经济学家分别获得了经济学诺贝尔奖。其中一个叫做弗里曼（Friedman），另外一位叫做哈耶克(Hayek)，他们两人都是芝加哥大学教授。他们提出了一个伟大的理念，就是只有自由竞争经济才是最好的，社会主义国家透过计划经济所达成的财富重分配的制度是他们所反对的。这句话让我们回到了国富论亚当.斯密的时代！亚当.斯密不是也提出了同样的思维吗？但是请各位注意，1950年代和亚当.斯密的时代是不一样的。美国政府从1890年开始，已经进行了法治化建设，自由经济已经完全处于法治化的约束之下，你不敢以大欺小，你不敢以强欺弱。这些法律不仅规范了自己的行为，也规范了政府的行为。因此社会的每一个个体，包括政府的行为都是在一个法治化的游戏规则下进行。你必须有一个游戏规则，这样才能充分的发挥你的创造力，创造你自己的财富。这个时候，你所创造的财富才不会像马克思主义时代一样，不会是掠夺别人的财富，掠夺劳工而得来的。因为你有法治化的社会秩序。走到这里就是到了一个现代资本主义的典型期，对于这个典型期，我请各位同学看一下，这已经是社会主义化的资本主义，而且是来自于马克思主义的巨大冲击。我们国内很多改革派的学者没有看清楚这段历史的事实，盲目的引进了新自由主义学派的思维，由于我国没有像美国一样的法治化建设，因此才会重蹈国富论之后类同欧洲一样大吃小强欺弱的覆辙。
　　　　
　　　　我们跳开美国和英国两国，你再看看欧洲大陆，欧洲大陆已经没有资本主义了，欧洲大陆已经走向了民主社会主义。今天同学们可能怀疑这个制度有效率吗？一个注重公平，一个以公平为基本原则的制度（包括美国和欧洲）是有效率的吗？我告诉各位同学，我不想谈论它是不是有效率，但至少有一点可以肯定：如果你把公平放弃了的话，马克思的预言就会成为真实。这不是我个人的理解，这是西方这么多伟大的经济学家和伟大的政府政策制定人一致的结论。这种具有划时代意义的马克思主义，我们对他理解有多少，这种马克思主义化的资本主义，我们对它又了解多少？今天你翻开资本主义的精神代表著作——比如讲：微观经济学，会发现效率改进的先决条件（帕累托改进）竟然是以公平为基础。什么是以公平为主呢？就是一部分人可以富起来，但其它的人不能更贫穷。
　　　　
　　　　这不就是社会主义化的资本主义吗？这个思维不正是25年前邓小平所提出来的吗？但是各位请注意，邓小平只是讲了一半，那就是可以让一部分人先富起来，他讲话的场合是在社会主义国家，这个社会主义国家的公平性是不允许任何人挑战的。所以，在每一个人不能变的更加贫穷的情况之下，邓小平提出来我们可以让一部分人先富起来，结果得到全国老百姓的一致的支持。他这个理念不但符合马克思主义，同时也符合现代资本主义的精神。这个伟大的思维，才应该主导着我国的改革开放，但是后续的改革却背离了邓小平的思想。
　　　　
　　　　当然了，我也必须对后文化大革命时期的经济学家表示一些肯定。肯定什么呢？当时国有企业确实没有效率，国家的包袱确实重，对于你们的父母那一代，能够吃一碗饺子就挺高兴，买一盒火柴，有一半以上可以划得着就很高兴。当时我们改革开放的结果是使我们的民生改善，我们的生活必需品变得比以前充足了！这些经济学家是有贡献的，而且当时全国的老百姓还是很满意这种开放的形式。但是二十五年下来，我们走到什么地步呢？我这里有一个指标。我想各位同学都知道在经济学里有一个基尼系数吧！基尼系数是用来衡量所得收入分配的指标，国际标准为0.4。一般超过0.4就是危机，而我们是0.5，可见目前的危机之大。从当时改革开放的接近于零，到现在的0.5。你觉得我们的改革开放符合历史的发展规律吗？你觉得我们的改革开放符合邓小平的理念吗？你们又觉得我们的改革开放符合现代的马克思主义和现代的资本主义吗？你会发现我们已经背离了这一切。我绝对不能接受这种导致一部分人富起来而由其他人负担社会成本的虚伪改革。我在这里再次阐述一下我的观点，并把我国在这二十几年来的改革开放一条一条列出来，做一个评论。
　　　　
　　　　第一个，就是国企改革。我们回忆一句我今天讲的话——美国的职业经理人的信托责任是资本主义的精神之一。而我们的国企改革是怎么体现这一点的呢？就是把西资本主义一些表面的现象拿进来，把它掺和在自己的想法中胡乱进行改革。
　　　　
　　　　举个例子，我想问问什么是国企改革？我现在终于弄懂了，原来就是我家今天很脏，请一个保姆来清理，清理干净之后呢？家就变成保姆的了——这就是国企改革。我们发现中国国企的职业经理人是没有信托责任的。他做不好是什么理由呢？是因为体制不好，什么是体制不好呢？就是这是国家和民族的错，做得好呢？就把国有资产归为已有。甚至，我们为了让他掠夺国家的资产，还提出一些荒谬的理论，例如冰棍理论——国企就是体制不好，就像冰棍一样会慢慢融化，与其让它全部溶化光，还不如在它溶化之前全部送给这些没有信托责任的职业经理人算了。
　　　　
　　　　各位同学们，我甚至不敢想象，我们这个社会连一点就起码的是非判断标准都没有，国企老总可以这样不负责任。你们有没有想到，国企老总做的不好，反而可以将国企纳为己有，而那些做的好的国企老总呢？他们是不是就活该做的好呢！我们这个社会为什么连最起码的判断都有没有了？我接到几千个的投诉，就有八个大字的感觉——“触目惊心、痛心疾首”。我举个例子，某地方的国企，经营没有效率，因此进行了简单的民营化。这个民企老总买了国企之后，贱价买断职工工龄，把下岗的职工一下子全部的推向社会，由谁负担呢？由失去了国有企业的政府和我们社会大众负担，他们拿着国有资产，赚取所有的利润；还有更过分的，把国有资产全部铲平，就地建高楼，赚的钱呢？全部归自己，这就是我说的改革的利益归于自己，改革的社会成本由全社会来负担的现象。甚至我的学生，有一次到四川省某县，去谈一些合资项目。当地国企的老总和他说：“我给你讲，我们把这些净资产通过一些会计操纵压低了价值，你呀，就假装出百分之二十的钱，我就把企业给你，还有呀，我们后山还有五千亩的土地，都是共产党的，我全部都送给你，你给我一点钱好不好？”这就是没有信托责任的“我党干部”。
　　　　
　　　　我们引进西方思潮，但是我们把西方的信托责任也引进来了吗？甚至让我们觉得可笑的是，你拿了不属于自己的国有资产，还敢上台来大谈产权改革的经验。我们这个社会连一点就起码的判断标准都没有。看看我们的工人呢？为了工厂辛苦打拼30年，到了最后工厂成了你厂长的了，而我下岗了。你说工人如何能够想得通？（掌声）这一种让全国的老百姓来负担社会改革成本，而让少部分得利的国企改革，不但是我不能接受的，你们也不能接受，因为它严重的违背了邓小平的改革理念。（掌声）
　　　　
　　　　谈谈我们的教育改革。（掌声、笑声）谈到教育改革的时候，我总是以清华大学为例。（笑声）我对政府官员和企业老总讲了这么一句话。我说：“各位来宾，你们记不记得，二十多年前你考上清华、北大的那个情景。你当然记得。你的父母含着眼泪把你送到火车站。他们买不起硬座车票，给你买一张硬座的站票，让你站到北京上清华大学。你毕业了，功成名就之后，把你的父母接到大城市居住，而你就开始搞教育产业化的改革了，你断送了当初和你一样贫穷农村子弟唯一脱贫致富的机会，因为学费提高的结果他们再也念不起大学了，你怎么忍心啊？”
　　　　
　　　　什么叫教育改革？这是最为荒谬的一种改革。（笑）什么叫做荒谬？你们知不知道你们为什么能够考得上清华？因为你们的成绩好，你们是社会的精英，这就是一个供需不平衡的精英取向制度的结果，也就是说教育本身就是一个供给和需求不可能平衡的精英取向制度。但市场化就是通过价格机能，使得供需平衡。你怎么能够把市场化的概念引入到教育里面呢？教育本身就是精英取向的供需不平衡的制度，你把市场化的概念引入教育制度里面来干什么呢？要搞供需平衡吗！到最后你要花更高的学费才能进大学。你家有钱还无所谓。但是这么一来，我们在网站上所看到的故事一一呈现在各位面前，那就是和你一样没有钱的贫穷家庭的子弟，再也念不起书了！无论你多么的优秀，你无法进入清华大学。
　　　　
　　　　目前我们的改革到了什么地步？我们只要打着市场化的招牌，就可以无恶不作！（掌声）那么为什么美国的大学教育收费那么高，中国就不可以呢？美国就是可以，而中国就是不可以！因为你没有配套措施。各位晓不晓得，美国大学的收费高是对的，那是对于有钱人。但当你的收入低于某一个水平的时候，美国政府可以提供低息，甚至免息的学生贷款，还有学校和美国政府提供的奖学金！你知道吗？
　　　　
　　　　这些同学可以大学四年毕业之后，通过自己的努力，赚钱还给美国政府。我想请问各位同学，我们有这种制度吗？我们没有这种政府大规模的贷款制度来补贴穷人，如果你进行市场化，其结果是让很多的农村青年不是因为成绩不好而念不起大学，而是因为没有钱而念不起大学。配套的制度和措施是教育改革的先决条件。我们没有这种配套措施，你怎么敢随便把市场化的概念放在教育改革里面呢？这又是一个改革成本由全社会最为贫穷的人的来承担的荒谬改革。
　　　　
　　　　我们再来看看医疗改革！（掌声）当一个急诊的病人送到医院去的时候，部分的医院第一句话不是“你哪里不舒服呀？”，而是“你有没有保证金呀？”（笑）如果你没有，你就在走廊里等死吧！
　　　　
　　　

作者: waser 时间: 2006-1-6 22:40

　我们可能见怪不怪，可是我告诉你，在香港任何一家医院，病人看急诊是免费的。各位知道香港老百姓为什么愿意出这笔钱吗？因为这是对人性、对弱势群体最起码的关怀。我们这里有吗？我还要告诉各位同学，你到美国看病是什么情况。美国的法律规定，必须先给你治病。治完病之后再向你收钱，如果钱不够，可以分期付款。这是对于弱者的关怀与情怀！可是我们今天有吗？当然我承认政府在这方面也在努力做好，例如我们第18次调低药品的费用。但是问题不在这里，在一个没有法治化建设的国家里，在没有法治化的游戏规划之下，你控制不住收费的标准，尤其是控制不住民营医院的收费标准。
　　　　
　　　　比如，你只有一个病，他会说你有十个病，你本来只用开一个药，他给你开二十个药。虽然药价格下降了百分之五，但你原来只要吃一种药，现在却要吃二十种药。（笑）你便宜了吗？我们全国一千五百个医院，上万个诊疗中心，其中大约有80%是被少数集团所控制的，各位知道吗？现在媒体在大量报道，这些医院随便给你一个病因，随便给你一个医疗费，乱开药的现象层出不穷。最后你会发现，到时候我们老百姓连看病的机会都没有。我想请问各位，在进行医疗体制改革，进行市场化之前，我们有没有想到全世界各个国家的医疗改革没有一个是成功的。我们回头看美国，克林顿总统是一个英明睿智的总统，他上任的第一天，就是聘任他的太太希拉里为美国医药改革委员会主席，结果两年之后彻底的失败。（笑）欧洲也进行过医疗改革，亚洲各国也进行过医疗改革，结果都是失败，原因就是保险费用太高，政府无法负担。另外一个导致医改失败的原因是信息不对称问题。举个例子，台湾搞过劳工保险，由政府出钱，劳工拿着保单就可以去医院看病。结果到最后，病人没有生病，却拿着保单到医院，和医院合谋骗政府的医药费，然后一起分。（笑）最后因为刁民过多，（笑）而不得不取消劳保。
　　　　
　　　　在美国，看病的保险不是每一个美国人都有的。在美国相当多的穷人是没有保险的。保险需要一年几千美元。综观美国，欧洲，亚洲，几乎没有哪一个国家的医疗改革是成功的。既然医疗改革是这么的艰难，医疗改革的问题这么的多，我们怎么敢这么轻意把市场化的概念强加在医改上呢！这种改革还不如不改，因为你太不了解国际大势了。你把市场化看得太神圣了，最后我们发现，很多民营企业家打着医改市场化的招牌大赚利润，而成本却由社会上的病人来承担，这又是一个改革利益过于少数人，而改革成本由社会大众承担的错误改革。
　　　　这就是我们的医疗改革。那么我们其它的改革呢？比如说股改。这个可能跟你们关系不大，因为你们都不是股民。你们同学当中有股民吗？可能不好意思讲，是吗？（笑）你们最好不要炒股票。你不好意思讲的因为是因为你被套牢了。（笑，掌声）只要谈到改革都有问题。（笑）什么叫做“股改”，我们到底清不清楚“股改”的概念。让我们回头看一下英国这个邪恶的帝国主义怎么做股改的！（笑，掌声）英国有很多的国营企业，所以在撒切尔夫人时代进行了“股改”。但是股改有股改的原则。这种改革都是和国企改革相对应的。股改三部曲，第一部曲是在国有股权的结构不变的情况之下，聘请职业经理人改革。第二部曲，也是最重要的一步，那就是经营好的国有企业进行“股改”，而经营不好的国有企业不能进行“股改”。因为“股改”本身牵扯到英国中央政府的背书。只要政府把坏的公司推出，股民赔了钱之后就会骂英国政府。中央政府怎么敢对老百姓言而失信，怎么敢在老百姓的心目之中失去了其信用形象呢？因此，只有把好公司进行“股改”，希望老百姓可以赚钱。而现在我们的股改，是好好坏坏的公司全部进行“股改”！到最后的代价是我们的政府将信用一起赔了进去.
　　　　
　　　　最后我只问监管单位三句话，第一：你敢不敢保证上市公司在股改前不大量收购流通股？你不敢保证。第二，你敢不敢保证上市公司不敢篡改选票，不敢贿赂选民？你也不敢。我们已经知道的贿选事件，曾经在上海被大规模报道。第三，你敢不敢保证，推出法人股之后，上市公司不会制造假消息，在高位套现离场，坑害股民？最后，监管单位什么都不能保证！而在什么都不能保证的情况之下进行“股改”，甚至把坏公司都一起进行“股改”，这就是对政府信用的破坏，也是对股民的再一次掠夺！同时，我们的股改的目的是要进行全流通。“全流通”重要吗？你们看看美国的股票市场，美国政府的目的非常的清楚，就是为了全体百姓的利益。而我们的股改，是为了全流通！（笑）目的都搞错了，进行“全流通”的改革，是让全体的股民一起跟着受罪，承担着改革的成本。这种股改能够成功吗？
　　　　
　　　　第三步，也是让我很痛心的地方。所谓的股改是全流通，让政府退出股市。看看人家英国政府，股改后的公司，政府保有一股黄金股。在重大的决策，在涉及“国计民生”的问题上，中央政府对于股改的公司有一票否决权！那是对全体股民的一个保障！那是表示在任何时候，英国中央政府都会为了股民的利益而打算，这才是最根本的保障！而我们竟然要求政府完全退出股市。拿我们的股改和英国的“股改”比较一下。哪一个是为百姓打算，哪一个是真正社会主义的改革？（掌声）
　　　　
　　　　“股改”失败之后怎么办？就算了吗？谁负责呢？在今天日益复杂的经济环境中，我们这种简单引用一些国外的先进概念而创造的政策，必须要检讨。
　　　　
　　　　在这里，我想跟各位谈一下政治体制改革的问题。（掌声）当我们了解了这些历史故事之后，各位同学应该知道我的理念——不要再轻易引进国外流行的概念，因为那不能解决问题。你要就事论事，针对问题来解决问题。专家学者提出的政治体制改革，如果按照目前这个随意引进西方表面现象的思维走下去，体制改革一定会失败。你以为民主监督、舆论监督就可以使一个政府变得更有效率、更廉洁吗？你又错了。我举个例子，香港和新加坡的政府是全世界最廉洁、最有效率的。香港在1997年前，是既无民主监督又无舆论监督的地方。97年前的香港媒体，哪一个敢批评港英政府，香港政府政治部的官员立即抓人递解出境。在97年之前，香港也没有民主选举。但是香港政府的高效率和廉洁是世界首屈一指的。新加坡也是一样，它既无民主监督，也无舆论监督，可是新加坡政府的效率与廉洁，常常与香港政府比争第一。我们以这个例子可以看得出来，民主当然是有它的必要性，可是民主跟舆论不能使一个政府更好。再举个反例，亚洲已经引进了民主制度和舆论监督的国家和地区，例如菲律宾、泰国、印尼、马来西亚，和民进党治下的台湾，哪一个政府不腐败。（笑声）因此我们发现，在亚洲，民主和舆论，无法使政府变得更廉洁，无法使政府变得更有效率。如果中国再坚持现在肤浅的改革思维，我们的体制改革一定会像我们的国企改革、医改、教改一样失败。所以，我希望今天在清华大学向各位亲爱的同学们，讲讲我的体制改革的理念。（热烈的掌声）
　　　　
　　　　同学们思考一下，中国的各级政府有一个很奇怪的现象。一方面贪污腐败，人神共愤，但是另外一方面，政府官员却忙碌不堪。早上七点多钟就去批公文，批到晚上十点还批不完。中国政府的公文，是全世界政府公文最多的。（笑声）到最后都批成习惯性了，不批都不习惯了。（笑声）结果退休了，怎么办，没有公文批了，不习惯了，把老婆叫过来，你这个菜单拿过来我批一下。（笑声、掌声）批什么，“原则可行”。（笑声）你们不觉得这两个现象是个奇怪的矛盾组合吗？如果是腐败的话，为什么不一起腐败？如果是忙碌的话，为什么不一起忙碌？为什么会有两个极端的现象一起出现呢？
　　　　
　　　　今天我要拿体制改革和各位同学做沟通，是希望同学以后谈问题、分析问题，不要简单的、随便的引进一个概念，而是要针对问题来谈论问题。政府是干什么的？政府是提供公共财货的地方，包括法律、环境，土地等等。中国各级政府低效率和腐败的原因是由于公共财货的需求大于供给所导致。我给各位举个例子，以前彩电脱销的时代，售货员可以把彩电卖给你而不卖给他，这种小权利都能让他拿到十块钱的贿赂。同样的，由于对公共财货的需求大于供给，所以才导致各级干部批给你而不批给他而产生的贪污的空间。同时，由于公共财货需求大于供给，所以想做事的官员，为了满足这么庞大的需求，每天都要忙得不可开交。到最后，政府又贪污，又忙碌，唯一的原因，或者说最重要的原因，是因为公共财货的供给不足。
　　　　
　　　　就拿批土地来说，如果批土地由领导来批的话，需求是无限大的，每个人都想搞定领导，弄一块便宜的地，转卖，投机倒把。就是因为这种需求大于供给的情况在，所以跟土地批复有关的领导就有贪污的空间。可是由于土地需求无限大，所以那些在土地部门想做事的官员，就忙得不可开交。我们就以批土地为例，和香港的制度作个比较，我们会发现有一个根本上的不同。那就是香港批地完全是透明的流程化。每一个土地的批复、开发、拍卖，都要经过严格的拍卖程序，各级官员按照行政流程办事并进行公开拍卖，由价高者得。由于香港整个批地的程序太透明、太流程化了，因此各级官员根本没有贪污的空间。而且由于价高者得，需求自然减少，香港官员都可以在五点钟下班。而且由于完全流程化，甚至根本不可能有那么多的公文，也不需要层层请示领导。因为各级官员该做什么事情，流程里面规定的清清楚楚。这就是香港、新加坡政府廉洁高效的原因所在。美国政府也是这样，只是美国政府的背后始终伴随着民主自由和舆论监督。所以我们总认为民主、自由等等可以让政府廉洁和高效。可是拿亚洲国家为例，就会发现这不是根本原因。我当然不能否认民主监督以及舆论监督的功用。可是这两个功用，移到亚洲来就不适用。各位请注意，如果思维再次错误的话，动用“大手术”，搞了个民主舆论等等的方式监督政府，到最后，我们就可能走向了菲律宾，马来西亚、泰国、印尼，而不是走向美国。那时候是不是又来一次批评——政改失败。
　　　　
　　　　我们今天太喜欢使用资本主义表面简单肤浅的现象进行改革，而不实事求是的深究各种改革的本质问题，这才是改革的最大危机之所在。当然，还有很多改革都值得我们批评和关注，包括农业改革、房改，金融改革、银行改革，其共同特征就是改革由少数既得利益者独享改革成果，而改革成本由全社会负担。这些改革今天就不讲了，也讲不完了。各位同学听得很辛苦吧，不过还好，没有一位同学离座去上厕所。（笑声）谢谢各位。（热烈掌声）

作者: waser 时间: 2006-1-6 22:41

提问：
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　我刚才观察了一下，在郎教授演讲的一个半小时还长的时间里，咱们教室里面的同学，不管是坐在台阶上的，还是站在最后面的同学。大家都是鸦雀无声，可以用我们清华的校风“行胜于言”来形容。我想同学这么全神贯注，本身就表达了我们对郎教授的认可。
　　　　
　　　　下边进入激动人心的环节，就是我们清华的同学跟郎教授的交流互动时间。为了保证更多的同学能够跟郎教授面对面交流，希望每一位同学只提一个问题。并且希望大家的陈述尽量简明扼要，在提问之前，希望同学自报家门，把自己的名字、专业和年级告诉郎教授。
　　　　
　　　　郎教授：
　　　　
　　　　还有就是不要问我个人的问题，问一些观点的问题。
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　我再跟大家说一下，郎教授说，最好问一些观点的问题，有一些高水平的讨论。下面有问题的同学请举手示意，好吗？
　　　　
　　　　同学一：
　　　　
　　　　我叫陈剑波，是经管学院一年级的新生。我看您在澳大利亚的演讲，我觉得你很关注中国金融市场的安全，然后你说中国没有所谓的外汇操作高手，那么，我想你认为要成为一个合格的外汇人才，认为应该要受到什么样的教育，还要什么样的工作的历练呢？谢谢。
　　　　
　　　　郎教授：
　　　　
　　　　回答完了这个问题，就不能接受第二个问题了，你这是个很重大的问题。由于时间问题，我今天特别避开了金融改革。但又被你拉了回来，硬逼着我谈这个问题。那我没办法，就谈两点吧。（掌声）
　　　　
　　　　我就简单的谈一下大家所关心的问题——银行改革。我相信各位应该从网上知道我的观点。你今天把花旗银行放到二十年前的中国，它到现在依然是40%的坏账。国有企业不想还你钱，就成了坏账，这和银行本身经营是否到位关系不大。为什么中国银行纽约分行做的好？我告诉各位，那是因为在纽约借款人都想还钱，而且它有个很好的法治系统，可以保护债权。当我们银行碰到坏帐问题，我们政府管理单位所想的是什么解决方案？就是简单的上市，而没有第二个方案。我想请各位同学，尤其是我们清华的同学不要用脑袋想，用膝盖想就行了（笑声）。如果上市能解决问题的话，我想请问同学们，为什么美国的制造业还如此的衰退，他们都是上市公司呀，为什么美国很多的上市银行会在80年代大量倒闭呢？因为上市解决不了问题。
　　　　
　　　　银行坏账问题是个系统工程问题。银行经营的好坏和经济素质以及法治化建设有关。也就是说，绝对不可能在一个经济素质级差，大家都不想还钱，而法治无法保护债权人的情况下，单独要求银行没有坏帐。
　　　　
　　　　但是我们在2004年、2005年把银行大量卖掉有什么结果呢？你们知不知道为什么那么多的外商银行竞相贱价收购我们的银行呢？无可否认的，今天我们中国的经济素质不断上升。而且十六大之后，我们法治化建设也抬上了议程。经过我们全体老百姓的一致努力，五年、十年、十五年之后，我们的经济素质上去了，我们的法治建设完成了，因此银行可以赚钱了。到时候你发现，外商银行都赚钱了，你还以为他是水平高。（笑声）但是这是我们全国老百姓、政府辛勤奋斗的结果。到最后，所有价值都归于外商银行，因为你在2005年把它们卖光了。这就是银行改革的下场。（掌声）这又是一个由外商席卷改革利益，而改革成本由中国人负担的错误改革。
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　好，下一个问题。
　　　　
　　　　同学二：
　　　　
　　　　郎老师，请允许我称呼您郎老师。（笑）我是清华大学机械工程系大四的本科生，我叫马蕾蕾。我的问题是，我们看到很多文章评论中说：现在中国的这一代人，是信仰丧失，道德沦丧的一代，我在您的文章当中，也看到了这种观点。我想问您，您有信仰吗？您的信仰又是什么？谢谢！（掌声）
　　　　
　　　　郎教授：
　　　　
　　　　我很感谢你问我这个问题。我有信仰吗？我的信仰是什么？我们可不可以用另外一个角度来谈这个问题。我谈到信仰，谈到我的认知观点，不如谈谈我们历史上哪些人物值得我信仰，哪个人物理念值我学习，好不好。
　　　　
　　　　我心目中的值得我信仰的英雄就是你们以前在中学课本中念过的，叫做林觉民，他写了一封信，叫做《与妻书》。他的太太叫意映，第一句话是“意映卿卿如晤”，我用普通话讲给你们听。他是黄花岗七十二烈士之一，他在上战场的前一天给他太太写了一封信。他说，为了给你写这一封信，我哭了十几次下不了笔。你可能要怪我，怪我为什么能够抛妻弃子去上战场，死在战场上。各位同学要理解，一个男人要离开他最心爱的女人，而且这个最心爱的女人还怀着他的孩子，那是多么的艰难。但是林觉民说，我今天上战场去送死的目的，是希望天下有情人能像我们一样继续恩爱下去，因此必须要有人跨出第一步，而这第一步就是今天我林觉民的赴死。（热烈掌声）
　　　　
　　　　最后，他说了一句话，当我死了之后，有一个愿望。如果你怀的孩子是女儿，我希望她像你一样温婉贤淑；如果是儿子的话，我希望他像我一样当个学者，仅此而已。林觉民第二天慷慨就义，战死沙场。69年之后，我考上了台湾大学经济研究所念研究生。有一天，有一位老先生来给我们上演讲，这位老先生是文化大学的经济学教授-----他的名字叫做林瑕藩，他的爸爸就是林觉民。（掌声）上帝怜悯这位革命志士的最后一点对于国家民族的情怀，让他完成了遗愿。各位同学，我们国家是不是需要这样的人，我期待你们和我一样，成为这样的人，好吗？（热烈掌声）
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　最后一个问题。
　　　　
　　　　同学三：
　　　　
　　　　郎教授，您好，我是生物医学系博士一年级的学生，叫魏小星。刚才您说的公平和效率的问题。我并不是否认您的观点。而是我记得我们在高中的时候，也学过改革当时的一些文章，叫什么“效率优先，兼顾公平”，记得有这么一句话，而且我记得好像在大学的时候看过一本书，题目就叫做《为精英主义辩护》，它的意思就是说，您说到这个公平，具体的说是机会的公平，还是结果的公平？谢谢！（掌声）
　　　　
　　　　郎教授：
　　　　
　　　　这位同学问的这个事情，也是我今天演讲的主轴。我们就讲讲《微观经济学》。你说微观经济学从消费者理论和生产者理论，哪一个理论不是想透过价格达到最有效率的境界呢？当我们把这个生产者和消费者并在一起，成为最后一章“福利经济学”的时候，你就注意到，生产者的效率以及消费者的效率，必须有一个前提。这个前提就是全社会不能变得更贫穷，这是一个铁律，是不容挑战的铁律。所以我们当然要追求效率。但是效率的前提是全社会要变得更富裕，而不能有人变得更贫穷。也就是别人不能替你买单，这是个原则。
　　　　
　　　　至于你所谓的“公平”本身是什么公平？当然不是你说的“齐头”的平等，那是另外一个观点，一个初始条件的平等。也就是给你同样的机会，你不能够剥夺他的机会，比如说教改、比如说医改，比如说国企改革，你不能剥掠别人的机会，每个人的机会是一样的，这种情况之下，你才能达到所谓“公平以人为本”。效率是在公平基础上才能完成的。（热烈掌声）
　　　　
　　　　评论：
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　刚才郎教授已经站了两个小时了，所以大家体谅一下郎教授。我们先让郎教授在讲台那边的位置稍事休息一下。下面一个环节呢，请咱们清华的两位老师就今天郎教授跟大家讲的内容，做一个交流。一位是吴栋教授，吴栋教授在清华长期教授《政治经济学》，教龄超过了三十年。另一位教授是公共管理学院的崔之元教授。崔之元教授是芝加哥大学政治学博士，刚才郎教授讲的有一个非常重要的经济学的学派——“芝加哥学派”。崔教授是芝大的政治学博士，他在加盟清华之前，是麻省理工学院的副教授。让我们以热烈的掌声来欢迎这两位老师来跟大家做一个面对面的交流。（掌声）
　　　　
　　　　吴教授：
　　　　
　　　　今天这个场面，使我非常感动。非常感谢郎教授，在我们清华这个大讲堂里边，做了这么精彩的报告。郎教授在短短的两个小时里边，他所谈到的问题实际上是非常丰富的。内涵非常深刻，而且观点也非常鲜明，那么我想这些问题实际上是值得我们很好思考的。他所提的问题实际上是关于人类社会发展的一个大课题，到底我们这个国家，我们下一步应该怎么走，他是从世界范围内，通过他的丰富的阅历，谈出了他自己的一些看法。那么我想这些问题应该引起我们非常深入的思考。胡锦涛主席在11月25号政治局的学习会上有一个讲话。他的讲话中提到，我们要培养一批学贯中西的马克思主义的理论家。那么我想郎咸平教授实际上他是不是马克思主义理论家，这一点上我现在不做出这方面的评价，但是我想有一点非常重要的，应该说他是学贯中西的。
　　　　
　　　　因为我现在是给同学们讲《马克思主义经济学》，讲《政治经济学》，同时又讲马克思的《资本论》，所以对他所讲的这一套应该说我还是比较熟悉的。他实际上是从人类发展的高度上，来探讨我们到底应该怎么办，对我们的改革也做出了他自己的评价。我们中国的改革，我个人的看法，应该说成绩是伟大的，也是功不可没的。但是你谈到的改革中的一些问题，我承认也是存在的。那么这里面也恰恰说明了，我们在很多的问题上，需要进行进一步深入的探讨。好，我谢谢同学们，你们还有这么多同学来听我的讲话。
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　谢谢吴栋教授，下面有请崔之元教授。
　　　　
　　　　崔教授：
　　　　
　　　　谢谢大家，谢谢郎咸平教授给我们做的这么精彩的讲演。其实我觉得我们也没有必要，也不够资格对郎咸平教授做出真正深入的评论。我只是想重复或补充，刚才郎教授讲的一些很精彩的观点。我觉得大家可能会受到很多启发，对一些很基本的概念进行了很深入的、并且是历史性的一种考察。我去年才到清华来教书，这一年来有一个感觉，就是说至少在我教的课里面，我和同学们有限的接触，感觉到就是我们对一些西方的概念，对它的历史，对它的历史性，对它的来龙去脉，重视和了解的还是很不够。比如说郎咸平教授一开始就讲“stock”。从“打白条”到“stock market”，为什么“反垄断法”叫“anti-trust”，也就是反对大家族的这些历史演绎，非常有启发。
　　　　
　　　　另外，他讲的1875年的“平等法”，大陆上翻译为“衡平法”。它不直接翻译成“平等”，但是我觉得郎教授直接把它翻译成“平等”，就是说原来在英国历史上，这个“equity court”是一个单独的法院。1875年之后，和普通法判例合在一起了。而直接把平等的概念，引入到法律实践当中。
　　　　
　　　　郎教授反复强调我们更应该真正关心群众，并且了解这个社会，有一种“从群众来，回到群众中去”的这样一种思想。而用的很生动的例子做说明。为什么用陪审团呢，这个意义非常深远。因为我觉得很多同学是学自然科学的，是学理工科的，简单的补充一点儿。我觉得这个陪审团在我们整个自然科学发展中，意义非常重大。大家知道，概率论它是在所谓拉普拉斯研究陪审团才发展出来的，因为在不确定现象下，19世纪的物理学是牛顿力学，它没有量子力学，那么拉普拉斯他本人就是为了研究陪审团问题而发展概率论的，因为他是一个陪审员，他要提出某事件的概率可能是0.5和1之间……我想举这个例子就是说，郎老师举了非常丰富的历史的故事。这不仅是故事，实际上是非常重要的历史。
　　　　
　　　　最后，我想再简单的说一下特别重要的一个概念就是“资本主义社会的社会主义化”。我觉得这个概念其实非常重要。比如说香港看病急诊都是不要钱的。美国的评级机构也认为香港是世界上最自由的经济，市场经济指标最高，为什么？我觉得有一个很重要的原因，就是说，也是郎教授刚才提到的-----香港有非常严格的法治的程序。我这里特别想强调补充一点的是，香港的土地是公有的，正是因为公有土地，产生了收益。不像中国去年8月31号之前，我们一般说的“八三一”大限。就是8月31号以前，我们的很多公有的土地的使用权是廉价的，甚至是完全靠着关系，就划拨给了使用者，而没有一个真正的市场的使用权的招标，也没有一套的严格的法治机制。我们要注意的是，香港公有的土地产生，市场的拍卖，产生了公有资产的收益，这样导致香港可以收很低的税。所以换句话说，如果我们今天把所有国有资产都彻底私有化，那就意味着我们所有的公民都不得不再交更多的税。这就是说，如果我们在市场中经营公有资产产生收益，实际上可以降低每个人所付的税。这就是说社会主义市场经济可能有一个真正的深刻的内含，也就是跟郎教授说的“资本主义社会主义化”的本质意义。
　　　　
　　　　1977年诺贝尔奖金获得者米德（James Meade），他被翻译成中文的一本书，叫《效率、公平与产权》（经管学院这个图书馆里有几本）。他在1995年去世之前，一直在研究自由社会主义。这个实际上我觉得和郎教授今天讲的这个整个的思想，是有密切的关系的。就是我们一方面要坚持改革，就是我们国有企业的问题是需要改革的，但改革并不等于全部廉价的卖光，或者是只要少数人从中得到利益。而真正建立这个改革的方向，应当避免改革最后变成了为少数人得利，这是我们当前一个最重要的挑战。所以我今天钦佩郎咸平教授，因为在中国这样一个关键的时刻，发出了这样一个非常重要的公众的声音。所以在这个意义上，我认为郎教授提出的理念是极为有建设性的。谢谢！（掌声）
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　非常感谢崔之元教授！今天演讲马上要结束了，但是我想这给每一个同学带来的思想上的更深层次的思考还将继续。为了感谢郎教授在这样一个难忘的夜晚带来了如此精彩的演讲，我们清华的同学有一份心意要送给郎教授。好，下面有请清华大学校学生会主席代表我们所有的清华同学向郎教授赠送一个小小的礼物。
　　　　
　　　　主席：
　　　　
　　　　感谢郎教授给我们做的精彩演讲，那么我代表全体清华同学，送给郎教授的礼物是一块刻有我们清华大学二校门的银盘。我们送给郎教授，感谢郎教授的精彩演讲，另外也希望郎教授这次给我们清华同学上的这堂课，以及刚才清华同学所提的问题能够给郎教授留下一个美好的回忆。
　　　　
　　　　刚才郎教授也说了，他很高兴清华学生会作为一个学生组织，来邀请郎教授到我们清华来演讲，这很重要也很关键。那么同时，在这个百花齐放、百花争鸣的年代，我们也特别欢迎郎教授对我们同学的思考给予帮助和启发。那么我们清华大学学生会和学生会所举办的时代论坛，也始终至力于给同学们带来这样一些资源和机会。谢谢大家！（掌声）
　　　　
　　　　主持人：
　　　　
　　　　好，按照时代论坛的惯例，每次演讲结束之后，都要由我们的主讲嘉宾给清华所有同学留一句话。咱们一块儿来看一下郎教授有哪两句话特别想对我们清华的同学说。
　　　　
　　　　郎教授的这句话是：“由危机创造转机，以追求卓越”。
　　　　
　　　　今天非常感谢郎教授给我们带来了这样一场精彩的演讲，让我们再一次以热烈的掌声欢送郎教授。（经久不息的热烈掌声）

作者: ghyhj 时间: 2006-1-9 15:51

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