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标题: 盘古乐队已赴台湾支持台独 [打印本页]

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 10:32 标题: 盘古乐队已赴台湾支持台独

盘古乐队已赴台湾支持台独
http://www.rockchina.net/news/news_show.asp?id=548
惊悉盘古的敖博及贝斯手借旅游之名取道泰国到达台湾,并参加了2.28守护台湾台独活动,以及随后的相关演出活动,甚至将要受到国贼陈水扁的接见.......

大陆盘古乐团登台高唱独立（ZT台湾《联合报》）

大陆盘古乐团参加总统府前广场音乐会，一曲「独立革命」，充满激情。
【记者黄俊铭／台北报导】

第五届「 Say Yes to Taiwan 」（SYTT）昨天在总统府前广场开唱，来自大陆的盘古乐团一曲激情的「独立革命」，为大会掀起高潮。据了解，盘古今早将在陈吕竞选总部和陈水扁总统见面。

昨天下午三时准时开唱的SYTT，聚集数百名乐迷，穿着「台湾魂」Ｔ恤热力摇滚。晚间六时二分左右，当主持人朱约信以「中国第一个支持台独的乐团」，邀请来自江西的庞克乐团盘古上台，现场尖叫声连连。主唱敖博说，看到「牵手护台湾」队伍，让他眼眶湿润。他接着卖力吼唱「独立一天，也比不独立好；独立一秒钟，也比不独立好」。

活跃于大陆南方的盘古，这次以「旅游」名义出境，再由泰国辗转来台演唱。有趣的是，办到第五届的SYTT向以「台湾独立」为号召，致使盘古昨天频受中外媒体包围，追问微妙的「政治认同」大题。

敖博表示，他支持台独，加上盘古本来就「反共」，不特别担心安全问题。他也提醒台湾要加强对于中国大陆现实的描述，不要让中共骗差价台湾。贝斯手段信军则说，他以前的印象国民党是反动派，大陆必须解放台湾；现在他来台湾，看见「连总统都可以骂」，应该让台湾解放大陆
----------------
盘古乐队的<奴才>,这歌很难听,配乐糟糕极了,希望大家喜欢:

　　给你饭吃

　　给你钱花

　　你要听话

　　人才是国家的栋梁之材

　　它不是木材

　　它不是小芹菜

　　它不是大白菜

　　它不是黄花菜

　　它它它它它它它是奴才

作者: Ross_Geller 时间: 2004-3-11 10:36

又是一群哗众取宠的家伙。

灌啊灌，灌到外婆桥。

作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 12:47

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 19:41:
政治上，没有对错，只有利益，至少当今的社会是这样。

哪位政客能以天下苍生的幸福为己任呢？既然不是孙中山的大同世界，也不是马克思的共产主义，也不是柏拉图的理想国，都是在为着部分人的利益着想，又如何分 ...

没，没看懂embarassed您到底是持什么态度blush.gif

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 14:26

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 12:41:

爱国是有局限性的，兼济天下，才能做到公正，有大信大义。

...

听起来很好的...............好到有点不太相信真有

吃猫的鱼可否举出一个你知道的当今地球上"没有爱国局限性" 的 "兼济天下"的,"公正"的,"有大信大义的" 不是"政客"的政治家和政府, 大家一起景仰之,学习之?

古人我知道一个,但不是政治家, 是作家-------------- 法国的Victor Hugo, 爱法兰西没的说, 也替中国说话, 谴责法兰西和英吉利对中国的掠夺与破坏. 所以法国人和中国人和旁的人都尊敬他--------我简直还有点崇拜他.------

没有"爱国局限性"的名人当今也有, 很成功地说, 黑白棋高手吴清源先生, (于两国搏杀之时)在中日两国国籍之间切换自如, 潇洒超脱,长命百岁呢------- 无杨靖宇所受惨烈牺牲的痛苦, 无汪精卫先生被不明道理的无知群众视作汉奸的委屈与烦恼. 这个境界, 有几人可及? 没有"爱国局限性"看来是做到了, 大信大义呢, 尚不知大家看法.........

吾持愚人之见, 聊供大家取笑.

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[ Last edited by idiotor on 2004-3-11 at 15:28 ]

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 14:57

无论汪精卫主观如何，客观上他的行为都是叛国
李敖说话太罗嗦

至于说“人类发展的极至，也必然没有国家的界限”

那是很久以后的事儿，不能以此为借口支持台湾独立

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 15:21

嗯我也强烈呼吁
北京上海广州深圳等城市的人民站出来，为自己城市的独立公投一下，
也许能甩掉西部的不少包袱哦～～

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 15:56

提醒我了耶
台湾也顺便一起清算一下吧，拖了好几十年了～～
前面李家村有个帐房先生，价钱公道，手艺又不错，你看，何如biggrin.gi

刚刚看到一个台独宣宣传广告，
亲爱的请为她做一件事～～
http://arch.jskx.com/bbs/index.php?mods=topicdisplay&forumid=4&postid=17

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 16:55

Originally posted by jacksteine at 2004-3-11 11:30 PM:
可是蔑视了大陆人民的感情与利益。

反过来也可以说蔑视了台湾人民的感情啊～～

我是墙头草，左摇摇右倒倒biggrin.gi

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 19:02

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 16:59:
......
感情？不想提起，却不得不提起,俄罗斯占的中国土地为什么不积极的一国两制收回呢？外蒙古为什么不收回呢？

...

愚人村的社员偶以为, 收了香港和澳门是中国人的好事, 虽是地球村, 但于大英帝国和小葡国就不那么舒坦, 小平开导铁女人说, 你们归还香港, 可以得到世界公论的好评.-----象哄小孩.

那么, 是不是没有收回库页岛和贝加尔湖和外蒙古, 收回香港和澳门就没那么有意思了呢?  本社员又以为不见得. 收50没有收100好, 但总比不收或送掉好吧.

台湾问题为什么要和库页岛或贝加尔湖捆绑考虑, 不知吃猫的鱼有何依据?  ---------------要收就全收, 要不收就都不收--------------------黑白分明, 干脆.

外蒙古在共匪取得联合国席位之前已经完成了国际法方面的独立的全部法律程序, 加入联合国的时候, 中国政府有否决权而未行使------------详见拙贴:
http://csuchen.org/bbs/viewthread.php?tid=12800&sid=w65Ws3kj

还有, 外蒙独立是外蒙人民全民公决的结果, 吃帽的鱼似乎没有提到要尊重外蒙人民的选择啊.

台湾经济建设曾有成济, 但被啊扁败的差不多了, 还有,真要尊重阿扁领导出来的独立的"民意" 老蒋从大陆带去的黄金还有故宫的古董怎么算?  阿扁再加入北约, 再请米国老大来建个基地, 大概会促进国际的大信大义乎?

至于一个颓废的乐队, 受到中华民国总统的接见, 那是俺们大陆同胞面子大--------------台湾的乐队大概也不少, 看扁总统接见的过来?

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作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 19:32

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 20:08:
台湾问题，无论是分，合，搁置，都会对一些百姓造成危害，

嗯，我觉得吃鱼哥的这句话很有道理，因为无论如何，我们都要承认，台独在台湾新一代的老百姓中还是很有市场的，所以，合的话，他们肯定就是受危害的那一部分老百姓了。
不过，台湾问题与其他岛屿的问题比起来，性质一样，意义可就大不相同了。台湾自古以来就作为中国的一个省而存在，政治意义上就大不一样。而且，台湾现在是作为上一个国家政权的遗留体而存在，只有收复了台湾，才是真正意义上的祖国统一，其它的的岛屿也好，边境也好，只是国土问题，是我国与他国的利益争端，相信大家的立场不会不一致
再来，既然无论怎么样处置都会对部分百姓造成危害，那么，我们需要考虑的只是，怎么作会对百姓危害最小，影响最短。那么，作为与大陆唇齿相依的台湾来说，其经济与军事地位的重要已经不言而喻。
所以，我个人的意见是，应该在尽一切力量(包括任何手段)避免战争的情况，和平收复台湾。如果行不通，非打不可时，绝不手软，打死为止！！！have.gif

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 19:34

这句是废话，八面玲珑，我也会说

作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 19:41

Originally posted by 迪克 at 2004-3-12 02:34:
这句是废话，八面玲珑，我也会说

哪句..?

作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 19:45

既然外蒙古的独立已经是无法转变的事实，那么我们现在要作的是，怎样尽力避免这种情况的再一次发生！

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 19:48

问题:

1.  外蒙古哪年宣布独立的?  当时中国唯一合法政府是哪个政府, 谁是领袖?

2.  外蒙古哪年加入联合国的? 当时中国在联合国有没有席位?

3.  外蒙古加入联合国的时候, 国际社会(联合国)所承认的中国唯一合法政府代表有没有否决权? 用没用否决权?

4. 外蒙古独立乃是全民公决的结果, 这是不是民意和民主的胜利?

5. 从国际法角度讲, 外蒙独立是否合法? 如果合法, 是谁让它合法的, 又有谁能够在国际法角度阻止它合法?

蒋介石的蒙古症

——从断送到保送

[台湾]李敖

　　国民党的牛X学，是人类有史以来最不要脸的牛X学。例如它吹牛说抗战胜利收回了台湾，但它却不说它丢了外蒙古。台湾在中国东南，面积一万三千平方英里；外蒙古在中国正北，面积五十八万平方英里，比台湾大四十四倍。吹牛只吹东南不吹正北、只吹一万三千不吹五十八万，这算什么英雄？

断送外蒙古

　　一九四五年八月十四日，国民党和苏联签订了《中苏友好同盟条约》。条约中大卖其国，同意外蒙古独立，为的换取苏联对国民党政权的支持。可是签约后，事实上换得的却是苏联全盘的违约背信，换得的却是苏联军队在在东北强奸、轮奸中国女人，换得的却是八十亿美金的劫掠与失！……
国民党这一上当事件，第一负责人当然是蒋介石自己。一九五二年十月十三日，蒋介石石在中国国民党第七次代表大会第四次会议上，发表《对第七次全国代表大会的政治报告》，有过这样的秘密谈话：

　　……战后情势的发展，竟不出我们预想之外。我们中央处于这样的内忧外患交相煎迫，而国内社会、经济、在长期抗战之后，更是百孔千疮，随时可以发生危险的局势；在这种局势之下，自然要求一时之安定，以从事复员建设。当时我个人的决策，就是要求战后确保胜利战果，奠定国家独立，民族复兴的基础，必须求得二十年休养生息，和平建设；只要能够争取这一个建设机会，那就是任何牺牲，亦是值得的。于是我们政府对俄帝，乃决定忍辱谈判，不惜承认外蒙独立，做此最大牺牲，来忍痛签订和约和附件。无如墨迹未干，竟被俄帝一手毁弃，这是万万所不料的。我亦永不相信，这样一个中国，就会被俄帝囫囵的永远吞下去；而且我深信，只要我们中华民国今后能够自立自强，统一独立的时候，那我们固有的领土外蒙古，必会归还到其祖国怀抱里来。这是我对外蒙古问题最后解决的信心，是始终一贯，而没有动摇过的。  至于承认外蒙独立的决策，虽然是中央正式通过，一致赞成的，但是我个人仍愿负其全责。当时我决心的根据有三点：

　　第一、我对于民族平等、自由的思想，向来认为是天经地义的事，只要其民族有独立自主的能力，我们应该予以独立自主的。

　　第二、外蒙所谓“蒙古人民共和国”，自民国十年设立以来，事实上为俄帝所控制，我们政府对于外蒙领土，实已名存实亡了。

　　第三、只要我们国家能够自立自强起来，外蒙这些民族，终久必会归到其祖国怀抱里来的，与其此时为虚名而蹈实祸，不如忍痛割弃一时，而换得国家二十年休养生息的机会。那是值得的；因为割弃外蒙寒冻不毛之地，不是我们建国的致命伤，如果我们因为保存这一个外蒙的虚名，而使内外更加不安，则国家更无各平建设之望了。

　　我主张放弃外蒙的的决心，实基于此。这在现在看起来，实在是一个幼稚的幻想，决非谋国之道；但我在当时，对外蒙问题惟有如此决策，或有确保战果，争取建国的机会。

　　这是我的责任，亦是我的罪愆，所以我不能不向大会报告的。

　　这段话里行间，蒋介石明确的归属了责任所在。他说签约是“我个人的决策”、“是我的责任，亦是我的罪愆”、“负其全责”。他在签约七年后，自己承认当年签约放弃外蒙古，“实在是一个幼稚的幻想，决非谋国之道”。在这《对第七次全国代表大会的政治报告》开始，蒋介石就表示他“对总理，对革命，对国家和人民应该引咎自责”。可见这段秘密谈话，开宗明义，就在承认国民党“谋国之道”的错误。这一承认，因为出自蒋介石本人之口，最值得我们的重视。

“为顾虑美国关系，迟未采取行动”

　　国民党上当四年后，自己流亡到台湾。到了一九五三年二月二十五日，美国艾森豪威尔总统对国会正式否认雅尔塔秘密协定的存在，国民党文学待从之臣邵毓麟，当天上午即请见蒋介石。他对蒋介石说：“我国在联合国大会所提‘控苏案’，大会仅决议苏俄并未遵守《中苏友好同盟条约》，未予惩处。实则苏俄利用雅尔塔美俄英秘密协定，既逼我签订中苏条约，又凭此约，占领东北，协助中共，使我大陆沦陷，过去我为顾虑美国关系，迟未采取行动，如今美国总统既经公开否认雅尔塔密约，我实应立刻废除《中苏友好同盟协定》，昭告国内外人士。”蒋介石听了，连声说：“很对，很对，就请你立刻去告王秘书长办理。”于是邵毓麟立刻到了王世杰的办公室，说明“奉谕”经过，王世杰一面说：“没有想到，没有想到，”一面电邀外交部长叶公超立刻前来会谈。就这样，在当天下午，由国民党外交部发表声明，正式废除《中苏友好同盟条约》。

　　奇怪的是，既然苏联早就违约背信了，国民党为什么不早点废约呢？为什么拖到八年后才废约呢？这一颟顸行径，在一九四九年十一月九日，国民党外交部在《宣布与苏联断绝邦交声明》里，透露了答案：

  　　中国政府于一九四五年不惜重大牺牲而缔结中苏条约，原冀远东和平及安全得藉此奠一基础，因之虽苏联屡次违反该约，但中国政府仍一向恪守其由此约产生之一切义务。……

　　这种作风，岂不是太贱了吗？事实上，明明是苏联签约起就违约背信，国民党外交部却从来不昭告世界，直到被苏联耍得七荤八素之后，才在一九四九年在联合国提出控苏案。其实控苏的理由，早在四年前——一九四五年——早已成立；废约的理由，也早在四年前——一九四五年——就已成立，但是为什么要那么晚、那么迟才表态呢？这种颟顸，古往今来的执政党中，又有谁干得出来呢？

保送外蒙古

　　国民党一九五三年废除《中苏友好同盟条约》，固对外蒙古独立等既成事实，不能移动分毫，但是，国民党敢在上当后八年，顺着美国人眼色废除此约，也算稍舒窘局，趁此大宣传特宣传，在手淫台湾时意淫大陆，兼及外蒙古，自然也是一件快事。

　　  不料，好景不长，又过了八年，外蒙古独立之未足，竟要加入联合国了。国民党大吃一惊！因为这时国民党在联合国安理会有否决权在手，外蒙古入会而不否决，即无异承认是常任理事国，有一票否决权在手，如果见外蒙入会而不否决，即无异于承认《中苏友好同盟条约》根本没废；若予否决，则苏联必然也否决非洲许多小国入会，国民党是禁不住非洲小国和美国的迁怒的。于是，国民党放水了！对外蒙古入会问题，它不敢使用否决权了！蒋介石在一九六一年十一月十二、十四、十六日主持国民党第八届中央委员会第四次全体会议及中央评议委员第六次会议，发表《贯彻本党的时代使命和革命任务——动员、革新、战斗》，秘密的说：

　　蒙古是中华民国的领土，而伪蒙在目前则只是俄帝的附庸；其加入联合国，当然是我们所要坚决反对的。  为着这个问题，我们对美国和其它有关友邦，曾多方接触，严正表示我们的立场。最后由于美国肯尼迪总统向我们诚挚表示：“中华民国必要是准备退出联合国。但美国却无法准备退出联合国。”如其中华民国退出联合国，自然直接是是联合国的解体（真的吗？——笔者存疑），间接是美国对自由世界领导声的坠落；我们为阻止俄共最近挟匪入会，为着防止俄共对自由阵线的渗透分化，特别是为着尊重中美共同反共的长远利益，乃不得不勉循盟邦之请，在坚持反对外蒙入会的立场之下，忍痛避免使用否决权。就整个世界战役来说，在防匪伪入会的间接目的上，我们可?算是换取了一次迂回战的胜利；但在防阻伪蒙入会的直接目的上，无可讳言，乃是我们的一次严重的失败和耻辱！这个问题，在国际上所发生的影响并不太大，但是对国内民心士气的影响，则是相当沉重的，不过我要告诉大家，徒然愤激痛恨，那又有什么用处呢？只要我们一旦收复了大陆失土，我们就不怕没有拯救外蒙人民的机会，不怕不能贯彻自由正义的主张。现在我们一切忍辱负重，就者是在光复大陆这一总目标上“坚忍图成”的作为，“将飞者翼伏，将奋者足跼”，今日之伏翼局跼，乃就是为明日奋飞致远，作一地步。我们在收复大陆以后，自当积极的进一步使蒙古周胞，确实获得自由的权利，实现其真正的意愿。这乃是今天我们在这一挫败之余，一个沉痛庄严的检讨和信誓。

　　这段话字里行间，蒋介石又明确的归属了责任所在。他说他“避免使用了否决权”，是“不得不勉循盟邦之请”，因而不得不又来一次“严重的失败和耻辱”。他说他“避免使用否决权”、“对国内民心士气的影响，则是相当沉重的。”——国民党查禁我们的书，理由都是说影响民心士气的是我们，这回总算夫子自道了！

　　国民党几十年来，一路把持政权，我们小百姓自然不懂“谋国之道”。但是，看到懂“谋国之道”的国民党“忍辱谈判”，断送外蒙古于先；又看到 “不得不遵循盟邦之请”，保送外蒙古于后，我们真的领教了，也服了。——国民党“谋国”谋了四十年后，最后竟然是一挫再败，要靠“一旦收复了大陆失土”的远期支票来解决蒙古问题，这一“谋国之道”，可真是“蒙古症”（Mongolism）的“谋国之道”呢！

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 19:49

外蒙古演义

上推至元末，蒙古人被逐出中原，但他们实力犹在，不停寇边。明成祖朱棣把京城
从南京移至北京，不仅仅是因为他是燕王，在夺取皇位后要回老家，另一方面也是要巩

固北方边防。拜蒙古人犯边之赐，明朝重修长城，现在北京八达岭才有东西看。至明末，

蒙古人内部有所分裂，一部分蒙古人得到明政府允许，在长城以北与汉人和睦相处，游

牧而居，这一部分历史上“向心力”较强，另一部分被逐至“漠北苦寒之地”，从此逐

渐开始有内外蒙古之分。
至清初，先是努尔哈赤，后是皇太极，逐渐征服蒙古诸部，皇太极灭“后元”后，
得到了“元传玉玺”，并据此立国。从清朝后，内外蒙古皆正式入中国版图，受中央政

府管辖。
再至清末，国家衰微，外强入侵，夺我领土者，犹以沙俄为甚。沙俄先后占去东北
黑龙江以北，新疆以西的大片领土，自然也不会放过中间这块地广人稀的好地方。1911

年清朝灭亡，民国成立，外蒙的活佛和王公在沙皇俄国的怂恿支持下，于1912年宣布独

立。但在国际上少有承认，且中国政府和孙中山等人皆断然拒绝其独立。但当时中国内

乱不断，无力北顾，遂一拖再拖。
蒙古在沙俄支持下独立，中国政府并未承认。后来大卖国贼袁世凯上台，开始还装
装样子，后来沙俄以承认袁世凯的政府为诱饵，于1913年和1915年先后签订“中俄协约”

和“中俄蒙协约”，里面虽称外蒙为中国一部分，但是实行自治，实际上承认了沙俄在

外蒙的势力。随后外蒙宣布取消独立。
在现在蒙古版图西北，原来还有一大块领土属于中国，那就是中国原称唐努乌梁海
的地方(现俄罗斯的图瓦共和国)。1914年沙俄出兵强占此地，并将其并入俄国版图。苏

联成立后此地成立以克孜尔为首府的土温克共和国，曾在短时间内一度成为苏联的加盟

共和国之一，但很快降格成为俄罗斯联邦内一自治共和国。
-

话说外蒙在1912年宣布独立，但它一直是以沙俄为靠山，不料1917年沙俄亦生大变
故，亦即那“十月革命一声炮响”。
苏维埃政权建立之始，备受夹攻。一来，苏联急欲在世界上找到支持，以打破外交
困境，二来，最早的苏维埃政权领导人也是些以反压迫为己任的理想主义者。苏俄对中

国作了许多友好姿态。包括废除沙俄和中国的一切不平等条约，重新签订友好互助条约，

退还中国所有俄国租界，废除治外法权等等，其中一条很重要的是，苏联承认，外蒙古

是中国领土的一部分。(列宁曾想归还其在东北，新疆等沙俄抢去的中国领土，但因太不

现实而作罢)。
但毕竟到手的肥肉弃之可惜，再者俄国在外蒙也颇有势力。于是在外蒙出了个人物
苏赫巴托。其人好象原是外蒙王公某卫队的军官，受十月革命影响，笃信革命理论，曾

到莫斯科见过列宁。在二十年代初领导了外蒙的社会主义革命，成为蒙古国的英雄，其

肖像见于外蒙货币图格里克上。自是，蒙古坐上了“社会主义国家老二哥”的交椅。曾

有位苏联二战老战士对我说：“卫国战争时苏联还没有中国这么个大兄弟，仅有一个蒙

古小弟弟。”至二战前只有这么两个社会主义“国家”而已，所以苏联对外蒙“照顾”

有加，包括派兵进驻。中国的反应应该可以想象得到的。
1921年外蒙在苏赫巴托领导下革命成功，成立君主立宪政府，1924年又废除君主立
宪，成立蒙古人民共和国。
这位苏赫巴托也如列宁一样，建“国”后不久就死去了。蒙古以苏联为宗主，端的
是什么都跟着学。在苏赫巴托后又出了一位跟斯大林相似的狂搞个人崇拜的人物--乔巴

山。苏赫巴托和乔巴山的名字都用来给城市命名，细查地图可以找得到。后来乔巴山死

后亦如斯大林被骂个够。

二三十年代，中国内乱不已，接着便是抗日战争。至1945年，二次大战接近尾声，
打了胜仗的盟国开始算计战后的国际形势。
于是，英、美、苏三国巨头聚在克里米亚之雅尔塔，划分势力范围。三国在中国作
为战胜国缺席的情况下，作出了有损中国主权的划分，实际上这是又一次中国被出卖的

巴黎和会。苏联的主张与中国有关的部分有：维持外蒙现状，划中国的大连为国际港口，

而旅顺作苏联军港，苏联在南满铁路享有特权等等。
美国答应了苏联的要求，主要是苏联答应在欧亚等地区对美国作出让步，同时准备
出兵满洲，对日作战。其中比较重要的一条是苏联不准备插手中国局势，这样美国的盟

友蒋介石得以稳坐江山，美国在亚洲的利益可以继续维护。当时苏联、美国和蒋介石都

以为中共没有希望在可能的内战中取胜，斯大林的宝基本上是压在蒋的身上。
雅尔塔会议距罗斯福去世只有不到十周，罗斯福回国后在议会听证会上，有议员据
小道消息质问罗在雅尔塔出卖中国以贿买苏联一事，罗斯福作诚实状称绝无此事。被后

人认为是一代伟人的罗斯福在这件事上应该是受良心谴责的。不久他即疾病发作，“亏

心”地去世。
这等无耻的事不应是以“民主自由”为号召的盟国作得出来的，所以消息封锁很严。
连杜鲁门都是当上总统后才知内幕。但世界没有不透风的墙，蒋介石也通过种种渠道得

知了消息，并表示了极大不满。
-

蒋介石派蒋经国去莫斯科与斯大林面谈。蒋经国说中国对日一战，原本说的好，是
为了一雪百年耻辱，收复失地，现在台湾尚未光复，日本尚未投降，先失外蒙，政府将

无颜以见人民。
斯大林则点明了为什么自沙俄起俄国一直觊觎外蒙：俄国横跨欧亚，一条西伯利亚
铁路大干线贯穿东西，是连接两端的命脉。原沙俄和苏联解体后之俄罗斯均以双头鹰为

国徽，一头望东，一头望西。蒙古边界距贝加尔湖南端的西伯利亚铁路大干线只有几步

之遥，如果有人从此出击，无异于将双头鹰一劈两半。所以苏联必得外蒙而后快。
当其时，苏联在亚洲的主要敌人是日本，而日本已形将战败。蒋经国称中国政府拟
与苏联签订友好条约，并修万世之好，中国不应对苏联构成威胁。实际上，很明显，斯

大林在此不肯让步，一是他明知蒋介石与美国一个鼻孔出气，苏联信不过他；二是，中

国作为亚洲最主要的大国，不可能一直对苏联俯首贴耳。小小的外蒙，人口缺乏，教育

和技术落后，远比中国容易控制，且它的矿产可为苏联所用。在中苏之间设如此一个缓

冲区，对苏联来说可说是去了一个心腹之患。
苏联提供的好处是“苏蒙联军”对日作战。而苏联答应在未来不帮助共产党也正是
蒋介石求之不得的。
在美国、苏联的多重压力下，蒋介石终于同意尊重“民族自决”。当时兼任外交部
长的宋子文深知一旦自己在这个“中苏友好条约”上签字，就有可能成为中国的千古罪

人。所以找个借口，辞了外交部长的官。而倒霉的王士杰无可奈何，遂有“全民公决”

等事。

美国原在雅尔塔对苏联让步，意在促使苏联对日作战，以减少美军伤亡，为此不惜
出让远东的利益(库页岛、千岛群岛，都划给苏联。实际上中、日、苏美一直有争议)。

但后来杜鲁门原子弹在手，不禁觉得不划算，可再后悔已晚矣。苏联一旦出兵，美国只

好遵守密约，向蒋介石政府施加压力。这也算是斯大林棋高一招，通过美国来达到自己

目的。
苏军占领东北，把日本工厂的机器全拆了，发疯般往苏联运，甚至连日本高级职员
家里的钢琴、沙发、家具也不放过，气的蒋介石咬牙切齿。他担心如果和斯大林谈不拢，

共产党会借苏军之势而控制东北，所以加紧谈判，也顾不得讲价钱。王士杰和莫洛托夫

在8月14日终于签下中苏友好条约，蒋也得以接收东北。多少为了面子，在条约上写明外

蒙的独立必须经过公民投票。实际上，也是个样子，结果是早有结论的。
不想，令美、苏皆大跌眼镜的是，中国共产党以少胜多，以弱胜强，只用四年就彻
底打败蒋介石，美苏的利益划分未尽如所愿。周恩来就对苏联人说过，中共的胜利对苏

联来说是一笔意外的横财。
蒋介石恼羞成怒，坚持称苏联不遵守“友好条约”，暗中支持中共，而且在中华人
民共和国成立后，立即弃蒋之“民国政府”于不顾，而与北京建交。于是蒋宣布“中苏

友好条约”作废，其中关于承认外蒙独立的条款也在内。所以台湾的地图又堂而皇之的

把外蒙又画入中国。
--

话说中华人民共和国成立后，接下的是一堆烂摊子。国民党把国库全部搬到了台湾，
中国当真是一穷二白。中共早在延安时就曾一再表示愿同美国搞好关系，因为毛泽东从

不愿受制于人。斯大林早年的瞎指挥给中共带来的损失巨大，而且斯大林的野心也是很

明白的。但美国押错了赌注，对中共满腔仇恨，从台湾、日本、南韩对中国形成包围之

势，虎视眈眈，台湾更派出军舰，封锁大陆外海(不过风水轮流转，三十年河东，三十年

河西)，飞机不时深入内地进行骚扰。
在这种情形之下，苏联的援助就显得极其重要。中苏关系进入“蜜月”期，苏联同
国民党签的条约大多作废。关于外蒙，中共重新发了声明，表示承认其独立。这主要是，

中国的前中央政府已正式承认其独立，外蒙于法于理上都已完成独立的过程，中国已没

什么借口；二则中国有求于苏联，外蒙的防务几乎是由苏军负责的，如果强要收回，不

仅理亏，与苏联就不仅是撕破面皮的矛盾了。不过，毛泽东收回了大连、旅顺的主权，

也取消了苏联在满洲铁路的特权。
这之后，中国和蒙古建立了外交关系。至九十年代，蒙古已与一百三十多个国家建
交。
蒙古形如“苏联第十六个加盟共和国”默默过了几十年，中蒙关系几乎完全等同于
中苏关系。中苏关系恶化时，苏联在中蒙边境上屯下重兵，当中苏关系缓和时，苏联从

蒙古撤回大部分军队也成为中苏关系全面正常化的先决条件。蒙古有何声音呢？
苏联有一点风吹草动，都会影响到蒙古。1985年后戈尔巴乔夫开始他的“新思维”，
蒙古便也刮起改革之风。成果如何，所知不多，不敢妄评。

外蒙受汉人影响较小，加之多年来受苏联影响，应该说他们是愿意独立的。或者说
他们已适应了这种生活。曾有一次，我们几个中国学生和几个蒙古学生同堂学俄语，不

知是谁提到应该把外蒙“归还”中国，一个蒙古女生竟当场哭了起来，弄得我们好不尴

尬。
不过蒙古得到多少自由，值得怀疑，他们不过是又选了另一个靠山而已。国际上蒙
古自己的声音有多响呢？他们也的确得到了好处：躲过了中国的战乱，在中国贫困交加

时，享受了苏联的帮助，苏军撤退后留下的营房、设施更是从中苏对抗中赚了一笔。
但从长远利益来看，我不觉的蒙古是在有利的地位。蒙古是个内陆国，交通不便，
人口缺乏，如果发展经济必须从它仅有的两个邻国找出路，无异于把自己的经济命脉交

到别人手里。当初正是因为如此它才容易为人控制。中苏相较，通过中国向南亚、西亚

发展，并在南方找个不冻港与世界相连，跟通过苏联，向北往北冰洋发展，或在西伯利

亚绕一圈在远东找个港口，孰优孰劣，不难看出。
现在俄罗斯经济千疮百孔，早已顾不得蒙古，蒙古在改革之后也试图摆脱苏联控制，
目光转向中国。民国时统计：蒙古族共有近240旗，其中外蒙占108旗。现在全球五百多

万蒙古族人：二百万在蒙古，三百四十多万在中国。中蒙素有渊源。

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 19:55

就是你觉得很有道理的那句

作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 19:57

晕，那难不成是没有道理的？我不是分析了吗，嘿嘿

作者: tertial 时间: 2004-3-11 19:58

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 19:50:
引用那篇文章写的也许有点过了。

并不能完全代表本人的意思，但关于外蒙古的事情，不想让上边的仁兄混淆视听，那部分还是很赞同的。

再，个人打拼网络6年有余，类似的议题讨论很多，大多没有什么意义，本人 ...

yes.gifyes.gifyes.gifyes.gif

就是这样，所以我很少在网络上讨论政治，没有结果的事情。

个人的观点就让他维持去吧，但不要试图改变别人的观点，呵呵。

作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 20:04

晕了，既然都说没意义，那就闪吧，大家伙还在这唧唧歪歪的干嘛啊

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 20:08

Originally posted by 冥鬼 at 2004-3-12 02:57 AM:
晕，那难不成是没有道理的？我不是分析了吗，嘿嘿

当然有道理，但是我还是觉得是废话tongue.gif

又不想引起争吵，所以发言的时候很踌躇despair.gi
还是老T说得对说来说去也不会有结果的
就这样吧
biggrin.gi

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 20:09

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 08:50 PM:

个人打拼网络6年有余，类似的议题讨论很多，大多没有什么意义，本人也无意介入政治，只是本着求真求是的态度，说几句真话而已。

...

本人没有打拼网络6年, 也无意介入政治, 也参加过没意义的讨论.但从来没有想混淆视听, 更赞同人人都应有知情权.

鱼老弟"本着求真求是的态度，说几句真话而已".

本老顽固也绝对无意本着求假做伪的态度, 非要来此说假话.

话头很简但, 几个大陆颓废歌手支持台湾独立, 本老顽固不理解他们的崇高追求, 表示一下鄙视. 鱼老弟可能想得更深远, 也考虑到了几位歌手的权利. ------------------ 愚人仍以为------- 任何人, 不管是歌手还是什么, 都没有卖国的权利----------------------妄想把中国版土上的一块, 生生变成另一个国家(这个国家必然要引狼入室----或米国或倭国, 这有疑问么?), 这不是卖国, 倒是民意?

对一个饱受百年侵略, 尝尽割地赔款屈辱的国家------几个歌手的自由, 和国家领土的完整, 孰轻孰重, 俺有自己想法. -------------------只有为几个高声宣称分裂中国领土的准汉奸辩解才是说真话么?

..

作者: longlongtimeago 时间: 2004-3-11 20:12

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 03:46 PM:
也许效果不错，可惜这些城市的资金大多都是中央政府投资的，需要清算一下先，哪个部分是包袱还不一定。

that´s absolutely right! you can say that again!

作者: longlongtimeago 时间: 2004-3-11 20:21

虽然不甚喜欢李敖，总觉得有点象个文学流氓，口无遮拦的谁都骂，谁都贬。但是这席话说得还是挺让人能认同的。
现在的时代离大同世界还太远，说实在本人一直以为所谓的共产主义只不过是个梦想罢了。民主和自由也是相对的，大家都身在德国在所谓的“发达的”，“民主的”，“自由的” 西方社会，有人感到绝对的民主了吗？而且，就算要尊重人民的意愿，台湾民众也不可能一条心想独立的吧，至少李敖也是台湾人吧，所以如何办呢？独立还是等待统一呢？这个问题吃猫的鱼如何解决呢？

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 20:28

嘿嘿嘿嘿
转这个帖子的时候特地删去了所有的评论
------------
再准确说一下我为什么不喜欢那句话吧
"台湾问题，无论是分，合，搁置，都会对一些百姓造成危害"

此句为经典的左中右面面俱到的讲法，说了等于白说，让我每每看了都佩服的绝倒

比如由此可以引申
毕业后无论回国，留下还是读博都有一些损失
这帖子封不封都会引起一些人不满
...
诸如此类等等
既然谁都知道"台湾问题，无论是分，合，搁置，都会对一些百姓造成危害"，又何必特意强调呢，直接拣重要的说吧，简明扼要多好，偏偏要扯的好多，看的我头晕

我刚来德国的时候，特别喜欢问l来得早的对德国的印象
“你觉得德国怎么样？”
有的人会回答我好或者不好，总之是有个观点
也有的人会避开自己不谈，把我曾听别人说过的辨正的全说一遍，
其结果就是，我仍然不知道他个人对德国的印象如何，让我很晕
so...

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 20:31

说明一下, 不是整个盘古乐队去了台湾, 去的两个人是和当年卓长仁一样的xx义士.

盘古乐队其他人是怎么看的呢?

段颜峻对此事的反应。我不喜欢颜峻的风格，不过我觉得这一次他的很多话还算有道理。

以下为引用：

      林怡君来邮件，说盘古到了台湾，参加民进党办的“228守护台湾”活动，晚上还参加了晚会演出。
      马上打电话给晓舟请他去查证。
      这是29号下午的事情。晚上，在后海老白的新地方看不一定演出，正高兴着，电话来了。是孟晋，他也听说了此事，气得要命。
      随后晓舟也来了电话，说是的，看来是预谋已久，敖博和另一人经曼谷去了台湾，28号参加了那个活动。并且，不打算回来了。
      还有什么好说的。最早推盘古的，是我、晓舟、王磊，还有孟晋、杨波、大立。后来为了敖博为钱的事情写文章骂王磊，我跟他翻了脸，那时候就已经不在乎什么尴尬了，无非是人格，无非是准则，无非是做人做事太不一样以至于不能见容。甚至因此，也和大立疏远、跟杨波争吵。
      再后来，盘古渐渐没有了演出。敖博和大家和解，主动打电话，也寄了新的小样给我。
      以前晓舟帮他辩解的时候总是说，他不懂得人的正常感情，他没有过母爱，所以对人的感情不能理解。如果真是这样，那还说什么。
      好了，他终于作了件大事。终于干上了政治。
      不过要是问我的看法，那么，台湾有一帮傻逼乐队，这个我们都是清楚的。虽然，拿政府、政党的钱开演唱会，跟拿马丁鞋、黑狗啤的钱，也许都是一样，但是拿政府、政党的钱开演唱会宣传政治，就傻逼得有点过了。里面还有个叫“无政府”的，啊呸，丫怎么不叫“政府万岁”呢。
      台湾要不要独立是一回事，这个民进党搞的演出可又是另一回事。我不觉得跟新纳粹有什么区别，不就是激进民族主义吗？不就是花钱收买的青少年文化吗？

盘古对大陆的政府不满意，于是去跟民进党混，这有什么区别吗？难道敖博不是一直在喊天下乌鸦一般黑？
      怪不得前一阵子他反崔健，嫌崔健不是一个朝鲜的民族主义分子。
    一个心里只有仇恨的人，只有在毁灭的时候才具有美学价值。现在他开始了。

邱大立与敖博  问答节选(出走之前的)

问：你认为现在的媒介更应当关注哪些地区的音乐？
答：关注美国地区的音乐！当然就中国来说，应该关注内蒙古，新疆，西藏，东三省，台湾等周边地区的音乐，香港已经回归，就不必关注了

.问：你认为国外音乐对中国音乐是否有启发价值？
答：中国没有音乐，至少汉族没有。国外音乐有杀掉中国音乐的价值！

问：你认为摇滚有一天会走到为国捐躯的地步吗？
答：在中国有这个可能，因为中国摇滚都是宋江，可以跟所有政府异口同声，所以也甘当炮灰，不象我们盘古专门为国捐蛆！！！

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 20:36

Originally posted by 一般 at 2004-3-11 11:04 PM:
我们爱它，所以我们要上它。好言好语，玫瑰香水没法哄它上床，只能霸王硬上弓了。总之，我们要得是结果，那就是上它，因为在我们眼里，上它是对它爱的最高体现。当然爱是博大的，爱是自由的，别人也可以爱它，也可 ...

其实我最喜欢的还是一般的这一段biggrin.gi
让我看到牙痒痒crazy.gif，又不知道怎么下口despair.gi

我们要得实际上就是结果，不过还得给世界找个说得过去的理由，就算不能骗自己，好歹也得在门面上站得住

台湾独立，对大陆不利，台湾就是再有道理也没用
能不让他独就不让他独就是这么简单
这就是博爱dian.gif

作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 20:40

肯定不能让他独。没有战争最好，不过，如果需要，打了就不能手软！

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 21:03

本来这句话在文章里读起来很通顺，没觉得有什么问题
总得说来，讨论的气氛还不错～～不如改天有空坐下来，打几圈卫生麻将
santasmile

我的观点是不分不统维持现状最好
台湾应该继续闹，但是别过火
-------
3.20也不远了，不如也开个赌局，预测1下结果,大家碰碰运气～～

作者: 冥鬼 时间: 2004-3-11 21:07

这个，迪克的意思我明白了，千错万错都是我的错，对不起对不起

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 21:12

Originally posted by 吃猫的鱼 at 2004-3-11 09:40 PM:

至于动武，处于现今之世界，无疑于文明倒退，坚决反对武力统一。那和军阀混战有什么不同？

...

俺比你还反对战争呢.

不过, 在现今之世界, 如果不武力统一, 阿扁不宣布独立(我同意李敖意见, 阿扁不敢宣布.), 或拉美国日本下水, 或狂买美国军火, -------我不宣布独立, 但我只管宣传台湾早已独立, 我经常请美国老大来演习, 第七舰队每到某些火候都来海峡转一圈,

大陆的睾丸就永远让别人攥下去么?

把祖国大陆统一国土的被迫选择(台湾当局可是要拖下去的), 说成军阀混战, --------------------听起来很中立,很人道, 没有局限性, ------------------但最合哪些人的口味呢? 某些势力不是一直就这样说的么?

"坚决反对武力统一", 好象是一个大国的牛仔总统说的, 而且, 他还说"if you force us, we will be there!" ------------对台湾很够意思的.

地球实在小,  忧国忧民者的话, 和世界领袖的话居然一模一样, 实在凑巧!

至于"维持现状", 又很凑巧, 好象也是牛仔国长期追求的境界.

台湾问题, 看来大陆的部分民意并不赞成武力统一, 一个民主政府实在应该从善如流---------------  美国一定会看到大陆的善意, 一定不会象搞苏联那样搞中国了----------至于苏联的垮掉, 美国也没小动作, 是造谣诬蔑.-----------民主国家, 才不干那些呢.

.

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 21:25

最后说两句土话:

万一战争来了, 站在部分中国人的立场, 这是一场驱逐外来干涉势力, 统一国家的正义战争, 而不是军阀混战.

当然, 另有人尽可以因为又发生一场"军阀混战"而对中国人的悲剧痛心疾首, 口诛笔伐.

还有自由世界的人权卫士们, 照例会控诉-------------看共产暴政侵翻人权和强奸台湾民意的又一罪行!

嘿嘿, 1972年共产暴政在联合国赶走了自由世界的英雄蒋介石的代表, 自由世界的领袖居然也没有行使否决权-----------简直是出卖老朋有啊

这------------------就是自由世界永恒的原则.

好了, 不再混淆视听了......

闪回睡觉去也..

[ Last edited by idiotor on 2004-3-11 at 22:27 ]

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 21:37

Originally posted by 冥鬼 at 2004-3-12 04:07 AM:
这个，迪克的意思我明白了，千错万错都是我的错，对不起对不起

我也是一时忍不住bushuo.gif 对不起啊对不起

台湾多少也算民主政治吧，以后大陆民主的时候也许还可以借鉴一下
现在武力打烂了再收回来，弄得比个香港还不如的政体我不喜欢，
如果政体可以选，我宁可选美式的两党制也不选中式的多党制

睾丸让人攥着就攥着吧，反正头痛的是政府我对政府一直没什么好感
继续搁置，大陆保持对台的外交压制，美国也不会怎么样的吧
难道非得逢美必反么

作者: idiotor 时间: 2004-3-11 21:58

Originally posted by 迪克 at 2004-3-11 21:37:

反正头痛的是政府我对政府一直没什么好感
继续搁置，大陆保持对台的外交压制，美国也不会怎么样的吧

...

俺相信, 这大概是不少同胞的真情实感.

中国政府对你不亲, --------- 那美国政府对你亲吗? 美国又为什么对你亲呢?

如果美国政府是个民主人权至上的政府, 很好, 但请参见拙贴(看看是不是逢美必反):

http://csuchen.org/bbs/viewthread.php?tid=13358&sid=aU69TCSX

美国的军用飞机在中国眼皮底下飞来飞去, 大概是为了中国的民主正义吧.

近来, 日本耘嚷把钓鱼岛租给美军做耙场------------------地球之大, 哪里找不到个靶场?

台湾不解决, 钓鱼岛连想都不要想!

-----------------------------------------------------

以下不针对楼上, 是临时想起前不久和人争议的事情.

那厮说 , 反正这政府和我没什么关系, 钓鱼岛归不归这个不可爱的政府, 关俺屁事!

嘿嘿, 这样的人还要说他是中国人, 俺只好打个"引号"再说.

一己之私人感受比什么都大,----------理由还很多, 这样的人不是没有, 文人里尤多, 古来就如此. 信矣!

鄙视地对这号人叹口气:真的可怜你, 若何生, 华人家----------------------生在波利维亚都没有你这号痛苦!

贱人到哪里都是贱人, 人必自侮, 然后人侮之.

-----------------随便抓一个汉奸出来, 看看他能不能诉出一萝框的委屈和个人道理------------------不管什么理由, 站在外国政府一边反对中国政府, --------------有了个人委屈, 当汉奸就理直气壮了吗? 时下, 也确实有人忙着给汉奸们鸣不平呢---------------据说, 真象和民主早就超越民族了, 当年大东亚共荣圈没搞成功(成功了中国人就免于共产暴政的统治了吧!), 好可惜--------------浪废了那么多汉奸!

世界真奇妙, 汉奸也走俏.
个人不平大, 政府算个鸟.
反思最有才, 自虐品更高.
华人身最苦, 来世定换巢.

.......

.

[ Last edited by idiotor on 2004-3-11 at 23:17 ]

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 22:24

不要想的太远了，亲美和向往民主制度是两回事儿
我的对台立场和我对美的立场没关系倒是idiotor 老是强调“至于"维持现状", 又很凑巧, 好象也是牛仔国长期追求的境界
”
我是从中国的长远利益出发，认为现在武力收回台湾，弊大于利，不如暂时搁置，这也符合当年国家领导人的策略只不过现在台湾闹得太欢了点
----------
另外，关于美国的帖子，历史学的不多，不过相信美国每次出兵都不会是1句话能说清楚的，红色标出来和中国相关的也都可圈可点，就不在这里赘述了

作者: 迪克 时间: 2004-3-11 22:28

哦刚刚发现你的帖子重新编辑过了
不得不提醒你最好不要影射别人是汉奸，给人带帽子
此话易成为正常讨论升级为骂战的导火索

欢迎光临人在德国社区 (http://csuchen.de/bbs/)