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标题: 王蒙说红楼 - 混沌 [打印本页]
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:47     标题: 王蒙说红楼 - 混沌

红楼梦》写了贾府，写了宝玉、黛玉、宝钗的三角关系，写了贾府主主奴奴的许多人物事件，但对它的解释仍然是很不相同的。比如说毛主席就十分强调《红楼梦》是一部政治小说，一部阶级斗争的小说，前四回就出了多少条人命，小沙弥讲护官符，讲贾史王薛四大家族，也巧，我们讲国民党有蒋宋孔陈四大家族，正好也是四个。冷子兴讲贾府大有大的难处，也是有重要内容的政治论断，六十年代我听中央领导同志作报告，引用这话说美苏两个超级大国“大有大的难处”，它们越大越是背的包袱多，内部矛盾也就越大。“东风压倒西风”这句话最早也是林黛玉讲的，薛蟠娶了老婆夏金桂以后两人经常吵架，把香菱也裹在里边，一直吵到薛姨妈、薛宝钗那里，林黛玉听了以后居然对家庭生活发表了这样一种非常入世的、非常煞风景的总结。这不大像是林黛玉讲的，林黛玉本是一个只知作诗谈情的。然而书上确实是这样写的，说大凡家庭之事不是东风压倒西风就是西风压倒东风，意思似乎是不是“气管炎(妻管严)”就是“大男子主义”。后来解放以后这些话都被赋予了非常重要的政治内容。“文革”初期我在新疆，我们新疆文艺界的一位老领导喜欢读古书，他因说了“东风压倒西风”是林黛玉说的而被斗得一塌糊涂，说他贬低毛泽东思想。其实这没什么贬低的，只说明毛主席读《红楼梦》独具慧眼，能赋予它丰富的政治内容。毛主席讲《红楼梦》是写贾史王薛四大家族的兴衰史，虽然四大家族看不太全(重点写贾家)，“兴”也看不太全(兴应写荣国公、宁国公的事，《红楼梦》中有“兴”的印象的只有焦大一人)，主要写的是“衰”。贾母自称是老废物，吃口子，玩会子罢了。贾政很认真很正派，但贾政玩不转，没有一件事他能管得了。贾珍、贾琏、贾蓉就是一批偷鸡摸狗、腐化堕落分子。管事的就是王熙凤，确实有能力管事，但她以权谋私，搞私房钱，草菅人命，弄权铁槛寺，玩权弄权，又很狭隘，报复心强。贾宝玉对家庭也没有责任感，也不管事，也是吃喝玩乐而已。连林黛玉都看出来了，或许是女人心细吧，她说我们要这样过下去，寅吃卯粮，入不敷出，早晚有一天这个大户之家就运转不了了。宝玉怎么回答呢？管它呢!不管什么时候没有别人的，也得有咱们俩的。他认为饭来张口、衣来伸手的生活是可以千年万年保持下去的，所以他连想都不想。贾宝玉对贾家来说其实没什么用，我们说他好是从道德的角度来说的，对女孩子比较真诚，不是玩弄式的态度，这要比贾琏他们好一点，但对家庭来说他没有一点积极作用。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:47

另外，读完《红楼梦》以后我不知道贾家是如何运转的，搞不清楚它的运作机制。比如说贾府与货币和商品的关系我就搞不明白，书中没有一处写主子们是如何去买东西的，如林黛玉要上街去买一双袜子，这绝对没有，主子们从来是不去买东西的。那么他们是不是供给制呢？不是，因为他们要搞一点活动是要交钱的。如搞诗社事先要商量好每人出多少钱，为薛宝钗过生日，王熙凤找贾琏商量拿多少钱。王熙凤过生日也是如此，大家出钱，不是拿来就用。这说明不是供给制，是通过货币和商品来运转的，货币的意义就是商品交换的中介嘛。贾家的财产分为官中的东西，即公共财物，和私房。王熙凤有王熙凤自己的钱，贾母也一样有她自己的东西，王熙凤曾通过鸳鸯借过贾母的东西。
　　还有一段使我不明白的是司棋带一帮人去砸厨房。司棋要吃鸡蛋羹，厨房叫苦，说鸡蛋不够用，连鸡蛋都不够用说明已十分紧张了。厨房不给做，司棋一火来了个打砸抢，带着几个小丫头到厨房劈里啪啦一砸。我无论如何也搞不明白，要鸡蛋羹吃是超标准了？如果真是超标准了，那么司棋怎么敢带人去砸呢？司棋也不过是一个奴才，她带人砸完以后厨房里的人怎么没人敢出声？没有敢去告状、没人敢去汇报呢？完全没有监察系统。要都这么砸怎么得了。司棋能砸，那宝玉屋里的丫头袭人、麝月、晴雯、秋纹要红火得多，就更可以砸了，黛玉、宝钗的丫头也都来砸那怎么得了。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:48

厨房的工作是个肥缺，这从柳家的与秦显家的争夺可以看出来。柳五儿的妈妈原来是管厨房的，柳五儿涉嫌偷玫瑰露、茯苓霜，五儿被审查，她妈妈柳家的也被从厨房里赶出来了，换了秦显家的。秦显家的一到厨房就查出来许多亏空，她一面揭露她的前任如何有经济问题，一面给管事的人送礼。刚送完礼，凤姐采纳了平儿的建议：多一事不如少一事，这点事不值得一提，比这种玫瑰露、茯苓霜大得多的事儿在贾府不知有多少，只不过你不了解罢了，不如大事化小，小事化了，这才是兴旺景象。凤姐宣布大赦，草草了事。柳家的又没事儿了，秦显家的猫咬猪尿泡空欢喜一场，批柳家的没有批倒，夺权一下午。这场戏的描写非常之生动。
　　有人说社会生活中的事都能从《红楼梦》中找到它们的影子，能有所比附，当然事情不可能完全一样。“文化大革命”中看造反派夺权，常使我想到秦显家的夺权这一段，抢图章啊，分汽车啊，自己任命自己为主任、副主任啊，没两天一军管又把他们都否掉了。现在作家跟企业家要钱，搞与企业家联姻，又使我想起冷子兴与贾雨村之间的交情，冷子兴是一个皮货商，有钱，经商很有手腕，所以贾雨村很佩服，但冷子兴文墨上差一点儿。贾雨村人很庸俗，但他懂音律、懂平仄、会作诗、会作文，尽管诗也是二流的，于是他们两人就结合起来了。探春她们成立诗社，拉王熙凤参加，王熙凤说你们拉着我干什么？无非是看见我还有几个钱。这也很像现在拉赞助的办法，某文学刊物的评奖委员会主任是某工厂的厂长。我说这话不是不赞成赞助，不赞助就更穷了。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:48

红楼梦》中的有关贾家的管理、制度、运转的程序、运作的机制我实际上没有弄清楚，但确实能看出问题来——入不敷出，无人负责，主子与主子之间、奴才与奴才之间、主子与奴才之间矛盾重重。
　　“大有大的难处”在《红楼梦》中也能得到验证，最突出的例子是元春省亲。皇帝格外开恩，允许元春回娘家探望父母。元春回家探望父母不是以女儿的身份，而是以贵妃的身份。贾政对女儿讲话不能直呼“大丫头”，而是说“臣政”如何如何，全是公文的套子。于是贾府为元春省亲修了大观园、省亲别墅，采购了大量物品，采购了文艺工作者小戏子，还采购了小尼姑妙玉，搞得轰轰烈烈，使经济上已经十分亏空的贾家又承担了一次它无法承担的任务。连元春也说他们搞得太奢侈、太糜费了，下不为例。平心而论这是一个矛盾，元春身上体现着君恩，不这样你得罪的不是“大丫头”，而是皇帝老子。只有隆重才能显出气派和威严，但财力上又确实不足。
　　贾氏家族到底是如何运行如何垮的我们仍然不清楚。对家道的衰微《红楼梦》只给了一些宿命的、哲学的解释，如水满则溢，月满则亏，登高跌重，万物都是盛极而衰等等。秦可卿死时给王熙凤托梦也讲这个，这等于无解释。尽管作者一再声明《红楼梦》与时事无关，与朝政无涉，但人们仍然能从中悟出一些社会历史的政治的启示。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:48

《红楼梦》最吸引人的、最给人深刻印象的、最集中的是贾宝玉的爱情，这又分几个层次，首先当然是与林黛玉的关系，其次是与薛宝钗的关系，另外宝玉还有泛爱的一面。有人提出爱情主线说：认为贯穿《红楼梦》的主线是宝玉的爱情，有人认为这种说法把《红楼梦》看低了。另有人认为《红楼梦》没有什么主线，是平淡无奇的自然主义小说，写衣食住行、喜怒哀乐等日常生活中的小事。但它毕竟不是现代的“生活流”小说，写兴衰、写爱怨、写聚散、写生死、写由喜到悲的悲剧过程，还是很有一番迹象可循的。
　　从表面看《红楼梦》的题材并不重大，比不上《三国演义》《水浒》。《三国演义》写三国鼎立时期的政治军事斗争，写了帝王将相诸多的大人物。《水浒》写农民起义，一直写到朝廷。《红楼梦》则局限在贾府、大观园里，重点是写一些年轻人的生活。
　　《红楼梦》在题材上呈现出一种整体性，是一种全景式的立体的描写，尽管它写得淡，时间空间的范围不是很宽，但它写得深刻。写了好几百人，写了他们之间错综复杂的关系。包括衣食住行、内心生活、情爱、趣味、各种节目、各种礼仪、婚丧嫁娶等等。《红楼梦》从整体性上反映社会生活要丰富得多，深刻得多，复杂得多，这也造成了对它的题材认识上的众说纷纭。这也是一种混沌。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:48

思想的混沌

　　说《红楼梦》是一部反封建主义的小说不无道理，如书中描写了在婚姻上没有自由选择，造成了宝黛爱情的悲剧。鸳鸯、司棋、晴雯等奴婢的悲惨命运，无疑也是对封建主义的控诉。还反映出一种要求男女平等的意识，焦大酒后骂贾府的主子们“扒灰的扒灰，养小叔子的养小叔子”，柳湘莲说除了门前的两个石狮子外贾府上下没有一处是干净的。他们的话几乎把作为封建社会缩影的贾家的丑闻公之于众。但我觉得与其说反封建，还不如说作者忠实于生活，把封建社会生活中的事真实艺术地概括了出来，使我们感知到这种社会制度的腐朽。若简单地把《红楼梦》说成是反封建的小说，那么会有许多地方不好解释，如贾府里奴婢们最怕的就是被赶走，被开除“奴籍”，而主子们对奴婢的最大处罚也是“拉出去配小子”。她们难道不是在爱封建、保封建的吗？这也有可以理解的一面，奴婢们在这里生活至少没有衣食之虞。反封建的思想主要反映在贾宝玉身上，他不接受封建正统观念，看不起“文死谏、武死战”的信条，说文死谏等于说皇帝是昏君；武死战，人在战斗中都要死了，还能守住疆土吗？这当然有点诡辩，是以超极左反极左。另一方面宝玉也从不想解放奴婢，他随袭人到花家去，看到一个漂亮的女孩，就想把人家带回贾府做丫环。连袭人对此都很反感，我一人为奴还不够吗？还想让我们花家的人都成为你们的奴才？宝玉与女孩子们在一起的时候显得很纯情可爱百无禁忌，但他也有崇敬君权的一面，他见北静王时是怎样的受宠若惊啊!这是一个矛盾，他既然崇敬君权，又不能按君王的要求使自己成为封建朝廷的栋梁之才。作者写贾雨村是一个势利小人，原来千方百计削尖了脑袋往贾府里钻，拼命拉关系，后来贾府衰微，他又生怕被沾上。这些写法我们感到作者并没有摆脱儒家的一些观念，正统的观念，修齐治平的观念。《红楼梦》中还有佛禅老庄的思想，色空观念，色即是空，空即是色；一切都是虚无，“陋室空堂，当年笏满床”。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:49

我们确实很难给《红楼梦》的思想归一个类。道家的思想？佛家的思想？存在主义？阶级斗争？民主主义或民主主义的萌芽？我们很难下一个简单明确的结论。因为这部书并不着重表达一种思想、一种价值观念，它着重表达的是一种人生的经验，是一种社会生活、家庭生活、个人生活、感情生活的体验和对这样的经验和体验的种种的慨叹。具体地说每一件事都能说得清清楚楚，晴雯是怎么死的，袭人是怎么上来的，黛玉与宝玉的爱情为什么没有成功，都能说清楚。具体地说一个又一个的人物也还明白。贾宝玉是既可爱又没有多大出息，贾政很正统但实际上不起任何作用，王熙凤既聪明美丽又心黑手辣，这些具体的人也能说清楚。但是作者总体上是个什么态度、什么思想，说不清楚，恐怕作者自己也说不清楚。是批判贾府？批判封建社会？是封建社会的一曲挽歌？悼词？说是一种怀念大概是不错的，却又不是单纯的怀念，怀念中有一声声的叹惜，叹惜中又有一天下着大雪，一边赏雪，一边吃鹿肉喝酒，可以说是大观园诗歌节，大观园美食节，大观园雪花节。寿怡红宴群芳也充满着青春的欢乐。认为大观园里一天到晚只是哭哭啼啼、你宰我我宰你那是不可能的。但《红楼梦》里死人死得非常方便是事实，这一方面反映了当时医疗保健不发达，另一方面反映了当时对人的生命看得不重，对生命不爱护。所以从总体上来分析《红楼梦》的思想是不清楚的。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:49

结构的混沌

　　从结构上看《红楼构》没有结尾，后四十回这桩公案一直争论至今，比较公认的一点是后四十回不是曹雪芹写的。有的说曹雪芹没有写完，有的说写完后佚散丢掉了，有的说是高鹗的续作，有的说是程伟元的续作，也有人说是高鹗在原稿基础上的续作，在美国有人通过电脑对《红楼梦》进行检索，考证后四十回与前八十回的关系。更有考证家们指出后四十回不符合作者在前八十回已经透露的发展走向，前边说“一片白茫茫大地真干净”，后边却来了个“兰桂齐芳”“家道复初”。前边说王熙凤“一从二令三人木”，“人木”即“休”字，暗示王熙凤最后的结局是被休掉，开除“妻籍”，后边没有这样反映出来而是病死了。前边说探春远嫁，后边写的是远嫁后又回来了。这方面的学问我知之甚少，不做更多的列举了，总之前八十回与后四十回比较，后四十回不如前八十回精彩这是事实。
　　《红楼梦》的结构一反中国古典小说的传统。古典小说重视因果关系，注重时间的顺序，事物与事物之间的关系，人与人之间的关系都能理得很清楚，是一种线性的结构。拿《水浒传》来说，一百零八好汉怎么上的梁山，每个人都有每个人的情况，都能说得很清楚，有的是陷在某一官司里，有的是受朋友的牵连，有的是受赃官豪门的迫害，最后都上了梁山。善恶报应，奖善惩恶的因果关系就更清楚。比如在《三国演义》中写一个贵族、军阀失败，必然要写清楚他失败的原因，要么刚愎自用，要么不讲政策，打击面过宽，不善于用贤人，听信谗言。写打了胜仗，因为他的指挥高人一筹，采取了敌人意想不到的军事手段，偷袭、诈降、火攻等等，我们都能讲出这一个侨节与那一个情节的关系。但《红楼梦》很难说。如刘姥姥逛大观园，你讲不出许多关系，没有它《红楼梦》仍然存在，当然有与无效果是不一样的。刘姥姥是很有社会经验的一个农民老太太，她获得了一次殊荣，逛了一趟大观园，也出了一通洋相，发表了许多感受，更体现出大观园非凡的景象。一位著名学者、教授认为刘姥姥进大观园能过上一至二日豪华的生活，受到优厚的款待是不可能的，无论如何大观园是不能如此接待这样一个穷老婆子的。我个人感觉这个情节确实像虚构的，带有偶然性、戏剧性，也可从全书中独立出来而不影响全局，然而没有它也会带来一些欠缺。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:49

《红楼梦》许多地方都可独立成章，它可以被切割，这有点像黄金的性质，具有可切割性。《红楼梦》的某些地方也给人以重复之感，吃完了又吃，喝完了又喝，吵完一次架又吵一次架。它的这种似松又紧，既独立又联贯的结构使它呈现出许多与其他小说不同的现象。书中许多人物作者喜欢捉对来写，不是单纯地写一个人。贾宝玉有一块玉，薛宝钗立即有一个金锁，宝玉对金锁。贾宝玉的宝玉是叼在嘴里生而有之，薛宝钗的金锁是癞头和尚送的。史湘云有个麒麟，张道士那儿又有个麒麟。有了薛宝钗还有薛宝琴，有了贾宝玉还有甄宝玉，甄宝玉写得并不怎么样，但它反映了作者的一种心思。宝钗与薛蟠，兄妹俩是那样的不同，宝钗是那么聪明、贤惠、含蓄，而薛蟠却粗鲁、下作，是呆霸王，但他总比贾珍、贾蓉那些人要好一点儿，人呆了容易被别人原谅，傻坏傻坏就稍微可爱一点儿了，又精又坏更令人厌恶。黛玉与宝钗是一个对照，黛玉与晴雯也是。
　　旧红学中有影子说，晴雯是黛玉的影子，袭人是宝钗的影子。她们的性格类型大致差不多。袭人是比较讨厌的，她自己和宝玉乱七八糟，却跑到王夫人那里去汇报：要注意了!要警惕了!宝玉越来越大，整天和女孩子们混在一起很危险!比较讨厌。至于宝钗是不是像有些同志分析的那么坏，我还没有完全看出来。薛宝钗很会保护自己，不露声色，心眼很多，她是不是有意这么做的呢？现在有一种说法，薛宝钗进贾府，不可能一来就能做二奶奶，因此她就要搞公关，拉选票，取得上边的支持，一步步去达到她的目的，这从书上并没有能看出来，看不出来就更厉害!她对贾宝玉很严肃，最后她对宝二奶奶的位置稳操胜券。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:49

这样，《红楼梦》的人物之间就呈现出一种非常有趣的、也是模模糊糊的不清不楚的映比关系。这方面的例子可以举出很多，贾政和他的哥几个的关系，宝玉的几个姐妹元春、迎春、探春、惜春性格各异，泾渭分明。宝玉的几个丫头也如是，袭人、麝月、五儿、芳官也成一种映比的关系。芳官更带有孩子气，给贾宝玉过完生日之后几个人喝得酩酊大醉，她躺在宝玉的身上就睡着了。芳官是演员，唱戏的，所以又给她起了一个男人的名字——耶律匈奴，还给她起了一个法国名字——金星玻璃，一身三任：芳官，女，演员；耶律匈奴，男，少数民族；金星玻璃，法国人。这也反映了女孩子们生活的寂寞，她们当中不能有个小子裹在里面，而人类生活在世界的任何地方都需要两性，不能光是男的，也不能全是女的，就由芳官充当一下男性好了，让她穿上男人的服装，穿上少数民族的服装，这从心理学上可以解释的。这是人物之间的对比。故事之间也有对比，同样吟诗，有吟海棠的诗，有吟螃蟹的诗，有吟梅花的诗。《红楼梦》的这些特点增加了它的魅力，包括后四十回的疑案不仅没有丝毫减少，而是愈发增添了它的魅力，就像大自然的魅力、生命的魅力一样，知其发生、发展，尚不知结束。甚至作者曹雪芹本人也是一个谜。
作者: jale75    时间: 2005-9-25 22:49

以上所说的《红楼梦》在各方面呈现出的混沌现象说明了什么？我认为这是一个伟大的小说家在他的人生经验里在他的艺术世界里的迷失。因为他的经验太丰富了，他的体会太丰富了，他写了那么多人，那么多事，他走失在自己的人生经验里，走失在自己的艺术世界里。他的艺术世界就像一个海一样，就像一个森林一样，谁走进去都要迷失。
　　古今中外有许多伟大作家，有些作家著作要比曹雪芹多得多，比如说托尔斯泰、巴尔扎克，托尔斯泰的笔调显得非常亲切非常细致，一次舞会就可以写好几章，人物的肖像写得十分细腻，但最后事情本身总是很清楚的，没有太多的迷失感；巴尔扎克写的人物也很多，要从头到尾看一遍也是十分疲劳的，他的笔像外科医生的解剖刀一样解剖每一个人的心灵，解剖每一个人与其他人的利害关系。曹雪芹其实没有那么细腻地去写每一个人，比如说林黛玉长得什么样？也就那么几句话；他经常用四字一句的熟语套语，简练地写了许多人和事，既有实际经验也有虚构。
　　读者阅读《红楼梦》的时候也常常有一种迷失感，迷失在它的艺术世界里。迷失以后做出的每一个判断都可能是正确的，但有些个解释又永远不能得到满足的。曹雪芹自己说他的小说大体旨在谈情，但无伤风败俗之意，也无干预时政犯忌的地方。说它是一部爱情小说，说它是生活的百科全书，说它是生活小说，说它的“色空”观念都不能说错。蔡元培先生坚信《红楼梦》是反满的，字里行间充满着反满。这种迷失现象是其他作品所没有的，我们可以同意也可以不同意这些说法，不管是同意还是不同意，这些说法都是可以理解的。所以我们说《红楼梦》是一部伟大的书，因为它十分丰富；又是一部混沌的书，因为作者迷失在他的人生经验里，迷失在他的艺术世界里。
作者: xuezi    时间: 2005-9-26 01:04

王蒙的红学观点没有新意.你应该转周汝昌老先生的或者刘心武先生的.
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:23

Originally posted by xuezi at 2005-9-26 01:04:
王蒙的红学观点没有新意.你应该转周汝昌老先生的或者刘心武先生的.


OK
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:24     标题: 红学家周汝昌答疑《红楼梦

我国古典文学名著《红楼梦》有关问题面对面请周汝昌先生释疑。上午9时20分，当86岁高龄的红学家周汝昌先生在傅光明研究员陪同下进入演讲大厅时，听众报以热烈的掌声。周先生也频频招手，点头示意。答疑开始前主持人傅光明研究员首先说：文学馆举办有关《红楼梦》的讲座已有14讲。听众以极大的兴趣参加听讲并提出了许多问题，为了满足大家的心愿，今天我们请到了86岁高龄的红学家周汝昌先生给我们答疑解惑。一个月前，央视网站在网上征集了有关问题，现场听众也递上来许多题条，请周先生为我们解疑。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:24

1、如何理解曹雪芹创作《红楼梦》的动机：他是把写作当成想得到社会、历史承认的一种手段，还是为了发泄自己胸中郁闷之气？
周汝昌先生（以下简称周）：首先向大家致意，这次在这么大的范围内交流是没多少准备的，回答大家的问题是随想即兴的，不见得正确。我对大家在这个大好的节日，放弃欢庆游乐来到这里讨论《红楼梦》表示十分感动和感谢！凡是学习一门学问，从事一项事业都是从“疑问”开始，没有疑问就不能前进。对红学来说，有些问题是带有普遍性的，有的是文本本身的，任何小说都有漏洞，《红楼梦》也不例外。还有不同读者，对问题的不同理解，仁者见仁、智者见智。今天我在这里是答疑者，实际上就红学而言我也是有疑者，因此大家的“疑”我不见得能答好！
先就第一个问题谈谈我的看法。曹雪芹写《红楼梦》不是一件简单的事，更不是一时冲动所为。甲戍本《红楼梦》开始一段之末有两句话：字字看来皆是血，十年辛苦不寻常。这是闹着玩吗？是消闲解闷吗？字字是“血”，多么沉重。《红楼梦》甲戍本于乾隆十九年问世，曹雪芹开始写作时年龄尚小，目的性不一定很强，受明代小说如《金瓶梅》的影响从风月宝鉴、男女私情写起，后来曹雪芹思想发生了变化。因此，从第十回以后内容与前面完全不协调，这是因为曹雪芹随年龄的增长、阅历的加深、心灵的开发，对人情事故乃至宇宙万物都有了新的认识和感受。小说的层次规格随之而提升，超越了一般人所认为的小说体裁和功能，实际成为了似小说非小说，中华文明所涵盖的文、史、哲无所不包的集大成之作。我们认为，后来曹雪芹与脂砚斋经历磨难，从相识致相知，脂砚斋对曹雪芹施加了影响，因而《红楼梦》从写风月宝鉴转向人生经历、生活理念，成就了这部传世名著。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:24

2、面对一部作品，它的客观社会效应是不纠缠、不追求作者的原意呢？还是从生活创作原由进入，去理解作品呢？
周：这是如何对待作品的严肃问题。从自己对《红楼梦》的研究感受来说：提出两个方面：一是文本本身。回想起我在燕京大学（北大前身）读书时，涉入了红学领域。年轻，胆子大，我在报上发表文章，从《红楼梦》文本上与胡适先生发生分歧，我认为不能用西方小说的模式来硬套中国文化、小说。那时少年气盛，发誓不要程乙本《红楼梦》，要校勘一本接近曹雪芹本人所写的《红楼梦》文本。但胡先生平等待我，并说尽可能帮助搞。我搞《红楼梦》就是从文本开始的，分析哪一部分、哪一句、一字是曹雪芹的原文，哪些不是，我们怎么去理解，连哪是曹雪芹的都不清楚，还怎么研究《红楼梦》。二是社会关系方面。曹雪芹的亲戚、朋友、甚至亲戚的亲戚、朋友的朋友，曹雪芹的史料不就是一点点地从外围一圈圈往核心里捯出来的吗？这两方面是互有联系的。这样我们的研究才更接近、正确、真实了解曹雪芹的情感，理解这部作品。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:25

3、《红楼梦》的核心主题是什么？对俞平伯的“色空说”如何评价？
周：这里我要冒犯老前辈了，不同意俞平伯的色空说，这样说并没有门户之见、意气之争。小说开始一僧一道，女娲炼石看上去有神迷色彩，似朦胧、似梦幻，但这不是小说的主题，从甲戍本七律诗前四句：“浮生若梦苦奔忙，盛举华筵终散场，人生悲喜空幻了，古今一梦尽荒唐。”俞先生的分析是有道理的，但这四句是引子，后面四句就变了：“漫言红袖啼痕重，更有情绪抱恨长，字字看来皆是血，十年辛苦不寻常。”曹雪芹一腔仇恨抱恨终生，这是色空吗？《红楼梦》所表现的是人、人生，写的是人与天地，人与万物的关系，人生的阅历是天人合一，与色空恰恰相反。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:25

4、1954年两位文学青年与俞平伯红学观点的焦点是什么？这场争论有什么积极意义和消极影响？
周：原来《红楼梦》没有多少人研究，只是文人们的闲谈话题，五四新文化运动以后，这部书引起了人们的关注。毛泽东讲中国就有一部《红楼梦》，不能从字面简单理解。这说明这部书的分量之重，因为它积淀中华古代文化的精华。《红楼梦》研究的大论争，引起了学术以至社会红学的重视和关注，开始是学术方面的争论，后来演变成批资产阶级学术思想，批以胡适为代表的文化、教育观点、思想，并提高到阶级立场上，大大超出了文学、学术研究的范围。副作用就是把政治与学术混为一谈，影响了学术讨论。没有这场争论《红楼梦》的品格、内涵不会提得那么高，影响那么大。就本身而言引起了内心的震动，同时指出了研究红学走什么道路，这个作用非比寻常。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:25

5、请周老解释关于《红楼梦》版本108回的观点。
周：我毕恭毕敬坦诚地回答，这是涉及整个《红楼梦》大章法的问题，与中华文化一脉相承。古代认为天圆地方，正方者每边都相等，每边正态12，副态12，每边即为24，再乘以4即为96，再加12正好108。根据中华文化品人格为上、中、下，每一等又分上、中、下三级，是九品中正。九排的每排为12，又是108。另外《东周列国志》108回，《歧路灯》也是108回。108是中华文化喜欢的数字，《红楼梦》中重要人物108个女儿，对《水浒传》中108将，这不是数字游戏，而是体现了中华文化的内涵。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:25

6、请您谈谈由冯其庸先生作序的庚辰本《红楼梦》。
周：我姑妄言之，抱着对学术负责的态度谈一点，这个庚辰本出现后引起学术界的重视。上世纪五十年代收藏在北师大，请20多位专家鉴定过，据报道当场对此版本有不同看法。从抄本的规格、外观、形式上看就是北大（原燕京大学）庚辰本，但我不敢断
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:25

7、请周老谈谈《红楼梦》的研究方向和重点。
周：这个问题很有意义，但不好回答。依个人浅见，研究的路子从中华文学史的大范围，缩小一点到中国小说史的发展上我们吸取什么营养，有哪些中华小说的特色。另一方面从研究中华传统文化这个大范围思考，这比小说更深，更广。它包括了中华的文——美；中华的史——真；中华的哲——善。从这方面探讨下去有无穷无尽的前景，因为中华文化是灿烂辉煌的。要学习、了解中华文化光看孔、孟不够，还得看《红楼梦》，因为它有许多推动我们的地方。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:25

8、请周老谈谈对刘心武“秦（可卿）学”之说的看法。
周：刘心武先生是位有名声的作家，他的“秦学”之迷是一门异军突起的学问，他走入红学，并没有人强迫他。刘先生说：个人是想从《红楼梦》中学点艺开始，但进入这个门坎就不能自拔了。他看《红楼梦》有疑，他的研究是实践“探艺学”。我们之间通过讯，也看过他的部分作品，我同意他的主要观点。我给刘先生的研究增加一点分量：秦可卿的死不是因为与贾政搞关系，古诗说：“桂子月中落，天香云外生”这个桂子，天香有深刻的涵义。秦可卿死后弄棺材之事，我的考证给刘先生以支持。曹雪芹祖父康熙朝代是太子的人，雍正当了皇帝后排除异己，要治曹家。乾隆时代《红楼梦》问世时，有意掩盖此事，将有关内容删除了，胡风的眼光比较尖锐，指出了这一点。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:25

9、怎样看待林黛玉和薛宝钗，您更喜欢谁？
周：这是读者普遍感兴趣的问题。我毋须重复过去的话，我要指出的是过去一谈钗黛问题，因受到高鹗的影响，变成了“钗黛挣姻，二女一男”那就没意思了。钗黛问题的本质在第五回“千红一窟，万念皆灰”普天下所有女子没有一个好命的，在这个主题下怎么说谁好谁坏。曹雪芹是为普天下广大妇女的苦难命运而写，女儿每个都是可敬可爱的，高鹗居心不可测，他伪造了《红楼梦》后四十回。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:26

10、您为什么不续写《红楼梦》，是否有过续写的打算？
周：我六十余年的《红楼梦》研究，都是为续写做准备的，在研究过程中有疑就不断求解，至今疑也不能说都解了。这种研究就是探求曹雪芹写《红楼梦》的本意，探求一本曹雪芹真正的《红楼梦》。我是说对于做学问而言最有意义，最具活力的是“探疑学”。我已经86岁了，朋友们鼓励我督促我，可是我说：我哪有那么大的本事？也许在座的有人能担此重任，我举双手赞成。如刘心武研究秦可卿，我听了很高兴，不见得全对，有这个勇气就很好，我期待后起之秀担此重任。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:26

11、金钏跳井，晴雯被逐，贾宝玉未做挽回，一脚踢得袭人吐血，难道这是他“情不情”的表现吗？
周：这涉及到用什么理念来评价封建时代大家庭中主人与奴婢的关系。对于从西方引进的自由、平等、博爱的观念，是近代的事。贾宝玉是清代富家大户的公子哥，那时的社会主是主，奴是奴，家庭里面没有那种平等、自由、博爱。不能拿这个理念往贾宝玉身上套，上面提的三件事又多有不同的情况（略）。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:26

12、怎么看王熙凤？
周：《红楼梦》中有两个主角，男的是贾宝玉，女的是王熙凤，是《红楼梦》中的大主角。贾家的破败是由于内外夹攻造成的，王熙凤也有一定责任，她放高利贷、害尤二姐……但仍不愧为“脂粉英雄”，她办事果断、心高胆大，在复杂的环境中支撑着这个即将倾倒的“大厦”，那个才能，那个干练，她是曹雪芹后半部《红楼梦》主要描写的角色，与前半部的贾宝玉，可称其为“双峰并
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:26

13、怎么看刘姥姥？
周：刘姥姥是传奇女流，有胆有识，心智言当，她识相、知趣、机变、低而不卑、野而不鄙、身份拿得住、使命完得成。她讨得府里上上下下每个人的喜欢，而不是厌恶，是荣府的人捉弄了姥姥？还是姥姥捉弄了荣府众人？君可思之。
作者: jale75    时间: 2005-9-26 12:26

14、您从《红楼梦》中得出了哪些人生感悟与哲理？
周：这个问题比较大，有不少的感悟，就整部书而言没有认真的梳理过。由于时间的关系我只说一点，那就是贾宝玉的原则性。有人说《红楼梦》中的贾宝玉简直是小流氓一个，没有男子汉的阳刚之气，这需要对贾宝玉进行认真的分析，他对什么人没刚气。他对女儿疼爱，连毛丫头的气都受，他物我平等，对燕子说话，对鱼儿言谈，但许多地方体现了原则性，特别表现在他挨打时挺有刚气。
听众以热烈的掌声感谢这位86岁高龄的享有盛誉的红学家周汝昌先生的答疑。主持人傅光明研究员最后说：周汝昌先生的精彩答疑，为我们开启了一扇重新解读《红楼梦》的窗口。曹雪芹和《红楼梦》永远有说不完的故事，解不尽的谜。从某种意义上可以说，也正是因为此，才使《红楼梦》更显得博大精深。如果朋友在听过或看过我们的《新解〈红楼梦〉》系列讲座节目以后，当您再次捧读并细细品味《红楼梦》的时候，真能更好地识解其中味，文学馆和《百家讲坛》都将感到无比的欣慰。最后，让我们再次向周先生表示最诚挚的谢意，并祝愿他健康长寿！
中国网 2003年10月22日



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