apan

原帖由 chinesehejing 于 2008-6-5 11:52 发表


王丹都说啥了？
不知道我们这里图书馆有没有这本书:gawp:

你要看我这里就找得到一篇。实在没胃口贴过来，你自己顺着链接去吧，呵呵。
http://www.tsquare.tv/chinese/democracy/wd.html

B3B4

吾尔开希的政治诉求也就是一双NIKE鞋。
柴玲，马戏团蹩脚成员。
这就是运动的领袖，标准的丑剧。

乌乌爱装嫩

1、市民和学生被射杀是有的，数量在三位数。(数字的问题,随便怎么说,都是死无对证的事情,美国人巴不得说死了3w多)
2、64是不是有预谋，我觉得这点很难成立，首先胡耀邦的逝世不是任何人可以预期的。(东欧,苏联,太巧了吧)
3、政府和学生都错过了几个可以和平解决的关键机会。(的确,这个原因要探讨)
4、戒严的合法性有待探讨。(要看合谁家的法了)
5、清场动用大量坦克和使用实弹射击是否有必要有待探讨。(市民使用了燃烧瓶,这个来源也有必要探讨)
最后补充:
6、和平的群众中混入了身份不名,背景不明的暴徒,并且对于将市民与军队之间的冲突不断激化至不可收拾起到决定性作用.

apan

本来不大想对这个话题再说什么了，64都过了好几天了。看到第二位爱装嫩的朋友对我的几个看法（或者说是判断）提出了看法，就稍讲下吧。
引其贴如下：
1、市民和学生被射杀是有的，数量在三位数。(数字的问题,随便怎么说,都是死无对证的事情,美国人巴不得说死了3w多)
2、64是不是有预谋，我觉得这点很难成立，首先胡耀邦的逝世不是任何人可以预期的。(东欧,苏联,太巧了吧)
3、政府和学生都错过了几个可以和平解决的关键机会。(的确,这个原因要探讨)
4、戒严的合法性有待探讨。(要看合谁家的法了)
5、清场动用大量坦克和使用实弹射击是否有必要有待探讨。(市民使用了燃烧瓶,这个来源也有必要探讨)
最后补充:
6、和平的群众中混入了身份不名,背景不明的暴徒,并且对于将市民与军队之间的冲突不断激化至不可收拾起到决定性作用.占个位子


关于1，最保守的数字是当年北京市的市长陈希同在第七届全国人民代表大会常务委员会第八次会议论上所作的报告《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》，其中指出军队武警警察死亡数十人，非军人死亡二百余人。当然，他也没说着200多是怎么死的，唯一知道的是也没人死于绝食，这点也在官方文件中找得到。这200多人也可能死于踩踏等意外，不过我从未在任何地方看到过任何人的回忆中有除了射杀和坦克压死之外的其他死法，所以我这里假设200多中间有50%死于交通意外的话，依然有三位数的冲突死亡。让美国人遗憾了（如果他们愿意遗憾的话），目前最大的猜测数字还在四位数，但其来源显得颇不可信，就不放出来了。非军人的具体死亡名单政府没有公布，丁子霖那里有份不完全名单。你说这份名单可信不可信，我觉得有相当的可信程度，因为丁子霖没坐过牢，如果她敢在这个方面作假，对于掌握全面数据的政府来说，随时可以查出来，查出来的结果，可想而知。

关于2，我只能说，要证明一件事情未曾发生过是相当困难的，不像证明事情曾经发生过，只要举出证据，甚至有蛛丝马迹就能让人信个几分了。所以我保留意见，同时也不指望在这点上说服你。

3，我和你观点一致

4，你说呢？这个地方适用的是哪国法律？
李鹏签戒严令的引的是《中华人民共和国宪法》第八十九条第十六项。当时应该是使用88版的宪法吧，你去找来看看，参照下环境，尤其是戒严令前1～2天的局势变化，同时也看看发布程序。然后你再说其合法性是不是没有可以探讨的地方。

5，的确有燃烧瓶，有录像为证。来源很简单，你去real买瓶vodka，我也能帮你做一个。

另外，你补充的第6点，我一直没看到过比较过硬的证据，所以我也说了，没有政府对史料的解密，真相永远不可能搞清楚。

最后说一句，在一件事情上做的漂亮，不能掩盖在另一件事情上所体现出来的丑恶。

[ 本帖最后由 apan 于 2008-6-6 06:20 编辑 ]

Mr.Big

原帖由 taiji 于 2008-6-5 01:42 发表
中共在64问题上的策略就是遗忘，亦如年代更久远些的文革，出现：“偶今年才知道六四的额。。。还是德国朋友告诉偶的。。。惭愧。。” 这种现象不能不说是中国老百姓的悲哀。

是的，这似乎是亚洲人的一种文化，看看日本，为什么对侵华恶行死不认账，实在找不出我们的政府又有何不同。

Mr.Big

对于64或是其他什么事件，我想说的是，我始终没有勇气去发表些什么评论，总觉得心里很虚，因为我总是在怀疑所有的一切，包括那些所谓的什么真相，更不信任政府出版的历史。

我认为在客观的真相没有完全被揭示的时候，任何评论都有失偏颇，因为基础就不可信，所以奉劝各位也不要对自己的观点太过执着。

而历史的真相因为那些客观的、主观的因素，通常无法被揭示，这才是最大的悲哀。

乌乌爱装嫩

原帖由 apan 于 2008-6-6 05:33 发表
没有政府对史料的解密，真相永远不可能搞清楚。

最后说一句，在一件事情上做的漂亮，不能掩盖在另一件事情上所体现出来的丑恶。

真相既然都还没搞清楚,丑恶这二字何来.